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原罪がいまだに その贖罪とともにだが 言われるのは
・・・どうしてか？ 原罪は なぜなおいまだに それが人にはあると言われつづけているのでしょう？ ――これが 問いです。 キリストによるそれの贖いもともに言われるのですが それでも なおまだ原罪がなくなったとは必ずしも聞けない場合があります。なぜでしょう？ それは もし文献の問題とすれば エレミヤ書３１：３１以降に《罪は覚えられることはない》であったり《主を知れと言っておしえることはない》であったりと書かれており しかもそれらは ヘブル書にも取り上げられています。 ▲ （ヘブル書８：７－１３） ～～～～～～～～～～～ もし、あの最初の契約が欠けたところのないものであったなら、第二の契約の余地はなかったでしょう。 事実、神はイスラエルの人々を非難して次のように言われています。 「見よ、わたしがイスラエルの家、またユダの家と、 新しい契約を結ぶ時が来る」と、主は言われる。 「それは、わたしが彼らの先祖の手を取って、 エジプトの地から導き出した日に、 彼らと結んだ契約のようなものではない。 彼らはわたしの契約に忠実でなかったので、 わたしも彼らを顧みなかった」と、主は言われる。 「それらの日の後、わたしが イスラエルの家と結ぶ契約はこれである」と、主は言われる。 「すなわち、わたしの律法を彼らの思いに置き、 彼らの心にそれを書きつけよう。 わたしは彼らの神となり、 彼らはわたしの民となる。 彼らはそれぞれ自分の同胞に、 それぞれ自分の兄弟に、 『主を知れ』と言って教える必要はなくなる。 小さな者から大きな者に至るまで 彼らはすべて、わたしを知るようになり、 わたしは、彼らの不義を赦し、 もはや彼らの罪を思い出しはしないからである。」 （エレミア書 ３１：３１－３４） 神は「新しいもの」と言われることによって、最初の契約は古びてしまったと宣言されたのです。年を経て古びたものは、間もなく消えうせます。 ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ 原罪は 悪魔とともに 方便であり もともと無い。ということではないのですか？ ということで もう少したたき台をつづります。 １． 原罪は 無い。方便として説明したのみ。悪魔としてのヘビが 方便として表現じょう用いられたのと同じだ。 ２． 無明（≒煩悩）が 乗り越えられないものとしてあるのではないのと同じように--なぜなら ブッダター（仏性）ないし神の霊がやどる存在である-- 原罪が 不治の病いであるということはあり得ない。 ３． スサノヲ市民たる人間の《自治 また 共同自治》が なかなか思うようにならないこと（＝《苦》）の説明に 悪魔なるヘビとこの原罪なる観念が引っ張り出されたのみ。 ４． 悪魔は 一般に人びとのあいだで想像されていたもので そのような社会通念を ヘビにかこつけて用いたのみ。分かりやすい。 ５． 原罪という観念は 悪魔のしつこさに当てはめたのみ。ただ ひとの自由意志は ヘソを曲げることがある――それすらも 自由――と認識したのみ。 ６． 世界の初めに じんるいの始祖たちのマ（間）のチガイを方便として引き合いに出したものだから このあやまちとそれを世代を経つつシガラミとして引きずるさまを 白紙に戻す意味で イエスが十字架にかかって《原罪の贖い》という物語として説明した。のみ。 ７． 人間の知恵や努力だけでは すべてを乗り越えることはむつかしいであろうが 人びとはすでにそれぞれ心の内にそのシガラミのシツコサから自由なチカラの湧き出るのをおぼえているのではないだろうか。 ８． あとは 外なるシガラミのチカラ つまり社会力学上のクウキのようなチカラ これを屁の河童と見るという課題が残るのみ。それらは 人間の意志を踏みにじるという無効の意志に発した行為であり 初めからなかったことにひとしい。原状復帰させるべきことであるのみ。（盗んだものは 所有者に戻される）。 ９． 外なるクウキのチカラに巻き込まれて行くことと 内から出る理性のワル知恵に誘われることとは 別である。 １０． 悪魔は方便であり 無明も原罪もともに屁の河童であるなら 靄は晴れて行くはず。――これが 内なる心の問題だ。 すでに問うたことがありますが なお問う必要を感じます。よろしくご教授ください。
- 日比野 暉彦（@bragelonne）
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- 0fool0
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＞「わたし〔＝神〕は〔弟の〕ヤコブを愛し、〔兄の〕エサウを憎んだ」 （マラキ書１：２－３） んん～～～・・・ 実は私はキリスト教は余り興味が無く、知識が無いのですよｗ 当然聖書を読破したこと等はありませんｗ ですので余りへんな事を言うと化けの皮が剥がれてしまうので、勘弁して下さい。 私は聖書とは、民族史・歴史書・生活マニュアル程度のものだと考えています。 それも非常に狭い一地域に限られた、普遍性の無い。 読んでもいないのにここまで偉そうに言うのも問題なので、是位で止めて置きますね。
- 畑 茂夫（@Flareon）
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難しい論理が色々と展開されているが、一言で言えば、 理解していないから。 と言う事になるでしょう。 私はその理解できないほうの一員で、全く無頓着です。
お礼
そうですね。 今回は あ＿ほなさんを初めとして 実際の現場でと言いますか その時その場では 人びとは心理に流されてのように 原罪といった観念を持つと割り合い 事態が分かり 自分の現状についても納得が行きやすい。といった事情が ある。といった見解が出されました。こういったことなのでしょう。 と同時に このような状態・情況をすでに 乗り越えようというのも 初めからの念願なのだと考えられます。
- 0fool0
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＞まぁ 今回は 論理はそちらにあります。論理じょうの勝者は あなたです。 論理上は私が勝ちました。 しかしこのやり取りでの勝者は貴方です。 私は失い、貴方は得ました。 まぁ、既に取り戻しましたがｗ ＞要は タトエですが 神は 超法規的措置を取ることが何度もある。ということです。 言いかえると――時には処罰が与えられるのですが それを別とすれば―― ほとんど一方的なものなのです。実質的に言って 神の愛は。 実質的には 神の側の片務契約というかたち（中身）になっているという意味です。 今は此処を問う事に大きな意味を見出しませんが、一応、無視する訳にもいかないと思いますので解説を。 本来、神（例えて呼ぶなら、ここではそう呼びます）は気まぐれで、何の保障も慈悲も、そして罰も与えません。 信じている側から見れば、片務契約なのは間違い無いです。 というか、そんな契約結びたいの？と私は言いたいです。 ○ 風は 気ままに吹く。 あるいは ○ わたしはあわれもうと思う者をあわれみ いつくしもうと思う者をいつくしむ。 と言われています。 人と人とのヨコの関係ではなく 神と人とのタテの関係として 捉えてみてください。 なぜそうなのか？ なぜ神は そのようにするのか？ と訊かれても それはわたしには分かりません。 これで説明になりましたか？ 正に無為です。 今までの暴言を詫びさせて頂きます。 申し訳ございませんでした。
お礼
ひゃああーーーーっ。 もう一丁 行きますか。 ○ 「わたし〔＝神〕は〔弟の〕ヤコブを愛し、〔兄の〕エサウを憎んだ」 （マラキ書１：２－３） つまり 双子です。しかもこのコトバは まだ二人が母親の胎内にいるときに言われたものだそうです。 これにも ひゃああーーーっですね。
- 0fool0
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＞☆ コトバどおりにおこないがあるとは限りません。 ？では言葉の上げ足取りも、貴方の大好きな曲解もする意味が無いですね。 言葉が何も担保をしないのならば、貴方の戯言も必要ないのですから。 神が嘘をつくという意味の言葉ならば、名誉毀損で訴えられますよｗ 自分で自分の行動の否定をするとは、大丈夫ですか？ ＞人びとによる裏切りと神によるいつくしみ（ただし 罰のようなものもある）との繰り返しです。ユダヤの民のばあいは。 ユダヤと特定しているのは問題発言かと思います。 しかし内容的には契約の意味の通りです。 裏切れば相応の報いがあるのは当然ですからねぇ、判ってらっしゃるｗ ＞うらぎっている人びとの中に ひとりは 預言者ですが 人びとの思潮にあらがっていわゆる神のことばを説く者も出たようです。 契約とは全く無関係な別の話ですね。 其の方がいたから再契約出来たのですよね。 ＞《契約解除》というふうに さだまっているわけでは じっさいには ありません。（なぜかというよりは そういう実際としてです。神の深情けみたいなことでしょうか）。 ？？？？？？？では何故、＞最初の契約は古びてしまったと宣言されたのです。年を経て古びたものは、間もなく消えうせます と契約の古びたのを「宣言されたのです」と「定めて」、貴方はほざいたのですか？ 解除が定まらないのに、継続が定まる事も無いですよ。 というか、継続が定まらなければ、解除です。 貴方は社会人では無い様なので、知らないのでしょうが、契約とは厳しいものなのですよ。 しかも人間は頼んで契約してもらっている立場ですから。 別に神は訪問販売はしませんからねぇ、貴方の神は知りませんが。 私は笑点の大喜利を見てる訳ではないのです。 貴方が真理を求めているなら、取るべき態度を取りなさい。 認めて欲しいだけだったなら、もう少し学びなさい。
お礼
まぁ 今回は 論理はそちらにあります。論理じょうの勝者は あなたです。 要は タトエですが 神は 超法規的措置を取ることが何度もある。ということです。 言いかえると――時には処罰が与えられるのですが それを別とすれば―― ほとんど一方的なものなのです。実質的に言って 神の愛は。 実質的には 神の側の片務契約というかたち（中身）になっているという意味です。 ○ 風は 気ままに吹く。 あるいは ○ わたしはあわれもうと思う者をあわれみ いつくしもうと思う者をいつくしむ。 と言われています。 人と人とのヨコの関係ではなく 神と人とのタテの関係として 捉えてみてください。 なぜそうなのか？ なぜ神は そのようにするのか？ と訊かれても それはわたしには分かりません。 これで説明になりましたか？
- a_hona
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お礼、勉強になりました。
お礼
お粗末でした。 わざわざありがとうございました。
- 0fool0
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＞彼らはわたしの契約に忠実でなかったので、わたしも彼らを顧みなかった ここで契約解除をしてるでしょ。 ＞彼らの不義を赦し、もはや彼らの罪を思い出しはしないからである 寛大に赦してあげて、再契約をしてあげるという意味ですよ。 ＞神は「新しいもの」と言われることによって、最初の契約は古びてしまったと宣言されたのです。年を経て古びたものは、間もなく消えうせます これは貴方発言だけど、其のうち名誉毀損で訴えられるよｗ 契約が切れてると言っているのを改定にしてはだめでしょう。 保険会社との契約で支払わなかったから解除をされた契約の再契約を申し込んだだけで、出す金額が同じで保障内容を良くして欲しいって言ったら莫迦でしょ。
お礼
★ ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ＞彼らはわたしの契約に忠実でなかったので、わたしも彼らを顧みなかった ここで契約解除をしてるでしょ。 ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ☆ コトバどおりにおこないがあるとは限りません。 人びとによる裏切りと神によるいつくしみ（ただし 罰のようなものもある）との繰り返しです。ユダヤの民のばあいは。 うらぎっている人びとの中に ひとりは 預言者ですが 人びとの思潮にあらがっていわゆる神のことばを説く者も出たようです。 《契約解除》というふうに さだまっているわけでは じっさいには ありません。（なぜかというよりは そういう実際としてです。神の深情けみたいなことでしょうか）。
- a_hona
- ベストアンサー率21% (95/444)
原罪を語る人が多いのは、単純に、支持者の多い教義であるから、ではないでしょうか。たとえ間違った考えでも、支持者が多ければ消えることはありません。昔、地球がまるいと言った者が真実を語っていたのであるにもかかわらず少数派で、大多数は世界は平らでその果ては滝になっているという、誤った考えを信じていたようなものではないでしょうか。 また、原罪という教義がなんなのであるかは、アダムとイブの神話をどう解釈するかで変わってくると思います。 私的な空想では、神と称される人物の経営する農園、エデンで神の所有物として暮らしていた非文明人であるアダムとイブが、研究用の、つまり食用ではない植物の実を、蛇と称される者にそそのかされて食べてしまう。しかしその実には麻薬効果があり、、、みたいな話が展開されます。まぁ私の空想はどうでもよい余談ですが。 キリスト教の発祥した地域は厳しい自然のある地域だったのだと思います。生活苦の理由を、祖先の失楽園に求めたのは理解できます。
お礼
ご回答をありがとうございます。 つまり 蛇ないし悪魔 これにからめて原罪の話を持ち出すなら 何とか生活のいろんな問題について 解決できないとしても 分かりやすい。というようなことでしょうか。 蛇の問題について考えたことがあります。自問自答になるようですが この問いにかかげておきます。 ◆ 《へび》の問題 § １ 世界の民俗に見る《へび》の生活文化的・社会的な意味 次の文献によって わたしなりの分類をします。 △ 蛇（serpent）＝『女性のための神話および秘義の百科事典』の一項目 Barbara G. Walker : The Woman's Encyclopedia of Myths and Secrets (Harper & Row, 1983) http://web.kyoto-inet.or.jp/people/tiakio/antiGM/serpent.html ○ （ヘビの民俗・その意味するものの分類） ～～～ （α） 水の神⇒ 生活・生命を象徴：知恵そして善なる神：：直毘魂 （β） 水の神⇒ 河ならびに嵐として人びとの治水や防風雨の努力を しのぐあらぶる者：悪魔：：荒魂 （γ） 脱皮して再生する習性⇒不老不死を象徴。 （δ） 前項より 子孫繁栄のための生殖力を象徴。 （ε） ゆえに エロスを象徴。 ～～～～～～～～～～～～～～ § ２ （ε）の《へび＝エロス》なる民俗は 《要らない》。 併せて （β）の――自然現象の部分を問わないかたちでの・つまりは抽象概念となったところの・心理作用としてのごとくの――《へび＝悪魔》説 これも要らない。または 信仰なる主観としては キリスト・イエスの十字架上の死とその復活によって克服された。ゆえに要らないと見ます。 § ３ エロスが 人の生きることにともなうことと それをヘビに見立てることとは別だと見ます。その比喩からの通念は 要らないということ。 言いかえると 民俗の一説としてはそんなもんだと受け止めればよいのですが その心のうわべに心理作用および集団的な共同心理として咲いたあだ花が ついに 十九世紀・二十世紀になっても今度は《無意識》なる概念として・そしてさらには医学として科学であろうと見なされてオモテ舞台に登場してしまった。 こういう見方を持ちます。 § ４ この場合のムイシキは （ζ） エロスをめぐるイド＝エス（《あれ・それ》） ＝リビドー（《欲しいまま・我がまま》）：ムイシキ のことです。 § ５ ムイシキの逆襲（？） リビドーを抑圧すると――つまりは 自分はそんなヘビなどのことは知らないと決めて自分自身に対して隠してしまうと―― 人はそのムイシキの逆襲に遭うことになるそうだ。 その得たいの知れないムイシキの作用〔だと見立てているもの〕に抗しきれなくて振るった暴力（いじめ・虐待等）にほかの人が遭う。その被害をこうむる。そのとき受けた心的外傷は すなわちトラウマとなって 永遠に消えることはなく そこから人は完治することはないと説く。 すなわち その意味や次元にまで還元されたと言いますか そう見ることにおいて人間としての料簡が狭められてしまった。と考えます。 § ６ ムイシキとは 亡霊なり。 ムイシキなる仮説の登場はひとえに ヘビは エロスをめぐる性衝動の部分をつかさどる悪魔であり・人間の抗しがたい力としての悪霊であるという俗説から来ていると見ました。 その迷信が 現代においても猛威を振るっているようだと見るものです。すなわち エワとアダムのその昔からの亡霊であると。 § ７ 聖書におけるヘビの克服物語 イエス・キリストが 第二のアダムとして 敵対していたヘビに勝利をもたらしたという物語が あります。つまり 虚構です。虚構ですが もともと ヘビは悪魔なりという見方が 虚構です。 いちおう理屈をつければ こうです。 悪魔は 死の制作者であって 自分みづからは すでに死んでいるので 死は怖くない。朽ちるべき身体を持つ人間にとっては 《へび＝生命。善なる神》という俗説にしたがって その死が死ぬという・つまりは永遠に生きるという〔気休めとしてでも〕希望を持ち得るけれども 悪魔なるヘビは この死が死ななくなったという完全なる死の状態にある。そして その冥界へと人びとをさそう。 イエスなる人間をもさそった。仲間に入れと。ところが ついにこの人間（イエス）は 死地に就くところまで蛇を嫌った。ほかのナゾの何ものか（神）に従順であった。ヘビなる悪魔などは 屁の河童であると。 ますます怒った悪魔は ついに実際に〔それまでに部下に持った人間たちをして〕イエスを死地に追いやり見世物にまでして磔を実行せしめた。 ところが 死は怖くないアクマも けっきょくその死の世界にまでイエスという人間が自分の仲間となってくれたことに・そのことの思いに一瞬でも心を移してしまうと その身も死なる魂も すでに溶けてしまった。 § ８ 聖書の関係個所を引きます。 ▲（創世記３：１４－１５） ～～～～ 主なる神は、蛇に向かって言われた。 「このようなことをしたお前は あらゆる家畜、あらゆる野の獣の中で 呪われるものとなった。 お前は、生涯這いまわり、塵を食らう。 お前と女、お前の子孫と女の子孫の間に わたしは敵意を置く。 彼はお前の頭を砕き お前は彼のかかとを砕く。」 ～～～～～～～～～～～～～～～～ ☆ この部分すなわち ▲ ~~~~~~~~~~ 彼（＝エワの子孫）はお前（＝ヘビ）の頭を砕き お前は彼のかかとを砕く。」 ~~~~~~~~~~~~~ という箇所が のちのイエス（エワの子孫として）とヘビの闘いだと言われます。 § ９ つづき――モーセにおける蛇との闘いの事例―― ▲ （民数記２１：６－９・・・《青銅の蛇》） ～～～～ 〔* 民がせっかく奴隷状態にあったエジプトから脱出してきたというのに そのことを荒れ野をさ迷うあいだに悔い始めたので〕主は炎の蛇を民に向かって送られた。蛇は民をかみ、イスラエルの民の中から多くの死者が出た。 民はモーセのもとに来て言った。 「わたしたちは主とあなたを非難して、罪を犯しました。主に祈って、 わたしたちから蛇を取り除いてください。」 モーセは民のために主に祈った。 主はモーセに言われた。 「あなたは炎の蛇を造り、旗竿の先に掲げよ。蛇にかまれた者がそれ を見上げれば、命を得る。」 モーセは青銅で一つの蛇を造り、旗竿の先に掲げた。蛇が人をかんでも、その人が青銅の蛇を仰ぐと、命を得た。 ～～～～～～～～～～～～～ § １０ つづき――イエスは 《青銅のヘビ》か―― ▲ （ヨハネによる福音３：１４－１６） ～～～～ そして、モーセが荒れ野で蛇を上げたように、人の子（＝イエス）も上げられねばならない。 それは、信じる者が皆、人の子によって永遠の命を得るためである。 神は、その独り子をお与えになったほどに、世を愛された。 独り子を信じる者が一人も滅びないで、永遠の命を得るためである。 ～～～～～～～～～～～～～～～～ § １１ いかなる事態であるか？ もし性欲も大自然への畏れも ヒラメキをも含めて感性だとすれば この感性とそして理性との あらそい なのであろうか？ 感性は 間違い得るし あやまちを侵す。ただし そのこと自体にウソ・イツワリがない。 理性は あやまち得ないと言い張る。ウソをもほんとうのことだと――つまりおのれの心をもだまし得て――丸め込む。 ただし このような問い求めをおこない説明をあたえるのは 理性でありそれを用いる志向性としての意志である。
- 0fool0
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>どうやら歯が立たないので 精神錯乱に落ち入りましたという告白であるようです どうやら歯が立たないので 精神錯乱に落ち入りましたという告白であるようです
お礼
ただいまミラー・ニューロン増殖中。
- 0fool0
- ベストアンサー率18% (134/738)
原罪はキリスト教の教義。 大切な事は有るか無いかよりも、それが多く受け入れられる現実。 そこには人の心理、そして苦しさがあるから。 貴方が無いと思うのは貴方の勝手。 それで貴方自身が救われて、豊かな人間関係が築けて、幸せを謳歌出来るなら、周りと違う事を口走っていればいい。 少なくとも論理を無視し仮定から始まり、実証の無い定義で結論を出されても、ただのこじつけだから誰も賛同はしてくれない。 ＞彼らはわたしの契約に忠実でなかったので、わたしも彼らを顧みなかった ここで契約解除をしてるでしょ。 ＞彼らの不義を赦し、もはや彼らの罪を思い出しはしないからである 寛大に赦してあげて、再契約をしてあげるという意味ですよ。 ＞神は「新しいもの」と言われることによって、最初の契約は古びてしまったと宣言されたのです。年を経て古びたものは、間もなく消えうせます これは貴方発言だけど、其のうち名誉毀損で訴えられるよｗ 契約が切れてると言っているのを改定にしてはだめでしょう。 保険会社との契約で支払わなかったから解除をされた契約の再契約を申し込んだだけで、出す金額が同じで保障内容を良くして欲しいって言ったら莫迦でしょ。 貴方は問うているのでは無く凄いと言われたいだけで、それならしっかりと修行しないとね。 先ずは読解力を含めた文章力を上げなけりゃね。
お礼
どうやら歯が立たないので 精神錯乱に落ち入りましたという告白であるようです。
- lv4u
- ベストアンサー率27% (1862/6715)
なんだか、お礼での論点がずれてきていますね。 まあ、質問者さんのように、いろいろ勉強されて考えている方は良いのですけど、そこまで考えてない普通の方にとっては、「おまえは原罪がある！」と上から目線で説教されたら、「ハハッー、おっしゃるとおりでございます」ってなりがちだと思いますよ。 これは身近な例でいえば、ブラック企業の経営者が新卒に対して「お前の仕事ぶりはダメだなあ、そもそも性格がなっとらん！そんな酷いクズ野郎を、情けを持って雇ってやっているのが、我が社だぞ。納得したら、休日は無いものと思って働け！」って洗脳するのに似ているでしょう。 中途採用の方、あるいは、ちょっとでも労働基準法などを勉強した方であれば、そんな会社や上司の言い分が違法であることは、すぐに見ぬけます。でも、そういう労働法関連の知識が無い方は、会社に騙されてしまいます。 まあ、私の回答に不満や納得できない部分があるようですけど、この質問については、「どっちの意見が正しいのか、証拠はあるのか？」ってのが問題じゃあないですよね？ この質問は、「キリスト教が原罪、贖罪を言い続ける理由について」です。それについて、私はひとつの見方、回答を提示しただけのことです。 別の方が違った見解を出すこともあるでしょう。それに対して、私は「ああ、そういう考え方もあるのだなあ。参考にしましょう。」と思って終わりです。 なんだか、質問者さんって、論理的な思考ができない方ですね。
お礼
違和感をおぼえる方は たいがい その回答では自己を投影して自己表現しているようです。 これまでの経験からという単純な見方ですが。 これで しっかりとした哲学としての情報交換になっているでしょう。 ご投稿をありがとうございました。
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お礼
分かりました。ひとつの賢明なご判断だと思います。 気が向いたらでよいのではないでしょうか。 ひとこと 触れるとしますと おそらく《普遍性が無い》というよりは 普遍性がありすぎて これに頼ろうとすると それを自分の主義主張に採り入れた自分たちこそが えらばれし者なりといった慢心に落ち入る。ということではないかとは思います。 この質問は ここらあたりまでとしましょうか。 五件まで質問できますから 次の質問をあげるときまで そのままにしておくかも分かりませんが。 ご回答をありがとうございます。 おつかれさまでした。