出家の坊主が復興構想ですか？

質問

仏教では、在家信者と出家信者がおりますが、出家とは、世俗を離れて家庭生活も捨てて仏門に入ることと理解しております。

さて、震災にあって荒廃した町や村を復興することは世俗のことでないのでしょうか？

私は、震災復興構想は世俗であるべきだと思うし、世俗の事は在家信者に任しておいて、出家信者は仏門の修行に専念してもらいたいと考えるのですが、みなさんはどう考えますか？

出家しても、世俗の事に多いに関与すべきだ。
出家したら、在家信者とは違うので、世俗の事に時間を使わず修行に専念するべきだ。

回答No.56

TANUHACHI · ベストアンサー

「べきだ。」との末文からドイツ語の“Sollen”のことを想起しました(他の方々の回答を読まずに回答しているので、既に答がでているのでしたらごめんなさい)。と同時に芥川の『杜子春』の結文にある一語を思い出しました。仙人である鉄冠子が杜子春に様々な試練を課す、というあの話です。「何があっても言葉を発してはならぬ」との命に対し杜子春は耐えますが、最後に最大の試練が待ち受けていて遂に言葉を発してしまう。けれども鉄冠子は彼を許す。そして一言「もしあの時お前が声を出さなかったら、お前を殺していた」との言葉を遺して物語は終わる(オリジナルの杜子春伝とは異なる結末ですが)。
　この時の仙人の言葉がsollenと同じではないか、と僕は思うのです。杜子春という若者の本来の姿、それは世俗に生きる人間であり、仙術修行を経て不老中寿の存在となった仙人ではない。街角に佇んでいた若者がすべき或いは彼にとって必要なことは何か？を考えてみた時、僕なりの答が見つかったような気がします。
　震災復興構想のメンバーに僧籍を持つ人が１人、そして自称「哲学者」の特別顧問が１人いますが、少なくとも僕は彼らに復興構想会議には加わるべきではないと考えます。「復興」の内容やグランドデザインとしてのアイデアを具体的なテーブルに乗せることのできるのは医療行政のスペシャリストや、都市計画を専門とする土木工学や建築工学のスペシャリストであり、それを具体的に指示できるのは官僚や官僚ＯＢだけでしょう。
　出家した者のみができること或いは出家した者が世俗から委託されたモノは何か、を問うならば、彼らもスペシャリストであるのだからそれは自らの職掌を全うするだけとしか言い様はないと思われます。
　奈良時代には行基のような私度の僧もいましたが、彼の事業はやがて政治の仕事として大規模な造営事業の形で移管していきました。もちろんその背景には「国家に認定されていない僧の下に多勢の人間が集まることは好ましいモノではない」との政治的判断が働いた可能性も無いわけではありませんが、僧としての彼の仕事からみれば灌漑用水を掘ることなどは本来の枠外であったはずです。厳しい言葉で言うならば、仕事を果たしていない以上は僧ではない、と見られてもおかしくはないでしょう。仏門に帰依する、山門の中の世界で生活することは山門より外の世界との縁を絶ち切ることに等しい、と道元は敢えて越前に居を移した経緯もあります。

お礼

ありがとうございます。

仙術の喩え話と同様、出家すること自体、極めて非人間的なことだと思います。
親を捨て、妻をめとらずに、俗世間の一切を割愛して修行に没頭するなんてのは、極めて非人間的なことです。

そこまで非人間的な選択をしてでも、悟りを開きたい、今生のうちに悟りの境地に至りたいと言う一心で出家という大英断をされるわけです。

ですから、俗世間の復興構想などにかまけることなく初心貫徹して欲しいですね。

回答No.38

莽翁寒岩 一笠一蓑一杖（@krya1998）

復興構想委員というのが居るんですね。
　そして三春市のご住職様で玄侑宗久さんという青年のことを一応契機にしてご質問でしたか。
　僧侶やご住職っていったってそりゃ、一つの地位や職業、社会的活動の場っていうこともあるんですから、それをご出家プロパーという観念に還元や蒸留をしなくてもいいと思いますが。
　そこで人を導いたり、宗教や人生生活などのご相談などをしたって、それも社会的活動ですからね。
　50歳代とか60歳代なんてはまだまだ世の中のことに関っていく年齢ですからね。
　それもその人の人生の義務ですね。そうやって内面も成長し、練れて生きますよ。
　宗教者でなければ、何も生まれもしないし、練れることもありませんでしょうが。
　出家ってアプリオリに観念形成しても現実は具体的人間たちですからね。
　社会や政治に関っていいのではないですか？問題にする必要もないと思います。木造さんすみません。
　玄侑宗久さんという青年のことなら私はそういう思いです。このご僧侶様のことは、まったく存じ上げないのですが。
　的外れかな？

お礼

ご説ごもっともです。

しかし、この質問の命題は、「出家信者が在家信者のすることをしていてよいか」ですので、そこに関してご意見をいただればと思います。

krya1998さんはじめ、多くの回答者の方々は、在家信者と出家信者の区別が必要ないとお考えらしいのですが、出家が不要という結論になるのでしょうか？

また、多数派の方が出家信者の職業的側面をとらえていらっしゃるようですが、できれば、職業的側面ではなく、使命的側面からご考察いただければ有り難いです。

回答No.37

kusa-mura

親方、またも借りることになりました。すみません。

猪突先生はやはり面白い方です。どこまでが本気で、どこからが誇張なのかが分からない。お二人は仲が良いだけに、一心同体も同じことに僕には見え、ご友人をソクラテスと持ちあげれば、自分をソクラテスと言ったも同じに思える。とはいえ、憎めない書き方だなと思います。
まぁソクラテスなら、魂の産婆術をやってくださると期待してよさそうですね。しかし、これは親方が自分でいったんじゃないから、猪突先生がやるべきだと思う。

「関係ない説教」云々というのは、僕が他の方から頂戴した、ギャル語を使うなとか、お前は万葉集を何と心得るか、という説教のことです。猪突先生の話は関係ないと思いませんでしたよ。No7も勿論、読んでいる。その上で、ああ僕は俗人かと思ったわけです。怒ったというより、すっかりお見通しだな、と感嘆したくらいです。
言っておきますが、僕の書いたものは、深読みしても、的外れにはならないんですよ。曝け出す書き方をしていますから。ディベートの話の続きになりますが、そんなの、僕だってやろうと思えばできますよ。しかし人間で勝負したい。口先で勝負したいのではない。だから武器は捨てた。言葉は説得の道具や、武器ではないと思っている。モンテーニュと同じく、書いたものがそのまま僕自身であるような書き方を目指しています。

さて、入門する前に破門されたかもしれませんが、もし誤解が解けたのなら、僕はそのケーベル博士の教え子のように楽観的に、そちらが話を振ってくれるのを待ちましょう。なぜってソクラテスがいつも話を振って、若者に応えさせますね。つまり「最近ね、～～って話があるんだけど、君、知ってる？」「ソクラテス、知らないんですか？世間に疎いんだなぁ」「へぇ、じゃ、一つ説明してくれよ」（若者が意気揚々と語り出す）ってのが、プラトンのお決まりの出だしでしょう。

最後に文句を言っておきます。「叢」は、よい漢字を当て過ぎだ。これは単に群という意味じゃない。神剣「叢雲」のように、特殊な時に使う字だ。そんな字を当てて、若者に媚びるとは何事か！――と僕から言っておきましょう。草村やクサムラで十分なんですよ。猪突先生だって、自分が獣なのに、若造が三種の神器だったら、話していて、段々と嫌気がさしてくるでしょう。僕はそういう関係は嫌だから、最初から「叢」は断る。こんなことを言っても、気を悪くはなさらないでしょう。猪突先生が相手なら、胸を借りるつもりで臨めて、僕は気が楽です。

お礼

草むらさんよ、「しかし人間で勝負したい。口先で勝負したいのではない。だから武器は捨てた。」はダメでしょう。

「人間で勝負」するのは、実社会でやってもらって、OKWaveでは、「口先で勝負」しなくちゃ。
役作りですな。草村さんは今のところ、勉強熱心で、多分成績も優秀で、西洋の古典にも通じている若い学者みたいな感じですが、この役作りじゃあ、まだ何かたりないね。

自分を出すにしても、自分をまんべんなく出すのではなくて、自分が持っている、また日常生活では隠している何か、変なもんを出してほしいな。
ドナルドダックでもよいし、スヌーピーでもよいけど、草むらさんの持つ何かを中核にして役作りをしてみると面白いよ。

そして、やはり武器としての言葉が重要。草村さんはひょとして言葉を自分の研究目的として位置付けているのかもしれないけど、言葉はやはり手段、武器。相手を喜ばす武器であり、敵を一刺しにする武器として、研ぎ澄ませておく。

もちろん、研ぎ澄ました真剣をいつも振り回すってのは大人げないから、ときどきチラつかせるのが良いね。

回答No.36

_AXIS_

遠慮ではなく、時間とお金と動機がないので。

原稿料をください。

お礼

動機が無いなら、お黙り！

回答No.35

cyototu

＃２９の叢さんよ。

木造でえくは尊い教育者なんだよ。ギリシャ辺りじゃ、ソクラテスはギリシャの木造でえくだと言われているくらいだ。んで、木造でえくの産婆術てえのがある。これもギリシャじゃソクラテスの産婆術って言われてるんで産婆術を知らなかったらググってみな。

＞ときどき、関係ない説教が来て、、、

なんて言ってる場合には、大抵の場合聞き手に抽象化能力が無いことの証明なんだね。だから、また出直して来なきゃなんない。

年寄りの言うことって９９．９９９％正しいんだよ。だから、解んなかったらお経のように繰り返して、自分が洗脳されるまでになんなきゃならない。だけど、勿論１００％正しいってわけじゃない。大抵の場合は、年寄りの言うこと聞かないで、若いのは討ち死にしちまう。だから、この世の中には向こう見ずな若もんの死体の山が累々としているんだ。だけど、１０万人に一人ぐらい、実は年寄りが間違ってた、正しいのはこっちだなんて言うのが若もんの中から出てくる。そんなこと言う度胸は年寄りにはないから、そんなこと出来るのは若もんだけなんだよね。んで、その若いのが歴史を作っちまうんだ。だから、どんな業界でも歴史を変えられる人間て１０万人に一人ぐらいしかいないんだね。そしてそれが何時も皆若もんだ。

あんたね、そんな若いのが千人に一人ぐらいでもいたことを想像してご覧よ。世の中革命ばっかになっちゃて、下々の者が安心して暮らせなくなっちゃうじゃんか。だから、九万九千九百九十九人の若もんの討ち死にで一人ぐらい正しいことを言う奴がいるって言うのが、我々下々の者にとって、一番住み易い世の中じゃないんかな。

お礼

ありがとうございます。

いよいよ愚拙も産婆ですか。

かの有名なキリスト様のお生まれになった家も、カーペンターっつんだっけ、大工の家じゃあなかったでしょうか。ワシだって多少の片仮名は知ってるけんね。

閑話休題。
先生が爺、爺と言うから、草村さんに「ご老人たち」とか呼ばれちまって、ちと迷惑してんですけど、、、。
「老物理学者と、まだまだ現役の棟梁」って役回りで行きませんか？

回答No.34

cyototu

＃３３の、

＞被災地で終日念仏を唱えるような坊さんがいてもいいような気がするんですけどね。

例えばそうすんのが出家の役割だと言ってんのが木造でえくの言ってることなんだとあたしゃ理解しているんだけどね。

んで、聖俗の違いが分かんなと言ってる人、あたしが＃７で紹介した新明解国語辞典の説明をもう一回読んでもらえないかな。それでも解んないってんじゃ、好きに考えて結構ですが、あたしはその人を見放すからね。あたしの先生が「見解の違いなら仕方ないが、１＋１は３だなんて本気で言う奴と俺は議論はしない」って言ってたが、それと同じ見放し方だ。

お礼

ありがとうございます。

質問者なので、あまり主張を全面にだしてはイカンと思っておりますが、実際のところ、被災地に赴かなくたって、それぞのれ場所で大震災をもって終日念仏唱えている坊主が沢山おると信じていますよ。日本国内だけじゃなくて。

回答No.33

kusa-mura

選ばれた人間だけが到達し、それを還元してくれる、ですか。還元の仕方も、いろいろあるのだろうなと思います。昔は学問する時間もお百姓には無かっただろうから、宗教的な悟りだけではなく、知識が含まれてたのだろうと思います。更に体力もお坊さんはあったようですね。僧兵など有名です。昔話の類だと、お坊さんは村で起きた問題を助けたり、世の争いごとに首を突っ込んだり、つまり世俗のことに関わり合っています。

しかし現代だと、教養のレヴェルが格段に上がってしまった。坊主に教えてもらわないでもよろしい。弁護士や大学教授のところに行けばいい。体力のある人と言っても、軍人がいる。お坊さんが出ていく幕はない。逆に、お坊さんが還元してくれうるものといえば、本当に宗教的な悟りのみになってしまった。親方は、別の文脈のことを念頭に置いているでしょうが、見方を変えれば、「坊主、お前らが役に立つのはもう悟って来ることだけだ。あとはもう代わりがおる」ということになるなと思います。
僕は坊主じゃないし、仏教の聖俗もわかってません。が、坊さんの側にしてみたら、「本来のことに戻れる」というより、「え？昔はいろいろ期待されてたのに……もう用済みなんだ」と寂しく思うということもあると想像しています。そして僕は親方のような意見が出てくるのは、2011年、教養も労働力も坊主に頼らないでよろしいという、日本の恵まれた時代背景があった上での分業だと思います。Charismeを担うエリートとして、坊主は自覚をもて、と叱咤できるのは、国教が仏教であるか、さもなくば、非常に豊かな国だろうと思います。日本は後者です。

上述のまとめをしようとすると、またも原状を回復するとは？という話になりますが、何を原状と定めるかで、意見が変わるという問題だと思うのです。親方は、もっとも原初のことを言っている。マシュマロさんとのやりとりを見ると、どうやらインドが理想らしい。ところが僕は原状といっても、昔話の、村人を助けるお坊さんの姿を思い描いていた。だから最初は変だなと思っていた。
しかし聞いてみると、親方の言うことも原状の一つだと思うから、もっともだと思います。しかし自分が働き蜂と認めるには、聖というものの価値を認めていないとならない。僕は聖と言ったところで、その価値がわかっていないから、最後のところで、半信半疑になるのです。お坊さんに聖を教えてもらおうと、教えてもらうまいと構わないなどと高慢なことを思う。聖というものがわからないほど、俗にまみれた存在になってしまっている。

なぜこうやって穢れにまみれたのか。それは結局、「選ばれた人間だけが」というあたりが、僕の良識にはいりこんだ民主主義という考え方に馴染まないからだと思えます。そういう七面倒なことはわからないでも、もっと優先するべき、人権などという考え方があるのではないか。いっそ穢れを甘んじて引き受けよう――と思うわけです。しかし、以上は凡庸な考えだと自分でも書いていて思います。そこで親方、ズバッとこの愚か者の知見を開く手掛かりを与えてやって下さいませ。
別に長々と教えてくれとは言いません。ヒントがあれば考えます。たとえば、お前は某のことを考えたことがないのか？考えてみたら聖が必要だと感じるだろうが、というのが最もわかりやすい形です。数日は頭だけで考えているので、何の重みもない言葉を発するかもしれませんが、時間がたてば、僕もわかってこないとも限りません。

お礼

段々と焦点が合ってきましたね。

だからこそ不一致点を明らかにしましょう。

第一の不一致点は「選ばれた人間だけが到達し、、、」です。確かに選ばれた人間ではありますが、縁側で日向ぼっこしていたらある日突然選ばれたってわけじゃあない。今生のうちに悟りを開きたいと望み、求め、勉強して、訓練して、そして最後には選ばれて出家した。

アストロノートってんだっけ、宇宙飛行士。これも、庭で遊んでいたら選ばれて宇宙飛行士になるわけじゃあないでしょ。宇宙にあこがれ、地球からの脱出を望み、その為に勉学に励んで、訓練もして、試験も受けて、そしてやっとNASAの候補生になる。まだ候補生ですよ。丁度、出家したぐらいかな。その候補生同士が、一層厳しい訓練を経て、切磋琢磨し、競争的確率を乗り越えた者だけが選ばれて宇宙飛行士となり地球を脱出することが出来る。

そのNASAの宇宙飛行士候補性がですよ、町内会のご老人達と一緒になって街の復興構想なんか考えている暇があるのでしょうか？
そんなことしておったら、生涯の目標であった地球脱出の宇宙飛行士に選ばれなくなっちゃうと考えないですかね。

二つ目は穢れですね。
愚拙は、聖俗の間に穢れの線引きがあるとは思っていないですよ。
在家信者は、サーロインステーキを食って、サンテミリオンを呑み、食後には愛する人と仲睦まじき一時を過ごしても良い。それが人生じゃ。

でも、出家は、俗世間の一切の喜びよりも、悟りの喜びが大きいと信じて、俗世間の喜び一切を割愛して一心不乱に修行しようと「大いなる決断」をして出家したんですよね。
だったら、肉食で血液が脳から消化器官に廻っては思考が鈍るし、まして脳幹を通過するアルコール飲料なんてもってのほか。俗世間の瑣事一切を放棄する人間は家庭を維持する時間だって取れないはず。

だから、出家は、穢れといって思考を鈍らせる人間活動を禁忌するでしょう。

選択と集中で人生の時間を修行に費やし、その結果、悟りの境地という一般人の得られぬ至福を得る。それが出家が望んだ姿のはずです。

出家に民主主義を持ちこむ必要は無いよ。実力主義だけで十分だと思う。

回答No.32

hakobulu

宗教にはとんと疎い者ですが。

辞書によると出家とは
世俗の生活を捨て、僧となって仏道を修行すること
などとなっていますが、
世俗の生活を捨てることに、では、どういった意義があるのだろうか、とういう点について考えてみました。

おそらくですが、仏道の修業もさりながら、世俗の生活と懸け離れる、そのこと自体に意義があるのではないかという気がします。
世俗は仏教では煩悩と言うんでしたっけ、言ってみれば本能による悩み苦しみ過ち多き世界と捉えられているのでしょう。
こうした本能の対極にあるのが超自我性と言っていいと思うのですが、本能のみ、超自我のみの人間というものは存在しません。
しかし、在家で物足りずに出家なさるような方は、「世俗の生活と懸け離れる」ことで、より高みにあるはずの超自我性の獲得を目指すのだろうと思います。

超自我は本能に対して抑圧的に働くものですが、ここではとりあえず超自我＝善（あるいは真）と規定してみます。
その超自我と本能との葛藤のバランスをとるのが自我ということになっています。
バランスをとって現実社会に対応していくのが自我の役目、という言い方もできます。
この場合、超自我は本能と懸け離れていればいるほど、その効果は高まると言えます。
結果として、より高い位置で自我としては結論を出すことができるわけです。

つまり、出家が世俗に関わるとこの効果が薄れる結果になるでしょう。
出家はあくまで超自我性の追及に邁進し、本能蠢く世俗での自我バランスに貢献するのが最も効果的な機能ではないか、という気がします。
被災地で終日念仏を唱えるような坊さんがいてもいいような気がするんですけどね。
ご質問の意図に沿っていないようでしたらご容赦ください。

お礼

ありがとうございます。

質問の主旨に正に合致しております。
職業としての僧侶ではくて、悟りを求めるお坊さんの姿ですよね。

回答No.31

noname#134569

再度のご質問につき、kusa_mura様に対する補足欄を拝見しました。
どうなのでしょうね、実際に出家してみて初めてわかるものかもしれず、やはり出家した方々にはお考えがあっての世俗関与だと拝察しております。

タイを訪れたときにお世話になった現地の方にうかがったことがあるのですが、あちらの出家制度は物凄く戒律が厳しいらしくて、あなたがおっしゃる納税の義務どころか選挙権すら無いそうですね。
また、修行を終えての還俗の際にも世俗の人々が真に尊敬の念で迎えるとのですから、これも仏教がタイ社会の価値観にどっしりと深く根ざしているあらわれですよね。

一方、日本での還俗はどのような印象でしょうか。
Mokuzo様は尊敬の眼差しを向けますか。
仮にあまりよろしからぬ印象を帯びかねないのだとしたら、何だか世知辛くはないですか。
それこそ出家した甲斐がなくなってしまいそうなそんな気もするのですよ。

日本の場合、社会全体が仏教をそこまで根底から支えているわけでもないのですし、きっと余程の思いと覚悟があってのことかとお察しします。
修行経験のある出家した方々の意思を尊び推しはかってさしあげるのがよろしいのではないかなと未熟者の私は思うのです。
ましてや、咎なんてどうして。　

そうそう、聖俗で思い出したのですが、両国では異なる暦がありますね。
かの国では仏暦、また我が国では天皇の即位と崩御という生命と時間との円環的な発想、元号もが採られていますよね。
その国々や地方に固有に根差した時間観というものは近代的で直線的に進む時間観とは別の次元で未だに現代にまで受け継がれているのですから、文化っていうのはまったく、言葉では形容し難い奥深さを湛えているとはお思いになりませんか（と、はぐらかしてみる）。

お礼

再度ありがとうございます。

私のイメージはタイの仏教界に近いのかもしれません。
タイでは、少年を寺に出して勉強させる習慣があります。
短いもので数か月、長い物では数年になります。

そして、少年達のうち、本当に悟りを求めるごく少数だけが出家を希望し、出家を許されるようです。
出家するということは、俗世間を捨てることですから選挙などと言う俗世間の瑣事には関わらないのですね。

勉強した少年の多くは選ばれることなく、親元に帰されます。そして在家信者となるわけです。

なお、還俗（げんぞく）は、一旦出家したものが戒律違反などで破門され、仏教界から追放されることです。出家以前の少年が親元に帰ることではありません。

どうも、日本では出家が本来の出家ではなくて、ゴルフが上手な少年がプロゴルファーになるぐらいの感覚なのかもしれませんね。

プロゴルファーなら俗世間で頑張って社会貢献するのは褒められこそすれ、なにも問題があるわけじゃあないですね。

回答No.30

heartmind

本気なのか、それとも、あえて極論を提示しているのか、
が少しいぶかしい気がするのですが、

・人を見殺しにして何が悟れるか
・生きている人間を目に見えぬ存在にいけにえにする野蛮人
を肯定するのか

などの極論的な反論は思いつきますが、真摯に両極の折り
合いを求めたいという目的は感じられませんでしたので、
誤解しているかもしれませんが。

お礼

ありがとうございます。

原理原則を求めて行くと、とかく極論に陥りがちですね。気を付けます。

その人がしようとしていることが善行か悪行かを論じたいのではありません。

在家信者に出来ることを、出家信者がやっておってよいのか？
さすれば、なぜ出家したのか？

回答No.29

madao50

これは特定の個人の行動に疑問があるということでしょうか。それとも現在の寺の在り様に疑問があるということでしょうか?
以前の回答で、出家の本来的な意味について申し上げました。それに対して「お布施」の事をいっておられたようですが、現在いわゆる「お寺の住職さん」の殆んどは妻帯され、地域に根差しています。一般的には３００世帯程度の檀家のお布施で一つの寺の運営が成り立つと言われています。世襲で代替わりして行きますので、「世俗的」な妻帯を認められないとなると、地域の多くの寺は消滅してしまうことになります。
古来より、日本の寺は様々な社会活動に関わってきました。飢饉や災害、孤児、また「駆け込み寺」のような女性の救済、般若寺のように医療施設を備えたところもありました。世俗にはむしろ積極的に関わってきた歴史があります。質問者は日本の寺の歴史的な在り様がそもそも間違っていると仰りたいのでしょうか。それとも「震災復興構想」への関わり方が気に入らないということでしょうか。話の焦点が絞り辛い印象を持ちましたので確認させてください。

お礼

特定の個人の行動に疑問もありますが、事情がわからないので、出家信者と在家信者の区別をするべきか、区別があるとすればどのような区別なのか、に関してみなさんのお考えを教えてください。

補足

哲学のカテゴリですので、出家信者の原点は何であったかを知りたくて質問しております。

俗世間では葬式仏教があって、高額な戒名料を取ることなど、知っておりますし、そのことに不満を述べている訳ではありません。

俗世間を捨てたはずの出家坊主が俗世間の一大事には復興構想に参画し、誰のカネをどう使うなど、俗世間の瑣事にお時間をつかっては修行のさまたげになるのではないか、出家した甲斐が無くなるのではないか、との疑問から発展し、出家の意義そのものが疑問になりました。

仏教界は全員が在家信者でも良いのでしょうか？