道徳規範は 愚の骨頂

質問

ではないでしょうか？　なぜ　なくならないのでしょう？

　道徳は　倫理としての試行錯誤の中にしかない。おのおのの思考の過程であり　生活共同の動態であるはづです。
　ヰキぺディアの記事の中に　次のように　思考の動態であることを示す一節もありました。
　▲　《ヰキ：道徳教育》～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%93%E5%BE%B3%E6%95%99%E8%82%B2
　　ただし、〔生徒たちに　道徳心を身につけさせるに際して〕　同じ行為においても、徳目どうしが衝突することは頻繁に起きる。

　・　転倒した児童が自ら立ち上がる強さも大切であるし、それを他の児童が助けてあげるのも大切である。
　・　いたずらを起こした児童生徒を厳しく諌めるのも大切であるし、許すことも大切である。
　・　身なりが整っていない児童生徒をいじめることはよくないが、身なりを整える習慣を身につけることも必要である。

　そのような場合に教師がどのような評価を下したらよいのか、明確な評価基準がないために、評価は流動的である。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　その場その時に応じて　また　自分や相手や情況に応じて　考えつつ対処するのであって　規範とその応用は　愚の骨頂だと思うのですが　いかがでしょう？　おしえてください。

　*　おそらく　宗教という問題にかかわっているとも思います。わたしは　宗教は　個人の信仰が内面から外に出かけるというおのれの自殺行為から出た慣習だと考えているのですが　そのような外化としての教義化と　一般における道徳規範とが　つながっているかとも思います。このあたりのことについても　よろしかったら　どうぞ　ご見解を示してください。

回答No.32

bananasand · ベストアンサー

ちょっと基本事項を整理します。
まず、法律及び道徳規範の外面性と道徳の内面性、
法律の国家による強制と道徳規範の強制がない部分を図にしてみました。
Ａ部分は、内面的道徳だけ、Ｂは、強制力を伴わない道徳規範だけ、
Ｃが法律の実体法、Ｄは法律の中で道徳とは関連のない手続上の決まりなどの部分で、

Ｅは、実体法の中で何らかの理由で道徳から外れた不合理で妥当性の見出せない法律です。

　法律Ｃはよく言われる最低限度の道徳とされ、行為が現実に行われたことを問題として，
それを評価の対象とするのに対し，道徳は，人の心理の内側を問題として行為の動機を
重視します。法律Ｃ部分は、「人間がいるところ争いが起こる」がその存在理由です。

　動性道徳は、道徳における「行為の動機」を形成する非常に帯域の広い内面を
各個人が熟成させることであって、この広がりによって結果として究極的にＢＣ部分が
形骸化されることです。

　国家による強制力の発動は、そういう意味では形式上最低限に抑えられている
ことにはなっていて、国家対個人の関係では自由の保障がされてもいます。
　そして、一階と二階では、憲法で一階が主体であることが謳われているわけですが、権力は
実質的に二階に存在します。法律Ｃを最低限度の道徳としながら、二階の詔勅等E部分を一階に強制すると
上記の形骸化がなされないどうしようもない部分ができることにはなりますね。でも、一階には
これを排除する力が法律Cによって与えられています。
　なにが言いたいかというと、法律、規範には、究極的に形骸化できるものC部分と
なしえないものE部分があるということであり、なしえないものは排除しなければならないという
ことですね。

　そして、前回、規範の存在を意識することのない人間が存在していると記載しましたが、
単に気ままな暮らしをしていると言うことではなくて、やはり、気づきが重要で、
排除すべき規範への気づき、規範の限界への気づき、及び帯域の広い内面の熟成によって、
規範BCから自由になります。
　あと忘れてはならないのは、この全体が時間経過に伴って変化するということに対して、
規範も、法律もその静的態様からCがEに変質することがあると言うことですね。

　結論を急いでしまいますが、規範が無くならないのは、気づきがないことと、
動性道徳の不存在がその理由となります。つまり、それがあるなら、BCは自然と
形骸化するということで、二階からのEの強制は排除、Cの強制は即形骸化します。
　規範という帯域の狭い情報に、帯域の広い動性が縛られてしまうのは、内在する道徳の不存在
ということでしょうか。二階にいる人の言葉には弱いということも、宗教の話もこの二つで
説明できるように思います。

補足

bananasandさん　とうとう　佳境に入ってきましたね。ご回答をありがとうございます。

　▲　《ハドソン川の奇跡》　《ハドソン川の英雄》
　☆　の話が　しきりです。最後に　いま一度機内を見まわって　残った人はいないかを確認してから　この機長は　脱出したそうです。Bravo !
　ところで　このとき　危機管理のマニュアルとしての対処法と　そして　道徳上の対処の仕方とが　あるかとも思われます。《機長や船長は　飛行機や船と　生死をともにするのだ。危機を脱出するのは　とうぜん　乗客乗員すべての最後である》という考え方を　規範ととるか　もっとも合理的な対策として考えられたものととるか。

　こう考えると　どうも　帯域の広い《道徳》というときに　わたしは　動性道徳とさえ言わずに　もしくはその枠をも超えて　思想または生活態度あるいは行為形式と呼んで捉えたほうが　よいように思うようになりました。
　例の将来の歴史に向けての行為形式を　方程式と呼びましたが　そう呼ぶ限り　まだ　規範に近い感覚が残ります。思考実験を煮詰めたあとに残る合理的な形式も　規範のにおいがしないでもない。
　ですから　ちょうど　法律を　実体の部分と手続きの部分とに分けて捉えたように　基準や原則として扱われる行為形式については　規範の部分と手続き上の規則の部分とに　分けてみるとよいかも知れないと思ったのです。
　言いかえると　A・B・C・D・Eの全部を包含する　X　なら　X　を　思想哲学あるいは生活態度ないし行為形式として　さらに　設定してみると　どうですかね。あるいは　こう言えるかも知れません。つまり　《思惟・内省＝生産・行為形式》です。いちど　こういう用語を作ったことが　じつは　ありました。帯域が広いでしょう？

　その利点は　たとえば　《動機》を　必ずしも　扱わなくてもよい。あるいは　規範化の問題について　特別のかたちで　《気づき》として　おしえ合わなくてもよいかも知れない。
　★　Ｅは、実体法の中で何らかの理由で道徳から外れた不合理で妥当性の見出せない法律です。
　☆　このEも　いかに　不合理なものであろうと　広く人間の思惟＝行為の形式であるとして　その基礎の上に乗っけておくと　そのEを持ち出してきて取り立てようとする相手に対して　それもそうだがうんぬんと言って切り出していくことができる。

　あとは　二階族の言語習慣の問題になるでしょう。その方言の特徴や　表現形式の特徴などなどを　基本的に押さえて認識しておくと　きわめて便利になると考えられます。
　ひとつ　最初に思い浮かぶのは　何でもかでも　相手の思想（思惟＝行為形式）を　先取りすることです。おれは　おまえの考えや思いを知っているぞ　あるいはおまえの心をちゃんといつも思っているのだぞと　思わせようとするその手法のことです。先取りと言っても　時間的なあとさきであるよりは　考え方において　おまえの思考や思いを包むほどの思いを　おれは　持っておるぞと思わせるものです。
　世間の誰が　分からなくても　おれだけは　おまえの気持ちが分かる　ようく分かるという態度を　持ち続け　たとえ勘違いが　途中で　見つかっても　絶対的に　初めから　分かっているのだぞという姿勢を崩さない　そういう方言形式です。（アマテラス語とは　誰かが　言っていました）。（これだけでは　ありません。いろいろ　あるはづです）。

　★　結論を急いでしまいますが、規範が無くならないのは、気づきがないことと、 / 動性道徳の不存在がその理由となります。
　☆　ですから　別の角度からみつめつことも出来るわけです。《気づき》については　アマテラス語方言の表現形式を知らないゆえ　気づかないのだとすれば　その表現形式の特徴を分かれば　そうとう　効を奏す可能性がある。あるいは　《動性道徳の不在》という観点から見るほかに　別様に　最大限に広い帯域としての思想（思惟・内省＝生産・行為形式）が　あいまい・あやふや・はにかみやの傾向を持ち　ともかく　思考の訓練が　まだまだ　なされていないという観点から　捉えていくなら　いいかも知れない。つまりは　《動性道徳》を旗印にして掲げつつ　説いていくと　またまた　規範として間違われるおそれがある。――以上のごとくです。

　*　今回は　試行錯誤でよいと思って　荒削りのままです。

回答No.28

arayata333

蚊論争については、　私には無理です。　　論争出きるだけの能力において、何かが欠けていると思うのです。

私は　ちょうど分数をならう時期に　死の床をさまよっていました。

そのために、大学には入れたのは推薦入学によるもので、数学は全くわかりませんでした。

分母が下で分子が上のあの記号が　どういう意味かを知ったのは、電気工事士の資格を取る必要があった時に、　盆休みいっぱい、小学生の参考書を勉強したかっらです。

それでも、もう頭が固くなっていて　その部分は理解が進んでいません。

だいたい解かっただけです。　

人それぞれ、　まさにかよわい存在で　欠点とかさまざま持ってると思います。

であって、この井戸端会議に価値を感じそれを　ともかくもわたしなりに逆説的に　年寄りの知恵で守ろうとしてみたのは、　あるいは　そのような動的和の実際を示そうともして、いわゆる和の道徳を踏みにじってみたのは、（ほんとうの和は　馴れ合いの産物では無い、という意味も含まれているわけです。）　　弱くて間違いだらけでもそれでも　価値あるものは価値あるもの、という深い見解からのつもりでした。

人間は間違いだらけでしかたないと思います。

でも、　それでいて、その存在はたしかに　尊いわけです。

やはり、「霊」についての、私の考えをここに、まず書いておきます。

＊

むかし、ある親しい尊敬する物理学者が　神についてこんなふうに言っていました。

「存在を自覚するとは　手のひらの上に乗っているという事の自覚だ。

手のひらの後ろの事は　つまり神の事は解らないということの自覚だ。

しかし、手のひらの上が　こんなにも豊かであるのは、その解らない手のひらの裏の世界を　私たち人間は神と呼ぶことになる。」

もっと端的になのですが、　意味合いはこんなふうでした。

宇宙のはてまでその何がしかを理解しているのだろう物理学者がそのように、深い目でそう言われる世界には、　そのあまりにも　単純な　理論とすら言えないのかもしれない論理に、　まさにシンプル・イズ・ベストの反論しようのない　確かさを教えられた思いでした。

brageloneさんの　「霊」につての　こちらからの質問に対する回答もずばり、　単純なものでした。

＞霊とは　人間には　分かるか分からないかが分からない何かです。＜

語彙は少ないです。　しかし、これが　私が実直さと　表現した内容です。

あくまで　へたすれば頭のいい人たちから誤解されやすい文に通じるところです。　でも　それはbrageloneさんご自身がすでに理解されていて計算の上で書かれている文とのこと、　そこは　私の失敗であったわけですが、　

ともかく、こうして、　ほんとうは、この井戸端会議を守る目的の逆説的な試みの一つであったことは、　これを読んでいる人のために書いておきます。

いずれにせよ、まさに、実直という言葉では語れないような　何かの深みからしかシンプルな回答は生まれないという点を　ここにさらに付け加えておきます。

それを　私は「科学者であり哲学者である者の信仰への気づき」というふうに呼んでいるわけです。

＊

そのbrageloneさんですら、たぶんですが　私の「喧嘩」という言葉を　ほんとうの喧嘩と思ってしまったふしがあるかと思います。

でも　それってふつうです。　　神様じゃなくて人間なんですから。

私が　取り越し苦労をしたのも　神様じゃないからです。

また、これは、動的道徳にしたがうには、　実際問題としてはですが、　それだけすべてをわかって無いと無理だということをも意味するかと思います。　　　　その深さの分の深さがそこには必要だということです。

私の失敗は、私が　その深さ広さに達していなかった事実を　ここにさらけ出してしまっています。

が　これも　ふつうかもしれません。　神様じゃないからです。

＊

ここに大事な、　そこに　ほんとうの信仰の基準があるかどうかだけです。

あるいは、キリストの言われる意味での愛（そんなふうに私たち凡人が言う資格があるのかどうかは解りませんが、　どういうふうに言おうともキリストや神が怒るわけではないので、使わせていただきます。）　が、そこに《どれだけ有るか》どうかだけが基準です。

私にとって、　理論家のbrageloneさんが、理論とも言えないあまりにも単純そのものシンプルそのものの＞分かるか分からないかが分からない何かです。＜とずばり答えた意味は大きいです。

つまり、これを読まれてる方も　ここをこそ理解すべきだということです。（　あ、　また余計なお世話をしでかしてしまってるのかもしれませんが。）

＊

でも、ほんとうに、これこそ大事な点であり　基準だと思うのです。

物理学者の答えが　一番わかりやすいでしょう。　　

ビックバンの歴史の　あまりにも広大な歴史を知る人が、語る無限の時間の人間にとっての「謎」、そのとらえることの不可能な「謎」の裏は　あまりにも巨大です。　　言葉で謎とか　無限とか　図式化してるのとわけが違うわけです。

言葉とは　詩あるいは、言葉の置き方で内面を現す何かです。

シンプルさは、この場合、　その感動の真実の何がしかを物語るものです。

ひとつ、人は感謝すべき　という多くの人が常識として認めている道徳に関しても、　もし、そういう存在どうしであるという深さ、つまりリスペクトの基準がそこに無いのならば、　　それは簡単におべっかとかごますりとかの嘘と摩り替わってしまう商売道具のレベルにもなってしまいかねないもの、　そんなんじゃないよ道徳とはということを語りたいのならば　ありがとうってそんなもんやないよ、と語りたいならば、　その奥にそれを規範としてしまわない動的な流動性の　基準の確かさ、人間リスペクトへの深さが必要となるわけです。

ここから　ストレートに語る「道徳規範は　具の骨頂」という文の　真意、裏の深さを　私たちは見抜くべきところなんです。　　（あ、　又言ってしまいましたが。）

＊

むかし、ロシアの共産主義革命が起こり、そこに多くの人が人間の夜明けを信じ、　その平等が実現したら　人間はどれだけ愛し合えるだろうと夢見ていた　その革命前夜、　　ロシアにはなんとも言いがたい　人間的なエネルギーが庶民のなかには起こっていたと私は思っています。

無学な私の歴史観は狭いでしょうが、　その頃のロシアに生まれたロシア民謡のすばらしさや、その頃のロシアに起こったスラニラフスキーという近代演劇の父と言われる人を中心として演劇のエネルギーにしても、　このエネルギーの深さすばらしさは　とても語りつくせないものがあると確信しています。

それだけに　官僚主義となり腐りきってもしまったその後の世界についてはなんとも悲しい世界であるわけですが、　それは　ここでは別の論議として、

私は　ここにその頃の　偉大なロシアの人形劇の大家であり、かつドキュメント映画の世界にも、深い作品を残したオブラスッーフという方の　その思想のすばらしさを紹介したいと思います。

紙数の都合で　一度とぎり、すぐつづけます。　　内容の価値がゆえの規則破りです。　　

私たちのあたらしい情報化時代のすばらしい「Ｑ＆Ａ」システムは、固まっただけの規範を土台としているのではない、という良識をここに信じます。

補足

arayata333さん　一たん　振りかざした刀は　きちんと鞘に納めてから　新たな話に入るものです。たとえ　竹光であったとしても　抜いたなら　相手との間合いを取り　場を納める話が　先になります。
　●　《Q:ポルノと言う存在》　～～～～～～～～～～～～～～～～
　　http://oshiete1.goo.ne.jp/qa4533194.html
　　（ANo.４８）　結論がまったく一緒だった？　　
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　
　☆　とあります。《一緒ではありません》というわたしからの主張です。ふつうなら　このやり取りに決着をつけて　新たな話に入るのです。

　このように　たとえ竹光でも抜くという動作に入りましたので　ほかに　衝突している問題も　この際　一気に　浮かびあがり　全体として　同じけんかを構成することになりました。その中から　二点だけを取り上げておきましょう。
　●　《Q:So this is Christmas,戦争のない世界について》～～～～
　　http://oshiete1.goo.ne.jp/qa4569432.html
　（ANo.１８）　 表現の《ゆとり》が必要
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　
　☆　この評言は　わたしの投稿に対して言ったものだと受け取りました。つまり　わたしの回答ぶりには　《ゆとりがない》という批判です。その点を明らかにしておかないことには　次へ進めないという情況になっている。というのが　けんかを受けたこちらの言い分です。
　自分中心に　世の中が回っていると言うわけにはいかないでしょうね。

　●　《Q:吉本隆明の思想について》～～～～～～～～～～～～～～
　　http://oshiete1.goo.ne.jp/qa4462818.html
　（No.１４補足欄）　〔kiさんとは〕見解が百八十度ちがう。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　そのNo.１４のあなたの回答を受けて　このようにわたしが言っているのです。これだけを言って　あとは　あなたが　引き継がなかったから　わたしは　放っておきましたが　問題は　深いのです。
　はっきり言えば　何の価値もないという評価をしています。世の中成るように成る　これだけの思想です。これだけが　思想です。まったくとるに足りないものだという評価です。それを　あなたは　良く評価するところもあると言うのですから　真っ向から対立しているのです。そういう問題が　尾を引いています。

　これらは　今回　けんかが明るみに出たから　その勢いによって――つまり　その勢いを　わたしが受けて　あぁ　それなら　こういう問題もあったなぁということで――　全部　引っ張られ出て来たのです。
　そういうけんかをおっぱじめたのです。加害者は　感覚が分からないと　よく　言いますが　そういう事態なのですよ。

　☆　わたしの言論について　解説を加えるのは　自由ですが　そんな作業は　おもしろくないでしょう？　まっ　わたしは　関知しません。

　★　セルゲイ・オブラスツォフ
　☆　については　次のやり取りの中に　すでに　出て来ています。
　●　《Q：現代芸術における表現形式は　どうなんですか》
　http://oshiete1.goo.ne.jp/qa4338027.html　　（No.８）

　今回は　こういう対応にて。

回答No.27

arayata333

昼休みですが、　「蚊論争」についてのコメントです。

ほんとうはそれほど難しくない論議なのかもしれませんが、

やはり、いざ

＞　無効であれば　その事実は　すべて　なかったと　法律上は　見なされるという意味です＜

のところが解からないために、　すべての意味合いが解からない形になってしまうようです。

おそらく、　法学理論とかに関して　基本的な考え方が私の頭の中から抜けているからなのだろうと思います。　

例えば、

電気配線は　基礎的な理論を知っていれば、あとはそれに慣れればそんなに難しく無かったりしますが、　　その基礎の部分を知らないと　簡単な配線でも　どうなってるのかいくら眺めても解からなかったりするかと思います。

brageloneさんの質問の議論に、ほかの部分ではそれなりについてゆけても、　その簡単そうにお話されてるその部分だけ　どんな意味合いなのかつかめないのは、　おそらくそのように、　基礎的な概念が抜けているのではないかと思われます。

もしかしたら、そんなに自信を失ってしまうようなことではないのかもしれませんが、

でも、　法の歴史には私の推理の世界にて、深くその重みに敬意をいだいている者ですので、　　そのへんの無知を知ったことは　ショックはあります。

こんなんで、なんで哲学コミュニティーのコンセンサスがとれるのか。　という自分への懐疑です。

その意味で　無知さが身にしみたということなのです。

＊

喧嘩、　あるいは疑いは、　表現者としての善意からのとある演技（それはよけいなことであったわけですが、　本当の喧嘩が目的のものではなかったわけです。）であるわけですが、　　　また　その真意は　神様だけが知っていればいいことですが、

「これでは　だめだ（私の無学さ）」という意味でのショックはなんら演技のものではないです。

意図的に気づかせてくれたのだと思ってましたが　そうであるか　そうでないかに関らず、　自分にとって大事は気づきでした。

繰り返しになりますが、　お礼は　そういう意味あいのお礼です。　

あせらないでは　いられない地点であるわけです。

お礼

★★　この事件は　あった。起こった。それは　みとめなければならない。だが　それは　蚊にさされたようなものだ。
　☆　という意味でしょう？　と問うたのです。それに対して　わたしの見方は
　○　その事件は　たしかに　現象として　起こった。それを　削除したり　時間を戻して　起こらない前にまで　修正したりするわけには　たしかに　行かない。過去は過去。起きたは　起きた。だが　それにもかかわらず　何にも　起きていない。人間のかよわい自然本性にもとづき　単なる主観として言えば　何も起こっていない。ただ――たしかに　時間は経過したのであるから　言うとすれば――　蚊が刺しただけという歴史は　あった。
　☆　です。

回答No.26

bananasand

動性というものの少し踏み込んだ表現を試みます。
例えば、ちょっと極端ですが「逆鱗に触れる」というのがあります。
これは、ある規範に照らして、ものごとがその規範に大いに反するから
そのように反応するのではなくて、具体的ものごとに対して規範なく直接反応しますね。
逆鱗の理由付けをしてしまうと規範になります。
これ程の情動が無くとも、要するに規範無く直接反応することが
動性たる所以でしょう。まさにこの部分に規範ではない豊かなる道徳が内在することを
規範道徳との対立的な概念として、動性道徳と表現してます。

「羞恥心」の話は、この動性とNo10の
＞一人ひとりの思考を基軸とした試行錯誤として　始まっているとも言っていいでしょう
に反応しています。（道徳とは関連がありません。）
私には、「羞恥心」は単なる天然ボケ人気を越えた感があります。
「羞恥心」側ではなくて、その人気を作る側です。つまり、視聴者側です。
彼らの規範無く直接反応する心地よさ、つまり、あるがままの動性への
みんなの気づきが始まっているように思うわけです。

対象に対する一人ひとりの動性が強く反映されたものが「人気」
となりますから、その時代の動性●●を象徴する面があるわけで、
羞恥心人気にはさらに単なる人気に加えて、その動性そのものへの気づきが
含まれると思うわけです。Exileや大橋のぞみ人気とは質的に違います。

それはさておき、国家の時代の問題、《市民‐公民》構造を持って生活する社会まで発展は、
は、もしかして、brageloneさんが引っ張りたい方向性でしょうか。

愚の骨頂が解消された暁には、国家の発展的解消があると・・

紙に書いたルールではなく、それぞれのものごとに具体的な豊かでダイナミックな動的な道徳を要求するわけで、
その発展形として、国家の発展的解消（内部での消失）や
国境が消失するかどうかは、（その方向だとは思いますが）
予測不能ではないでしょうか。動性にかかるからです。

それぞれの対立に対して一律の規範を当て嵌めるのではなくて、
動性道徳を持ってくるわけで、ものごとそれぞれの結果を予測できません。予め条文の当て嵌めたり判例を適用することに意味がありません。

確かに、平等の概念も発展的に消失し、所有権絶対の原則も市民レベルで崩れ、
規範によってバランスされるのではなくて、個別のものごとにおいて具体的受容的に
バランスされるでしょうけど、壁を作っておくことがそのものごとの道徳になる
場合があるでしょう。風土、文化、宗教への寛容ある振る舞いにはなりますが
同化、併合、相溶する場合もあり、単に認め合うに留まる場合もあるでしょう。

《和》は実現は、ダイナミックに成されるという状態が続くことになります。
民も公も《市民‐公民》構造への変化するでしょうけど、決してスタテックな
状態にはなりません。
緩やかながらも、さらに《市民‐公民》を越えた発展に向かうとも想像できますが
予測はできないでしょう。

予測するには動性道徳の何が道徳であるかを言語表現することになって、
やわら規範になりますね。

お礼

わぁっ　言いたい放題になってしまいました。とにかく　《なぜ　規範が　なくならないか》の問いに対する答えは　じつは　すでに――わたしの主観では――　得ているわけです。おかげで　かなり　見通しがすっきりしました。ありがとうございます。
　そして　むろん　すべて　吟味・検証していきたいとも思っております。

　*　いま　ふと思ったのですが　《宗教》に対して　動性道徳を勧めるという反面で　いわゆる《無宗教・無信仰》を名乗る人びとのその思想のあり方についても　何らかの《勧告》が必要ではないでしょうか。その無制約の道徳過程は　たしかに動性であるかも知れませんが　どうも　いちばん悪くいえば　くらげのような動性であるのではないか。軟体動物のごとく　背骨が　その思想に　見えない。これじゃ　動性だと言えるのかどうか。
　あぁ　口さがない能天気老人なり。
　（あぁ　この難局を　元に戻していただけると　ありがたい）。

補足

bananasandさん　ご回答をありがとうございます。
　なかなか　つっこみますねぇ。いつものように　えらそうに言い続けますが　すごいことをおっしゃっていますよ。時代の・社会のうねりにうねろうとしている大波のことを　捉えて　かんたんに言ってのけていますねぇ。おそれぇ入りました。
　たぶん　社会思想家や社会評論家の誰も　まだ　言っていない・捉えていないような思潮のうねりであるのではないでしょうか。わたしが
　☆☆（No.１０）　一人ひとりの思考を基軸とした試行錯誤として　始まっているとも言っていいでしょう。
　☆　と言ったのは　古代市民の歴史を――日本人の祖先の人間たちのことですが――　思い浮かべていたのです。

　ところが　いわく。――
　★　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　私には、「羞恥心」は単なる天然ボケ人気を越えた感があります。
　「羞恥心」側ではなくて、その人気を作る側です。つまり、視聴者側です。
　彼らの規範無く直接反応する心地よさ、つまり、あるがままの動性への / みんなの気づきが始まっているように思うわけです。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　わたしは　「羞恥心」の活躍じたいについては分かりませんが　このように　社会現象として説明されれば　その事態について　分かります。
　★☆　動的道徳　動性道徳　動く道徳　生きた道徳
　☆　この用語については　さらに　練って　しゃれた言葉を作るといいでしょうね。《ダイナミック・モラル》では　ださいでしょう。《エチカ・ディナミカ》も　どこまで　浸透しましょうか。

　ちなみに　天然ボケの《羞恥心》と　もしこの質問者のわたしとに　共通点があるとすれば　それは　わたしの能天気でしょう。大きくは――大きくは　つまり　たとえば　国家の生成から衰退に到る歴史的経過を見とおそうとする大きな視点では――　計算づくですが　あとは　まったく　能天気　つまり　早い話が　天然ボケなのですから。自然児とか野生児とかは　言って来ましたけれど。要するに　スサノヲよ　おまえだけが　なぜ　自由なのかとつっ込まれるスサノヲの類型です。
　★　Exileや大橋のぞみ
　☆　に反応できないわたしが　います。後者は　名前も聞いたような聞いていないような・・・でさえあります。

　★　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　それはさておき、国家の時代の問題、《市民‐公民》構造を持って生活する社会まで発展は、
　もしかして、brageloneさんが引っ張りたい方向性でしょうか。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　この分析と指摘については　いくつかの局面に分かれます。
　（１）　まづ　そもそもは　《道徳規範は　なぜ　なくならないのでしょう？》に答えるものとして　国家という社会形態をめぐる歴史を思い浮かべたという問題です。考古学の対象としてなら　道徳規範も　遺されるであろうというご指摘を受けて　けっきょく　国家の今後の見通しにまで　勝手に　触れたというところです。
　（２）　しかも　ただし　《動性道徳》の動向にもかかわって　そういう歴史的展望を持ってもよいのではないか。こうも思います。
　（３）　むろん　いくつかある中の一つの理論展望です。
　（４）　たとえば社会形態という視点を取り上げて　歴史的な見通しを立てるというのは　何も　規範を作るのではなく　規範になるものでもないでしょう。
　（５）　ただし　行為形式や行動方針にまで喰い込んでくるようないわば歴史の一つの方程式になるかも知れず　無理にそうしようとする動きが出てくるかも知れません。
　（６）　そうして　要は　すべて　学問であったり　言論活動であったりするのみです。大前提は　そこまでのものであるに過ぎないでしょう。
　（７）　でも　たとえば国連をもっと機能的にするとか言う話よりも　おもしろいと思うのですが　どうでしょう。
　（８）　ただ地方分権なり道州制なりと言っているよりも　動性道徳の一つの実験になりえませんか。共同自治の首班を　みんなが　当番制で担当するとすれば　おもしろいじゃないですか。
　（９）　こういう方程式も　規範となり固定化するかと言えば　どうなんですかね。
　（１０）　まっ　わたしなぞは　スーパーや百貨店の品物を　市民は　好きなだけ　勝手に取って来て　消費するという社会を描いていますので（――究極的に　所有権解体論。占有は　むろん　現象している――）　そういう規範つまり　規範の無という規範　に凝り固まっているかも知れません。
　（１１）こうなると　動性道徳じたいも　まるで流動的であるかも知れません。

回答No.25

arayata333

No２１の最初に謝っていますが、　謝り方がおそまつでした。　　

実は　ある配慮からわざと書いたものでもあったのですが、いらぬお世話であったろうことからも　二重にお詫びすべきところだったと思います。

申し訳ありません。　また恥ずかしいです。すみませんでした。

＊

また、無学さも今回は、身にしみました。

蚊論争、自体意味が理解できないだけでなく、　それと＞拉致問題＜との関連性にしても考えようとしても、手がかりすらつかめませんし、　また法学理論も知らないところ（これが、理解しえない原因なのかもしれませんが）、　今回は解からないことだらけです。

恥ずかしいですが　どこがそんなに解からないのか　わからない点を書いておきます。

＞無効の行為＜　これは言葉自体の意味合いから解かりません。

もちろん　そのまわりの文も同じくとなってしまいます。

せっかく　＞無効ということは　初めから　すべて　何もなかったという意味です。＜というところまで　詳しく解説してくださっているのに、それでも解からないのです。

＞自由意志たる善＜　これも　それ自体意味がつかめないでいるところです。前回の質問文の中に出ていたところでもあるのでしょうが　結局それを理解できていないのですから　解からないのは当然なのでしょう。

その周りの文も　したがって同じくです。

そして、おそらく肝心の次の文へと　それが何故つながるのかさへ　何故なのか　考えても考えても解からないのです。

＞理論上は　拉致行為の直前の原状に　無条件に　復帰することが　するべきことです。
　時間を取り戻すことは出来ないと同時に　それにもかかわらず　その拉致行為は　まったく　なかったことになります。時効も　問題になりません。これが　原則です。＜

その次の文

＞そうして　こういう場合の《原則》は――いま　気がついたのですが――　きわめて　《規範》に似ていますね。＜

は、“国家という存在の《原則》は、　そのような性格の《規範（たぶん静的な）》になる”ということなのでしょうか？

でも　これが法学理論ということなのでしょうが、やはり無学ではこのへんの理解できないようなんです。　考えるすべすら失っています。

以下蚊論争に関しては、　以下　最後まで　同じ感じです。

論争以前に、　お手上げ状態ですね。

＊

それ以下の文は、　学問のあるなしとは関わらない問題でしょうが、　これも　＞結論＜から書かれているからなのか、理解にまでは、いたっていない感じです。

＜すべての規範から《自由であれ》が、方程式化されるべきか否か？＞　というのがとちらの問いであるならば、もしかしたら　この質問は　私の回答能力を超えた質問であるのかもしれません。

＊

はて、さて、

つづけて書こうと思っていたことの概要は書くべきところかもしれません。

しかし、無学な者が　道徳に関する高度な質問に参加するというのは　土台が無理だったのかもしれません。

なるほど、無知を思い知らされました。

また　ここは感謝すべきところかと思います。

お教え　ありがとうございます。　　自分を知ることが　ステップになるところです。　　　ありがとうございました。

＊

ウィキペディアの道徳教育の　徳目どうしが衝突するという説明の仕方についての、　わたしの中の別な方向からの見方については、あいかわらず肯定的ですが、　　しかし、　自信を失った感じの今の今だからということなのかもしれませんが、　　　うまく続けられません。

＜流動性にも　明確な基準はある。＞　という見方であるわけなのですが、

次の

＞　・　いたずらを起こした児童生徒を厳しく諌めるのも大切であるし、許すことも大切である。 ＜

についてこそ、「許す」とはということの理解の問題であるわけですから、キリストの言葉をいろいろ考えてきた私の得意とするところであるはずなのですが、

それも今は、　このような私にそれを論じる資格があるのだろうか？という気持ちとなってしまいます。

以外と弱いところがあるのかもしれませんね。

その次にしても、こんな感じでうまく書けません。

＞　・　身なりが整っていない児童生徒をいじめることはよくないが、身なりを整える習慣を身につけることも必要である。 ＜

この二つの規範の流動性の基準は　一番簡単なはずです。　身なりとは、という事の意味合いがどこまで解かっているのか？　というのが答えとなるはずですから。

しかし、これさへも　ワーキングプアーが言うことではないという卑屈な気持ちになってしまうところなんです。

いろいろ　長い人生でいじけてきてもいますしね（とっとっと　ここまでマイナス思考になってはいけないですね。）

＊

次に書こうとしていたことこそ、　例の「“全ての情報の無料化”論」です。

善の戦士というからには、　この自論にこそ筆の熱をこめるべきところでしょう。

しかし、小学年の道徳の問題ですら　今　答えを失っている人間に　それを書けと言われても、　やはり、その気迫を失ってしまっている感じです。

いや、少しは書くべきでしょう。　

本物の情報、あるいは考え、あるいは感性を持っている人間ならば　それ自体ですでに大きな幸せを得ているはず、　清貧とかいうのではなく　すでに豊かなはず、　苦しみは苦しみだが　みずから　その情報価値を儲けのために使う　あるいは儲けと関わるのは、本来一番、その必要のない人間だ。　　ならば。　そうならば、そうす「べき」なのは、　そうでない人よりはるかに強い「べき」だ。　　とう道徳論との交差の問題です。

この質疑にて書くまでもないような内容でしかないのかもしれませんけどね。（むむむ。　あくまでかなりマイナス思考ですね。）

＊

そのほか　論戦の部分もまだ残っています。　例の「多元性」の問題です。

しかし、このダメージ後にては、論戦は無理かとも思えてしまいます。

＊

そして　最後が

その上での「霊」の問題についてなのですが、　　でも　こればかしは簡単には書けません。

流れから　後はむしろ、私の方からは　今回は、この問題だけ書くべきところなのかもしれません。

どうでしょうか？

お礼

arayata333さん　ご回答をありがとうございます。

　そうですね。
　★★　（ANo.２１）　誤解自体は　すべて解けました＾＾。
　☆　とあれば　《誤解》のほかの《疑い》は　まだだと取るのが　ふつうでしょうね。じっさい　そのあとに　その疑いのことが述べてあるのですから。
　★　謝り方がおそまつでした。　
　☆　ということに尽きます。

　☆☆　（No.２２お礼欄）　～～～～～～～～～～～～～～～～～
　★★　（arayata333）　蚊に刺されたようなものです。
　☆☆　（bragelone）　蚊が刺しただけです。
　☆　これら二つは　まったくと言っていいほど　違います。
　後者では　《蚊が刺しただけ》が　歴史事実です。前者では　なにかが別に歴史事実としてあって　それが《蚊が刺した》ことに喩えられると言っています。　
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　この説明で通じないでしょうか。《なにか別に歴史事実としてあっ》たとしても　もし　無効であれば　その事実は　すべて　なかったと　法律上は　見なされるという意味です。拘束されない自由・生命を脅かされない自由あるいは表現の自由などなど　基本的人権としての自由を奪う行為は　法律上も　倫理上も　無効であると見なします。
　無効であるとなれば　そこで起こった行為事実は　すべて　何もなかったことになります。実際には　そう見なされるという意味です。そして　その行為が起こる直前の原状に　あたかも時間を戻すかのように　復帰するのが　絶対要請となります。
　★★　蚊に刺されたようなものです。
　☆　という表現であるならば　行為事実じたいは　あったと見なされます。あったけれども　あたかも蚊が刺したようなものだと喩えていることになります。つまり　無効と捉えるのではないわけです。
　わたしの場合の表現は　行為じたいが　無効であると宣言するものです。ちがいが分かりましたでしょうか。釣りかも知れないと思う心に逆らいつつ。

回答No.24

bananasand

ちょっとおじゃまします。

愚の骨頂については、賛同することは前に記載した通りですが・・
NO10と11で
＞規範は六法に留めておけば良く、
＞六法にしろ宗教書にしろ図書館では成立しないものですね。
としました。

究極的に、道徳規範を完全に放棄しても、完全な動的道徳が存在？すればよろしいことを理解しますし、道徳規範に動的道徳を補完する役割が
あることを論じても意味がありませんね。
しかし、この道徳規範は、少なくとも図書館に歴史として、あるいは、考古学として、記載保存しておく価値はあると思いますよ。
道徳規範は、動的道徳のいわば対立的概念になっていて、動的道徳を阻害しますから、その言語表現の限界（静的性質）の理解を助ける意味で有効だと思います。ここが愚の骨頂の限界でしょうか。

ところで、「羞恥心」のブレイクにこのご質問との類似性を感じます。
彼らは規範なく、動性によって結局正しさを勝ち取ってしまったと
思うんですね。いや、彼らが勝ち取ったのではなくて、みんなで
それを大いに認めたところに類似性を感じるのかもしれません。
この御時勢で、あぁ、これもこうであれば正しいんだ。ということですね。

お礼

補います。

　国家として　したがって　人びとが国民として　まとまって歩む時代。このときには　一時期の頂点として　《ただ一人の存在だけが　朕は国家なりと宣言する》という中央集権の極点に達しました。
　この時代の進むにつれて　市民一人ひとりが　共同自治の主体として　わたくしたる市民であると同時に　おほやけたる公民であるという存在の形式が　実現しつつあります。
　こうなると　もっぱらの公民らのあいだでも　みな　一人ひとりが　市民であり　人間であるという思想が　必然的に　現実のものとなりつつあります。その中間で　《市民おのおのが　〈わたしは国家である　/　一人ひとりが　国の経営者である 〉と宣言する》段階を経て　公務員とて　まったく　同じ人間存在であるという現実が　見えて来たところなのではないでしょうか。

　こうなると　ふたたびのごとく　社会は　あらためて　平屋建てに限りなく近い形態へと　みづからを　作りなおしていくのではないでしょうか。中二階と言いましょうか　あたかも屋根の上にのぼって　人びとのために全体にかんする仕事をするのは　それぞれの《市長》であり　あとは　その市町村の連合として　統計やら情報交換やら互いの調整役やらの仕事をこなす委員ないし当番（つまり　共同自治連合政府）であるという見通しです。
　こうなれば　すでに　《和》は実現されていますので　わざわざ　十七条に書き連ねて　規範とする必要もなくなるでしょう。甘すぎますか？

補足

bananasandさん　ご回答をありがとうございます。

　★　ところで、「羞恥心」のブレイクにこのご質問との類似性を感じます。
　☆　おバカさんトリオのことですよね？　笑っていいともで　たぶん　三人とも　見たと思うのですが　歌については　そして　三人組としての活動については　知りません。
　《ブレイク》は　《人気》の問題じゃないのですか？　社会現象になっているのですか？　それが
　★　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　彼らは規範なく、動性によって結局正しさを勝ち取ってしまったと
　思うんですね。いや、彼らが勝ち取ったのではなくて、みんなで
　それを大いに認めたところに類似性を感じるのかもしれません。
　この御時勢で、あぁ、これもこうであれば正しいんだ。ということですね。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～　
　☆　ということなんですね？　ううーん。ちょっと　その中身をつかめ得ません。
　★　規範なく / 動性によって / 正しさ / 正しさを勝ち取る
　☆　これらが　何を言おうとしているのか　あいまいではないのですか？　わたしがピンと来ないだけのことですか？
　★　みんなで　それを大いに認めた
　☆　これは　ただの人気の問題ではなく　社会現象にかかわるという場合　その中身が　いま一つというよりも　全然　分からないのです　往生します。保留しつつ　気に止めていようと思います。

　さて　前半の文章を読んで　はたと膝を打ったことは　人類史の中で　社会の形態として　《国家》――特には　ふつうの市民圏と特殊な公民圏との二階建て構造から成るという点――の時代の問題だということです。
　▲　~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　ヘーゲルは　国家から出発して　人間を主体化された国家たらしめるが　民主制は　人間から出発して国家を客体化された人間たらしめる。・・・
　（K.マルクス：ヘーゲル国法論批判）
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
　☆　もちろん　平屋建てであって　それとして　市民社会の形態だった時には　二階建て構造を目指して　進んだ歴史もあるわけです。国家という形態においては　概念の普遍性が　おもには　手続きや接触の面からの実際問題だけのことなのでしょうが　広く　確立して行ったと考えられます。
　▲　国家から出発して　人間を　そのような二階建てに応じた恰好の《市民（わたくし）と公民（おほやけ）》とから成る存在形式に作り上げた。
　☆　しかも――マルクスが言うには――　その国家という社会形態の中から　誰もが市民でありつつ　共同自治の主体として　同時に　公民であろうとする民主制が　芽生えた。ところが　この民主制は　《人間から出発して　国家を客体化された人間たらしめる》。
　《公民　つまりこの場合には　専門として公民である公務員》は　《市民‐公民》構造としての人間なる概念を　国家として・つまりは　具体的には　おのれの姿として　おのれの存在において　実現せねばならないという主張です。社会思想が　そこまで　発展し変化したのでしょうね。《公僕たれ》から　さらには　《万民の平等》を主張する方向を採った。

　となれば　おそらく　たぶん　将来は　都市ないし市町村が　それぞれ　あたかも独立してのごとく　その基礎の上に　互いの連携・連合をつくっていく社会形態が来るかも知れない。国際連合のごとく　より上へ　さらに上位へという流れではなく　ふつうの市民が　ふつうに《市民‐公民》構造を持って生活する社会　そして　それを基礎とする世界　が来るかも知れない。
　《国家の揚棄》とか　国家の発展的解消とか言われる事態である。

　以上の見通しに立って　道徳規範は　国家の時代とともに　持たれ　国家の消滅につれて　過去の遺物になるという展望をしてみました。そういう反応を　持ちました。と　いまは　お応えするほかありませんが　いかがでしょう。

回答No.23

arayata333

そちらへの疑いが解けたので、けんかは終わったということで＾＾（解かりやすいので＾＾マークをつけておきました。）

このテーマでの論戦はまだこれからですよ。

＊

喧嘩という言葉は　それこそ誤解されるかと思いますが、　お互いがそれを「見つめる」ことが出きる場合は　あきらかにおもしろい発展とか会議の活性化をもたらします。　　時には愉快にすらなり、　スポーツとかのバトル以上の　熱とかをも生みだすと思います。

まさに　喧嘩はいけないという　規範ではとらえようのない地点で笑（しょう）ね。

又、私は　相手が弱いとみたら喧嘩はしません。

計算しての発言が出来ていることを知ってるから　全体の活性化のためにも、こちらも鬼のふりをして計算して　喧嘩もしたりするわけです。

ただし、　相手の表情とかが見えない現時点でのネットでの会議に　このやり方を使うのは、ひやひやものですね。　　　例えば　その格闘がプロのリングであるならば、思いっきりたたいても　相手もまた回復してこちらのぶつかってくるだけであることとかが解かっていますが、　　相手が素人であれば、　軽くたたいただけで、鞭打ち症にもなってしまうかもしれません。　　犯罪にもなってしまうでしょう。

ともかく　今回の件は　終わってしまったことですので、　次の論戦へと進んでいきましょう。

蚊論争は　蚊論争ですよね。　　頭が言いわけではないので、　言われてる意味合いはよく解かりませんでしたが、　それは蚊似すぎないこととして次に進んでよろしいでしょうか？

＊

とりあえず、つづけます。

＞・　転倒した児童が自ら立ち上がる強さも大切であるし、それを他の児童が助けてあげるのも大切である。＜

ここから行きます。

これこそ、相手のことを思っての寄り添うコツの問題だと思います。

昔　新聞配達をしていた時、　配達順路を教えるのに、みんながさじを投げ出した人を　わたしは教えるのがうまいということで、店長がわたしにその子に配達順路をおぼえさせてほしいと頼んできたことがあります。

まったくの無表情の人で、「おはよう」と言っても　もちろん知らん顔であり、なによりもまったく反応が無いのです。

でも　私は　それを、何かの原因があって　こうなっていてその原因は解からないけれど、　　《別に　普通の人だ》と気がつくことが出来たんです。

あとは　信頼すればいいだけでした。

むしろ、いつもより以上に　こちらもつっけんどんに　ただだまって後をついてこさせただけでした。　　　ほかの人と同じようにです。

そして、ほとんど同じに　そろそろという時に　短い路地を５件ぐらい配らせたのです。　　ただあたりまえにです。　一件まちがえて配ってきたので　その事を　いつもどおりに　指摘したら　　　　その子は　その時始めて苦笑いしました。　　　　　信頼（この場合つっけんどんな態度が　それを可能にしたということです。　親切という道徳にしたがっていたらけして　彼の表情は、動かないままだったでしょう。）

見てみぬ振りです。

ほんとうは、誰よりも　その子が普通に戻って欲しかっただけです。

同じ人間なんですから。　　それだけです。　　　だから　道徳とは逆な態度になれたということです。

生きた指導と　道徳規範とは　たしかに別ですね。（もちろん、その子は他の人たちと全く同じ期間で　配達順路を憶えました。）

今回は　ここまでとします。（昼休みですので）

つづく。

補足

arayata333さん　ご回答をありがとうございます。

　まづ　★　蚊論争　ですが
　☆　拉致は　無効の行為です。一方には　かっさらうという内容の意志があるように見えますが　このように存在あるいはその自由意志たる善を阻害する行為は　存在していないという判定になります。
　（《悪は　存在しない》を　このように　法学理論として　考えればよかったかも知れない）。
　被害者は　相手のかっさらうという意志（じつは　存在しえない意志行為）に同意したという場合が　ややもすると　考えられるかも知れません。けれども　刑事が追求するときの自白強要と同じで　拉致された状態において　《連れて行って》と意思表示したとしても　それも　無効です。
　拉致は　その意志のありようからして　行為から何から全部が　無効です。無効ということは　初めから　すべて　何もなかったという意味です。理論上は　拉致行為の直前の原状に　無条件に　復帰することが　するべきことです。
　時間を取り戻すことは出来ないと同時に　それにもかかわらず　その拉致行為は　まったく　なかったことになります。時効も　問題になりません。これが　原則です。

　そうして　こういう場合の《原則》は――いま　気がついたのですが――　きわめて　《規範》に似ていますね。
　《人間の個別の存在と　それらの関係構造》　言いかえると　《社会的人間》　これに内在する《原則》として　無効の理論は　あると考えます。この原則（あるいは　公理）は　道徳をつくったり　それを規範化したり　それらの道徳や規範について　それでいいとか悪いとか議論したりするときの基礎であるように考えます。
　たとえば《殺すなかれ》は　無条件に求められる行為形式であると言えると思いますが　多少は――緊急避難の事例のように――　社会的情況としての条件がつく場合があるかも知れません。ところが　無効の行為について　原状復帰というのは　無条件に　そうするものです。条件づけられる場合というのは　むしろ　その原状復帰を　どのようにして実現するかをめぐってであると考えられます。
　極端に言って　被害者本人が　原状復帰を望まないと言った場合　それでも　原状復帰という原則は　無条件に当てはめられ　そのあとの措置として　本人の意向に従うということになるのだと思います。

　道徳規範は　話が別です。
　★　生きた指導と　道徳規範とは　たしかに別ですね。
　☆　の問題に移りますが　この質問趣旨が言おうとしていることは　微妙でありまして　結論から先に言ってしまえば
　★　道徳とは逆な態度になれたということ
　☆　という方程式化についても　問うています。規範化とまでは行かない場合にも　《つねに　動的であれ》という《規範》をあてはめようと考えています。つまり　《自由であれ》は　先ほどの《原則（公理）》と同じく　無条件に　社会的な生命存在にあてはまる考え方なのだと言いたいということになります。どうでしょう。
　★　つっけんどん
　☆　にしても　だめだったという場合もあるだろうから　《自由であれ》と言いたいという趣旨なのです。
　全員参加の井戸端会議によるしかないだろうし　そのときには　われらが旗には　権威権力　地位身分　いっさいから自由であれという標語が書かれているでしょう。プライドを持つのは　自由だが　その思考において　また　判断において　プライドや面子から　とうぜんのごとく　自由であれとなります。そういう質問趣旨でありますが　どうでしょう。

　*　疑いは　一たん　発表したからには　相手に　ひとこと　あやまりの言葉をかけても　罰はあたりません。

回答No.22

arayata333

（Ａ）(Ｂ）両方とも、もちろん含みます。　　すみません。　この内容ですから、私の書く時間帯をもっと考えて、いっぺんに書くべきところでした。　いそいでお詫びしたい気持ちになったものですので、あわてました。

徹底して疑ったということは、その誤解が解けたということですから、徹底したbrageloneさん応援団となれたということでもあるわけです。

それにしても、応対が早いですね。　　「今日中に書きますので、待っていてください。」と書いておけばよかったですね＾＾。

＊

No２０の方のコメントについてですが、
↓↓↓

「霊」についての　考えのズレにつながりそうなことについては、後で書きます。

先に　三位一体についてですが、そこが重要な誤解となっていました。

まず、詳しくはともあれ　そういうキリスト信仰であるならば、まったく問題は無いと思えますし、　それどころか　キリストへの謙虚さの私などよりはっきりした謙虚さをこそ意味するだけであり、　　ふたたび、　これにより、そちらのその謙虚さの地点のブレの無さに、感動しています。

たとえそこに《幻想》とかが混ざっていたとしても　＜それならば＊註あり＞私の考えにては問題のないところ、　（信教　良心の自由）

＞主観内面における自己表現であるに過ぎません。＜　という表現は、人間としてすばらしい表現だと思います。

註＊→＜それならば＞の内容ですが、　教祖様云々とは間逆に　人に上下をつけない事の正しさの核心の確信としての信仰こそ　「謙虚さ」を意味すると思いますので、　そのへんが　むしろ以前よりもはっきりしたということを意味します。　　　ならば幻想が例えあったとしても、何で何の問題があるのだろうと、私には思えるということです。

（　例えば、　ちょうどいい例があるのですが、　私は　これはたった一回だけなのですが、　ある時　ふと、なんとキリストが私を見ているとその視線を感じたことがあります。　　なんでキリストとわかるのかも解かりません。　ただ　はっきり　あまりにもはっきり、その時はそう感じたのです。　　えっなんで？　　なんでただの青二才の　ただの馬鹿なふつうの人間を見に来たの？　どんな意味があるの？　　　？？

しかし、　後から考えても　それがあまりにも確かに思える感覚だったので、意味が解からないだけでなく、、そんなことありえないという科学観からも否定したい気持ちにはなっても　しばらく否定は出来ませんでした。

まず、そんなにも強い《幻想》が、人間の脳にはありえるということです。

どうやって　私がそれを幻想と規定したのかについては　ここではともかく、　さて、　もし、私がそう規定することが出来ずに、そのままそのことを信じたとして、　　そこに問題があったとすれば、　それが故に　私は特別な人間でありほかの人間とは違うのだと思いこんだ時だけです。

そうではなくて、いよいよ、謎の前に　人間や自己の小ささに気がつくのみであったとしたら、そこには何の問題があったでしょうか。　

そういうことなんです。）

＊

次には　No２１へのコメントとしてまとめてくださった（Ａ）（Ｂ）が重要と私も思います。

常識に　歩を合わせないのは、まさにこのケースにての動的道徳そのものということですよね。

brageloneさんの＞《挑戦的な質問》＜は、↓

（Ａ）（Ｂ）二つに関ることと思いますが、和という道徳や　良識が、すばらしいものでありえるものでありつつ、　すばらしいからこそ、それゆえに思考停止になっている　この見えにくい事態とその矛盾を、その尊さを深く信仰によって認識するからこそ、見抜いている！事態を意味します。

科学と哲学による純粋なそちらの信仰は、　そのへんがはっきりと見えるだけでなく、　常識が権威となってしまっている姿をも、おそらく誰よりもクリアーに見抜くのでしょう。　見えてしまうのでしょう。　おそらく　リアルにリアルにくっきりとです。

アンデルセンの「裸の王様」の話は　正直で素直な子供が王様の服が　透明であることを見抜いたら死刑になるかもしれないという邪念で曇らされていなかった　といったたとえ話にすぎませんが、　　現実には、この和のまやかしの世界は、　その“だまし　だまされ”の世界は、　それが真の和の世界を邪魔してたりします。　　　因果をたどれば　それこそが人間の大きな醜さや悲惨さの原因だったりします。　　半端でなく切実な現実の問題です。（あるいは　平和への道の巨大な壁としての因が、そこにあります。）

＊＊＊

おそらくbrageloneさんは、　直情的というのではなく、そういう性格はあるかもしれないですが、それよりも　実直な人というのが当たっているかと思います。　それも実直すぎるのです。

以前　そちらの心の清さへ感動したと書いたことがありましたが、それがゆえに実直すぎ、　実直すぎるから誤解を受けてしまうような書き方表現をも平気でしてしまうのだと思います。　　　

たしか　キリストの言葉のどこかでも「心に清い人は神を見るであろう」という言葉があったと思うのですが、　まさに　brageloneさんはそういう実直さを持った人なのだと、あらためて思いました。

（それプラス　頭の回転が速いです。　ついてゆくのが大変なぐらいどんどん理論が頭の中に出来ていってしまう感じですね。　　早合点も　自然に生まれてしまうということもあるかと思いますが、　ともかくこれでズレが生じるのかもしれません。）

＊＊＊

しかし、それらのあまりにも実直な文は　時として、今回のように大きな誤解へと発展していってしまいます。

和という道徳ですら　実直な鋭い矛盾凝視が必要な世界です。

ですから　そういう「見抜き！」と　その鋭さは　この世界にどうしても必要なことですし、　実直さゆえの言葉や文体も　すばらしいものでもあるのです。

そして、それは　まさに　私たちの文化の内　宗教という権威ある世界がむしろ陥ってきた　さらに見えにくくなってしまってもいる矛盾の世界です。

なおさら　そちらの実直な筆は反骨の熱をおび、　一般の常識の目からは誤解を生みやすくなってしまうのでしょう。

その接点にて、この「道徳規範は、具の骨頂」という質問があり、懐疑の文が　抗議の文があるのだと思います。

＊

仏教についてのそちらの姿勢も　キリスト者だから攻撃するというのではなくて、　まさに《無限》の前の人間ゆえ、　同じ人間仲間としての辛らつな発言なのだと理解しました。（それもまた　誤解の種となってしまっても、実直ゆえに、　ストレートにそちらはままに語り続けるのでしょう。）

＊

「霊」については、　私もうまく言いたいことを表現できるかどうかはともかく、　これは中途半端には書きたくない点ですので、　それで　後回しになるということです。　　再度、ここに記しておきました。

＊

いずれにしても、このような感じで誤解自体は　すべて解けたということなのですが、　霧があったとすれば　そのあたりの霧自体はすべて消えたかと思うのですがどうでしょう。

＊

今後　私は　忙しくなるかと思います。　ですが、　ここまで実直すぎる反骨では、心配となります＾＾。　　今後も　ここでの井戸端会議にだけは　ちょこちょこと　見に来たり　お邪魔虫となったりすると思います。

今は　このまま　先をつづけましょう。

＊

＞▲　《ヰキ：道徳教育》～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　​http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%93%E5%BE%B3%E6%95%99%E8%82%B2​
　　ただし、〔生徒たちに　道徳心を身につけさせるに際して〕　同じ行為においても、徳目どうしが衝突することは頻繁に起きる。

　・　転倒した児童が自ら立ち上がる強さも大切であるし、それを他の児童が助けてあげるのも大切である。
　・　いたずらを起こした児童生徒を厳しく諌めるのも大切であるし、許すことも大切である。
　・　身なりが整っていない児童生徒をいじめることはよくないが、身なりを整える習慣を身につけることも必要である。

　そのような場合に教師がどのような評価を下したらよいのか、明確な評価基準がないために、評価は流動的である。＜

の部分なのですが、　これは　確かに　中途半端の語り口です。

《その流動的な評価の下となる精神的機軸となる世界》は、けだし明確に求められるべきと考えるからです。

そのへんから　議論を再開したいと思いますが　　、よろしいでしょうか？　

また（筆自体は進めますが）　brageloneさんならば、どう思いますか？　　　　　

あの、　あまり深くはまだ突っ込まないでください＾＾。　早すぎるとついてゆくのが大変になります＾＾。（　どうか私のいそがしい＞状況の応じて　考えつつ対処＜していただけますよう、お願いいたします＾－＾：。

お礼

arayata333さん　ご回答をありがとうございます。

　もう　けんかは終わったのですか？
　なあんだ　つまんないの。

　ふたたび　今度は　こちらから　ふっかけましょうか。

　★★　蚊に刺されたようなものです。
　☆☆　蚊が刺しただけです。
　☆　これら二つは　まったくと言っていいほど　違います。
　後者では　《蚊が刺しただけ》が　歴史事実です。前者では　なにかが別に歴史事実としてあって　それが《蚊が刺した》ことに喩えられると言っています。　

　それは　次の表現にも見て取れます。
　★★　瞬時に過去のトラウマから開放されたりもすると思うのです。
　☆　これでは　だめです。《〈トラウマ〉も何もかも　〈蚊が刺した〉という事実以外には　まったく　なかった》のです。
　★★　その時は、大きく心傷ついたことであったとしても、
　☆　《心が傷ついたこと》も何も　なかったのであり　《大きく心傷ついたことであったとしても》という仮定も何も　なかったのです。

補足

補います。

　すべては　計算づくだと　受け取ってください。
　この段階で　はっきりと　お伝えしておいたほうがよいでしょう。

　計算通りに行くか行かないかは　また別の話ですが　表現のありようは　《たとえ　にせの信仰者に見えようとも》です。あるいは　表現は　まさに自己表現であり　自己表現であるほかなく　自己を　思う存分に発揮するかたちで　表現していくのですが　それにもかかわらず　自己を見せるためにおこなっているのではないわけです。

　さらに言えば　自己を見せる表現をするという場合　これさえも　あるわけです。しかもつまり　すべては　計算づくなのです。

　直情的だの実直だの　心が清いの清くないのと言っているようじゃ　まだまだだなぁ。
　《メンタル》は　相手の問題として　とらえなさい。こちらは　どうでもよいのです。じっさい　心理の動きなどというものは　延々とつづく麻雀競技のごとくであって　おもしろいかも知れないけれど　果てしがありません。
　おのれは　《たとえ　にせの人間であるように見えようとも》　相手が　わたしがわたしするようにということを願って　表現するようにしてください。
　というのが　《道徳規範は　愚の骨頂》という意味になると思うのですが　いかがでしょうか。

回答No.21

arayata333

大きな誤解、どうもすみませんでした。　　まず、お詫びいたします。

誤解自体は　すべて解けました＾＾。

＊

悪人どころか、大勢の人がおいしい魚、必要な食べ物を得るために共同でしっかり握っている常識にすら　歩調をあわせようとしないで、なんでキリストの言われる「１千歩く事を強要されたら　２千歩歩きなさい」という例えのシンプルでかつ深い世界を理解し、そこへ謙虚な姿勢を持った者と言えるのか？　とか

それならば、キリストへの謙虚さは表向きのことで、ほんとうは、神から特別自分だけに与えられた「霊」により　自分だけは間違わないというまさに幻想におぼれた人なのではないか？　　あらたなキリスト教の新興宗教の教祖様のつもりなのだろうか？　　とか　いう徹底した疑いです。

実際には　そういう部分もあるのでは？　という疑いなのですが、　そのへんのところは、かくしてずぱりここでは　そこまでの疑いをはっきり表現したわけです。

＊

まず「霊」の問題ですが、　　時間が無いので、　また後でつづけます。

上記の誤解の真相については、「ポルノとは」とか「なぜ、神は人間に性欲を与えられたのか」とかいった質問への私の回答を読めば　そのへんのいきさつがわかるようになっているのですが、　そちらも参加されてる質疑ですので、おそらく　今はすでに　わかっておられるでしょう。

後は　仕事が終わってからつづけます。

補足

arayata333さん　ご回答をありがとうございます。

　★　誤解自体は　すべて解けました＾＾。
　☆　《すべて》が　次の二点を含むかの確認です。というのも　
　★　徹底した疑い
　☆　とかかわっているようなのです。

　☆（No.２０補足欄）　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　（A)　★　権力とのかかわり
　☆　については　bananasandさんのANo.１０へのお応えの中で　《挑戦的な質問》のいきさつを説明しています。　
　　　　*　　　　　*　　　　　*
　（B)　★　当為論の問題
　☆　すなわち　《規範として受けとめ　そこから要請されて　規範だから少し背伸びしてでも　わたしは　実践します》というかたちではないこと　これが　大事だという意味です。・・・
　和の規範の場合には　背伸びではなく　逆に　お上には逆らえないという意識を呼び起こし　思考停止ないし　《ともかく従う》という条件反射に追い込まれます。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～

　☆　（A）の問題では　次の認識が　現実であり　真実を表わしていると考えます。
　●　（ANo.１１＝bananasandさん）　～～～～～～～～～～～～～
　・・・な～るほど。真の挑戦者は、brageloneさんではなかった、つまり、brageloneさんは、反射鏡ですね。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　すなわち　問題は　わたしが　えらそうに言っているところだけにあるのではないという意味です。この一言で　同じく誤解は溶けると思うのですが　説明を延ばしましょうか。

　★　あらたなキリスト教の新興宗教の教祖様のつもりなのだろうか？
　☆　宗教は　信仰の内面から外へ出かけ　ひとの信仰を勝手に値踏みし　あたかも慣習制度化する自殺行為だと言っている人間が　宗教を始める気配があるということでしょうか？
　★　ほんとうは、神から特別自分だけに与えられた「霊」により　自分だけは間違わないというまさに幻想におぼれた人なのではないか？
　☆　神の《霊》が　えこひいきするという意味でしょうか？　もしえこひいきするとすれば　おそらく　信仰をさづける順番の早い遅いとしてでしょうね。しかも　《あとの者が先になり　先の者があとになる》のが　ひとのつね　世のならいと来ています。
　そういうことを分かっていても　わたしは　一ぺん　ひとのかしらに立ってやろうという野望を抱いているようだ。という意味でしょうか。そんなに言うのなら　やってみようかいな。

　★　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　悪人どころか、大勢の人がおいしい魚、必要な食べ物を得るために共同でしっかり握っている常識にすら　歩調をあわせようとしないで、なんでキリストの言われる「１千歩く事を強要されたら　２千歩歩きなさい」という例えのシンプルでかつ深い世界を理解し、そこへ謙虚な姿勢を持った者と言えるのか？
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　この文章の意味が　飲み込めません。
　まづ　聖句は　《・・・倍の二千歩も　一緒に　行ってやりなさい》です。《一緒に》が　大事です。それが　もろに　上の（A)の問題情況です。しかも　（B)の問題にもかかわります。
　たぶん　《常識》では　《おとなしく　追随する》ことが　《謙虚》であり　《左のほほをも向けよ》の実践だと思われているのかも知れません。《だまって　追随する》のは　《一緒に　歩いて行ってやれ》なる謙虚ではないのです。そんなに謙虚を踏み外すのなら　一緒に歩いてやろうと　わたしは　言っているし　そう行なっているというだけのことです。
　《そんなに挑戦的になりたいのか。なら　こちらも　おつきあいしてやろう》と言って　自己表現をしているのみです。こんな謙虚な人間は　いないでしょう。謙虚を　自分も　ともに　踏み外しても　いいから　あなたがたが　それに気づくまで　おつきあいしましょうと　へりくだって　言っているだけのことです。　
　《おとなしくしていましょう》というあなたがたは　謙虚違反の人びとを　見殺しにしているという情況なのです。そんな高慢な　自分だけが救われれば　あとはよいという自分勝手な信仰は　ありません。
　どうですか。道徳規範は　愚の骨頂ではありませんか。

回答No.20

arayata333

一般に認識されている意味合いからは（常識的な見地とかからは）　道徳という言葉自体が　静的な意味合いも動的な意味合いも含んでいると思います。

ですので、その常識的は見地に　よりそった言い方（表現のしかた）で、そちらの質問テーマを語るとすれば、

道徳を＞規範＜化してしまい、さらにそれを固定化してしまう事態が世の中のいまだはびこっているのですが、その原因をみなさんといっしょに追求してみませんか？　　とかいった質問テーマとなったりするところかと思うのですが、

なぜ、brageloneさんの場合、そのような怖い？（無知な権力家を後押ししてしまいかねないような）書き方の文となってしまうのか？　考えてみました。

誤解を恐れずに　強い印象的な言葉づかいでずばりテーマを掲げておく。

こういうことなのでしょうが、　ちょっと疑問も生まれてきましたという事なのです。

それは、前回の削除されてしまったテーマにも感じた疑問ですし、　その最後に私がそちらに質問しようとした内容のものと重なります。

今回も　No１８の私の回答へのそちらのコメントを見て　同じ疑問を感じたのです。

そのコメントですと、　マーガンディアという美女に対する仏陀の不適切な対応をもって（それが史実であとうろどうであろうと、それを仏教徒たちが見落としてきたのは事実なのだから←これは私の方から　解かりやすく書き添えているところなのですが）　　まるで　すべののその後の長い間に生まれてきた仏教の求道の過程で生まれた思索を、　なんとまるで十羽一からげのように　＞道徳規範＜として位置づけというより決め付けようとしているかの

そのような見解として見られかねない文となっているからです。

そこで、　No１８に予告しましたそちらの質問意図に寄り添って、実例を挙げての説明しようとしていた内容の前に　　その疑問について書いておくことにしました。

その実例というのは、情報企業は、アートも本屋も含めすべて非ビジネス化（無料化）す「べき」ではないか？　という地点を　この問題にからめて扱おうとしましたが、　　それはそちらにとっても　いきなりではハイレベルすぎる問題だったのかもしれないとも　思いなおしました。

＊

キリストは「右の頬を打たれたら左の頬をも向けなさい」との言葉を　さらに同じたとえ「１千歩歩くことを強要されたら、さらに２千歩あるきなさい」でしたか　そのように強調して言われていますよね。

そこを私の場合　高校生の時のなんとも人生を知らない時にても、それもまた何かのたとえ話として受け取っていて、　けして静的な＞道徳規範＜として受け取っていません。

まず、　どんな人間も　そういう因果があって悪人となってしまうのだからそこに差別をつけてはならない、自分だってその因果がそこにあれば同じように悪人になってしまったはずだから。　　悪人いたなら　なおさらその心にそって　よりそってその上で　その人の幸せのために　本気で対応しなさい　という意味合いで受け取っていました。

つまり、その上でならば、右の頬をはたかれたらその人の両頬をたたくことがその人のためになると理解しての行動が必要となる時もあるとうふうにです。

あくまで　固定的な見方は、すでに青二才の時ですらしてはいないのです。

であって、　キリストの言葉は　シンプル・イズ・ベストとも思いました。

そして、さらにさらに深いというふうに、今は思えています。

＊

道徳は、　あくまで必要性ということから言えば、　子供たち（心が柔らかすぎ　悪にもすぐそまってしまう弱い存在）に対しては　あえて泣いてでもなぐってでも、強制的にでもおしつけてでも　時にはですが　そのように規範的にしつける「べき」ところものとも言えます。

通常の私たちの常識には、重みをもってそれらの認識が存在していたりもします。

世の中の悪人にたいしてもです。

しかして、子供で無い場合には（宗教については　いきなりそのへんが複雑になるのですが、またそれで後回しとさせていただきたいと言ったのですが）　悪人については、　まず書きましたように　その因果を理解しその因果から生まれると推測される心への　精一杯の寄り添いから　対応してゆくべきかと思います。

その上での　必要な場に応じての厳しさ　が必要なのだと思うのです。

＊

すると、　その動的な「べき」を認識するには、　その前に人間理解の深みという内実なしには、　生まれないということも、　ここに考慮すべきところでもあるところ、

動的道徳以外は　具の骨頂という文の表現や　さらに＞なぜ　なくならないのでしょう？＜という文の置き方は、

あまりにも　私たちの内実の実情に寄り添っていない不親切を越えて　へたすれば　またまた権力を容認してしまうような危険な思想と混同しかねない文となってもいると思うのですが　どうなのでしょうか？

悪人どころか　　大勢の人の常識や良識の中の正しい認識（「べき」という言葉時代が　動静幅広い、フレキシブルな使いかたであり、　そこにさらに中庸を自然にも　多くの人が探っています。）にすら　寄り添わずに　なんでキリストの動的道徳の　シンプルさと深さをしっかりと認識しえていると言えるのでしょうか？

＊

そちらの　キリスト者（単なるクリスチャンのように組織にいれば安心という姿勢ではなく、キリストの言葉の深みを理解した者、あるいはそこに謙虚な姿勢の者と受け取っていますが）としての姿勢にしても　たしかに論理的なのですが　　疑問を持ったのは、　前回消去された質問への回答で最後に書こうとしていた　　「霊」についての解釈への疑問です。

「息吹」とか「霊」というのは、神秘主義者だけでなく　おそらくパウロも使った言葉なのでしょう。

そしてそれが　なんらかの教会の権威化とかの過程で　三位一体説とかになったのだと思うのですが、　　

キリストの実際の眼差しや声に接していたパウロ達のその言葉と　後の教会の理屈（神学という哲学装った世界）の世界とを、　brageloneさんのような理論的な人でも何か混同されてしまっているのでは？　と思ったのです。

宗教の作り出す　集団催眠的な力、あるいはその他の催眠性は、かなり強烈な幻想とか　錯覚とか言えるものを作り出します。　　その強固さゆえに、bregeloneさんのような人でも　さすがに“霊という言葉”を　《生命物質》とは別に存在する《何かの意識》と捕らえてしまったのかもしれませんね。

《生命物質》　こんなにすばらしい《贈り物》はないという　贈り物認識を信仰と思っていますが、　　その信仰に気がついた時には、　もちろんまず知的に自他の命への深いとしか言い様のないリスペクトのふるさとような根源性に気がつくと思います。　　また　そこで一気にある　落ち着きや、明るさと　もう崩れないような安定感も得たりするでしょう。　　

そうすると、ここで感性もいきなり急に成長する人もいるはずです。

その何がしかがbregeloneさんにも　その信仰が正しい形であったがゆえに訪れたのだと思います。

そこから見渡すと、　道徳って　固まったものじゃないでしょ。　という地点がそうでない人とは雲泥の差で見えてくるということも　充分考えられます。

しかし、　である地点にとどまって　信仰の無い人の心を知ろうとせずに　そこに寄り添う努力をもしないというのであれば、　姿勢としては仏陀の姿勢と似た批判を自ら受けてもしまうところなのではないでしょうか？

おそらくですが、　そちらの信仰にはまだ、　幻想の部分（三位一体）という形の信仰が混ざっていて　それがゆえに、いつまでも　そのへんが唯一論理的なわかりやすさをともなえないでいるところなのだと思うのですが、どうでしょう。

そちらは、土台としては　はっきりしっかりした信仰を持っていられるので、何も歯に衣をきせたような　オブラートにつつんだような批判をするのではなくて、　すばっと言わせていただきました。　　揺らぐことの無い地点を持ってる方は　強いはずです。　　　ふつうは、私は、こんなはっきりした批判とかはしません。　　長所についてははっきり言いますけどね＾＾。

霊や息吹を、神から受けたという強い幻想を　“《無思考》の信仰”とどこか　ふと　混ぜてしまっていませんか？

そうすると　せっかく　信仰で得た　人間の上下の無さ、平等性との間に
キリスト教会の作り出した選民性が　再び哲学の仮面をかぶって登場してそれを無にしてしまいかねない論理が生まれてきてしまうと思うのですが？

まさか　brageloneさんは、キリスト者とは神から選ばれた特殊な人間とか思ってるわけではないですよね。　　そうではなくて、その逆の信仰の世界に気がついたということですよね。

もしかしたら、そのへんが　brageloneさんの論理の中で今一不明確なために　つぎからつぎへと質問群が生まれるのかもしれませんが、　もしそうだとすれば、このままでは、　答えはいつまでたっても、うまれてこないかと思います。

ここで、再度はっきり質問します。

キリストの「霊」とか「息吹」というものを　brageloneさんは　どのように解釈していらっしゃるのでしょうか？

＊

その点を明確にした上で、　ここはまず、ウィキペディアに掲げられた学生達におけるしつけの実例にそって、　　どうすれば明確な　流動的な評価基準を指導できるようになってゆけるのかについて、　次の論議を進めてゆくという　舵取りを私の方からの回答としては　試みてみたいと思いました。

補足

arayata333さん　ご回答をありがとうございます。

　そうですね。どうなんでしょう。どこがかみ合わないかが　やっと　分かったように感じているのですが　それを　的確に　表現するのは　むつかしい　と思っていることを　まづ　お伝えします。
　一番の違いは　霊の認識です。
　○　《霊》は　なぞの何ものかのことです。それが　何であるか　人間の言葉では　ただしるしとしてだけ――神なら神という記号としてのみ――言い表わすことができるので　やはり《分からない》という意味を込めて　《霊》と言っています。
　○　霊とは　人間には　分かるか分からないかが分からない何かです。基本的に　論理上は　この相対世界においても想定されるべき《絶対》のことです。
　○　その霊との関係として――つまり　それは　もはやあくまで　一人ひとりの主観としてしか　起こりませんが――　たとえば　その霊を受け容れるであるとか　その霊が　この肉（つまり身体＝精神）に宿るであるとか　表現するというものです。
　○　想定上　そのような言葉で表わしたい事態が　主観にとっては　起きているという意味です。文学的に《息吹き》と表わすこともあるわけです。
　☆　ですから　このような信仰の核としての事態は　ほとんど　道徳や道徳規範とは　直接には　関係しません。霊なる神は　道徳でもなければ規範にもなり得ないものです。人間のつくったものでもなければ　人間が認識し得たものでもないわけです。

　次に　三位一体なる神について　まったくの誤解があります。
　○　三位一体は　神についての説明として　持たれています。
　○　いちばんの中核は　《ナザレのふつうの人間であるイエスが　神の独り子としてキリストと呼ばれるやはり神である》というドグマです。論証も実証も為し得ない想定です。
　○　したがって　主観の内での《霊ないし息吹き》を言いかえた説明であるに過ぎませんから　★《教会の権威化》以前の問題ですし　★《幻想》でも《幻想の部分》でもなく　ただの《想定》です。
　○　むろん　論証し得たものではないと言っても　ほかの人が　《幻想》かどうかを決めるのは　他者の良心の中に手をつっ込むことになるというものです。
　○　信教・良心の自由という前提の上での主観内面における自己表現であるに過ぎません。そのことを指摘するするのは　自由であり　普通のことです。《幻想》だと決めつけるのは　行き過ぎです。
　○　《霊》を見たとか体験したとか言う場合　もし　主観の問題であるという条件を超えて　これを言い張るなら　行き過ぎです。
　☆　虚構の世界や　一部の社会的な現象（スピリチュアルとか）として　平気で　《霊を見た》と言っていますが　これらは　文学表現の問題であり　ただの金儲け（奴隷の自由を得たいという需要に応じたそれ）です。

　★　権力とのかかわり
　☆　については　bananasandさんのANo.１０へのお応えの中で　《挑戦的な質問》のいきさつを説明しています。　

　★　マーガンディヤー事件
　☆　を取り上げると　ブッディスム全体を貶しめているという意味合いで受け取られているご様子ですが　マーガンディヤー事件を　ブッディストやその擁護者は　どう受けとめているのか　知りたいと言っているだけです。答えられないようなので　だいたいの内実は分かりました。

　★　生命
　☆　は　贈り物ですが　
　★　それの贈り物認識
　☆　は　《信仰》から得られる思いというところでしょう。信仰じたいではないでしょう。《なぞ》の部分を共通としているかも知れないでしょうが　なぞの何ものか自体と　生命とは　また　別です。

　あとは
　☆　（No.１７お礼欄）　～～～～～～～～～～～～～～～～～
　もし規範の内容が――愛なら愛という規範の内容が――　奥深い内実を持っているとしたなら　それは　自己の思惟によって当為として立てた観念内容や命題の内容を　当為なる行為ではないかたちで　実践し得たときです。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　すなわち　《規範として受けとめ　そこから要請されて　規範だから少し背伸びしてでも　わたしは　実践します》というかたちではないこと　これが　大事だという意味です。これは　まだ　有効な問いだと思います。規範のあるところ　つまり規範意識があるところ　この背伸びの行為があり　それは　愚の骨頂であることをまぬかれていないという物言いです。
　和の規範の場合には　背伸びではなく　逆に　お上には逆らえないという意識を呼び起こし　思考停止ないし　《ともかく従う》という条件反射に追い込まれます。

回答No.19

masa2211

＃8
＞＞＞道徳規範は何故なくならないか
＞＞道徳規範が無い場合、「自分さえ良ければ他人はどんなに不幸になってもよい」 / ということが正当化される、つまり強盗殺人ｏｋと言っているのに等しいため。
＞まさか！あまりにも　決めつけた議論です。根拠として何が提出されているのか分かりません。
え？？？　意味わからん。私はbrageloneさんの書いたことを字句どおりにとっています。字句どおり以外の意味を持つなら、それは、文章の書き方がオカシイということです。それを前提にします。
で、道徳規範が愚の骨頂ということと、道徳規範として出回っていることを無視しても差し支えないということですよね？
※それ以外のシチュエーションにおいて、「愚の骨頂」とまでの強い言い方をする用例を私はみたことがありません。

また、道徳規範が愚の骨頂という限り、たとえば「あいさつはすべき」というようなしょぼい（必ずしも全世界で普遍的とはいえない）ことだけでなく、
「強盗殺人は良くない」というような、社会生活にとって影響が大きい徳目についても愚の骨頂といえる何かがあるのですよね？
別に、強盗殺人でなくてもいいけど、具体的にそれは何ですか？
私には、何も思い浮かびません。そういった意味で、道徳は動態でなく生態であり、また、愚の骨頂などとんでもない。行動原理と言ってもいいくらい、道徳規範は確固たるものです。

以下、「道徳規範は愚の骨頂」と、「道徳規範を守る必要がない」が、事実上同義語である、というのを議論の前提とします。
※何で、こんな自明もいいところをわざわざ断りをいれないとアカンの？ほんと、疲れる....

技術者倫理
http://www.tokai.t.u-tokyo.ac.jp/~madarame/rinri_note.html
について。

＞参照サイト（上記）は　規範の是非といった質問趣旨に合った議論が　なかなか　出て来ません。
当然そんなことは出ません。
道徳を以下のカテゴリに分割します。そして、どのカテゴリの属することを述べているか。
1.法令で規定されているもの。たとえば、強盗殺人・個人情報開示・誹謗中傷。
2.どのように行動しても法令に触れないもの。かつ、個人が単独でどのような行動をとっても社会的影響の無いもの。たとえば、毎日の挨拶。
　※毎日の挨拶を誰も行わなければ社会的影響は大きいかも。でも、それは個人単独とでは影響は無い。
3.法令に触れない（or抵触する程度）が社会的影響が大きいもの。たとえば内部告発。
内部告発について、たとえば、農薬入り食品など、大勢の方の健康に影響します。そして、それが顕在化するかどうかは、個人の行為にかかっています。
そして、内部告発しようがしまいが法津上の罪に問われることは無いです。むしろ、内部告発は会社をクビいなることを意味するから、
＜個人の利益と社会の利益＞という、典型的な二律背反です。ですから、
1.法令で規定されている程度に社会から受け入れられている事項は道徳規範として認知されており、異を唱える必要は無い。
2.どのように行動しても法令に触れないもの　は、どう行動しても社会的影響が無いがゆえに、議論の対象外。
よって、3.の行動のみを対象としいています。3.の行動是非を決めるためには、
道徳規範は正しいという仮定は必須であるため、規範の是非といった話題は、ハナからありません。
徳目どうしが衝突する徳目どうしが衝突する
で、
「強盗殺人は非道徳である」というのには同意してもらえるとして、
にもかかわらず、「道徳規範は愚の骨頂」とは、どのようなレベルからそういえるのですか？
明記しない限り、「道徳規範全ては愚の骨頂」、すなわち、「強盗殺人は非道徳である」も愚の骨頂、すなわち、強盗殺人アリ」としか言いようがありません。
いくら何でも、ハムラビ法典や「劉邦の法３章」から連綿として誰も否定しないことをいくらbrageloneさんといえど否定しないでしょうから、
※否定するならそれでもいいけど、では、どのレベルから？　単に「道徳規範は愚の骨頂」では、その範囲が示されていない以上、反則です。
　で、brageloneさんの定義する道徳規範の中に強盗殺人も含まれているか。それが知りたいのです。そこが肝心要の点。逃げないでね。
※※私の議論は、道徳規範の中に強盗殺人も含まれているとしています。　理由：＃1で、この件について反論していないため。
※※※道徳規範を、「法令の隙間を埋めるもの」とする流儀もあり、私は本質的にはそっち派です。ただし、そっちだと、法令＝絶対であり、本議論にそぐわないので採用していないだけです。

で、私が否定する箇所は、論理の展開方法にあります。
ヰキぺディアの記事を引いて、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%81%93%E5%BE%B3%E6%95%99%E8%82%B2​
評価は流動的であり、それゆえに道徳規範が愚の骨頂である、という評価を下すのが議論の骨子ですよね。

とんでもないです。
評価が流動的であっても、ある範囲内で振れている場合であれば道徳規範が愚の骨頂であるといいえるか？
答はノー。単に道徳規範に幅があるだけであり、道徳規範が愚の骨頂というわけではない。

で、評価が流動的についてですが、
・徳目どうしが衝突する、と明言されているんだけど....
何でそれが、「道徳規範が愚の骨頂」となるの？
たとえば、例にあげられている
　・　身なりが整っていない児童生徒をいじめることはよくないが、身なりを整える習慣を身につけることも必要である。
ですが、
・身なりが整っていないのは悪である。
・悪いことは本人に伝えるべきである。
というのと、
・欠点を指摘するのは、その人に人格を傷つける。
・人格を傷つける行為は悪である。
という、典型的な二律背反。「徳目どうしが衝突する」とあるから、字句どおりに解釈すればこうなるでしょう。
道徳規範 が流動的だの、道徳規範が愚の骨頂だの、そんな解釈は普通じゃないだろ、ということです。
二律背反は、
「道徳規範について完全に合意できても、二律背反の場合は、行動が正反対になる場合がありうる。」
ということなので、二律背反を話題にする場合、道徳規範は静的で絶対的と考えても何ら差し支えありません。
それでも行動はまるで規定できないから、必然的にこういう結論となります。

で、件の技術者倫理のＨＰですが、
道徳として求めれられる行動規範はたったの2つです。
ですので、その2つの是非が、道徳規範が愚の骨頂かどうかの決め手となります。
で、その箇所は、ＨＰにも書いてあるけど、
1つは、個人の尊重。
もう1つは、キリスト教でいう黄金律。「自分の望むことを人にせよ」あるいは「自分の望まないことを人にするな」
この2つは二律背反の要素があるので、道徳規範というのは、究極的には
個人の尊重と社会の尊重と、この2つの二律背反から成り立っています。

で、何？　　＃8より。
＞二律背反は　単に論理的な問題です。思考過程としての道徳は　とうぜん　人格の全体の問題として　徳目の矛盾に対処するでしょう。そんなことは　問題でもありません。
え～？？そんなはずは。
二律背反が根源的な問題であるはず。
某大学ＨＰにしろwikipediaにしろ、二律背反が根源的な問題という前提で書いてます。
少なくとも、そういう暗黙の前提で読んでも、何も矛盾は無いけど....
で、二律背反という根源的問題に対し、個々の事項の道徳の成否なぞ、どうでもいいとしか思えません。
※強盗殺人の是非のようなものは決着済ということを前提としています。で、＃8の応答を読む限り、
brageloneさん自身、強盗殺人の是非までを問題にしているようには思えないけど....

で、私の道徳規範について見解を以下にまとめます。この部分が議論の中核です。
細かいことはどうでもいいです。中核に対し反論してください。

1.道徳規範は愚の骨頂ではない。道徳規範は有効。
2.道徳規範で重要なのは以下の2点。この2点は普遍的とする。
　　・個人（自分自身）の尊重。
　　・他者の尊重。
3.　一般道徳は、2.のバランス（＝二律背反）の上に成立している。
4.したがって、時代や地域により、2.の範囲内で個々の道徳は変わりうる。

で、上記2.に対し「違う」というの？言わないの？　
上記のような考えでも、某大学ＨＰやWikipediaの記述には全く矛盾は生じません。でも、brageloneさんは、＃8でこう言い切っています。
＞二律背反は　単に論理的な問題です。思考過程としての道徳は　とうぜん　人格の全体の問題として　徳目の矛盾に対処するでしょう。そんなことは　問題でもありません。
私の意見、某大学ＨＰやWikipediaの記述は違うのですよ。
道徳規範の差異が生じる主因は二律背反であり、他は無視して差し支えない程度なんです。
ですから、二律背反のときどう対処するかを考えることと、道徳規範を考えることはイコールです。
それとも、個人の尊重、他者の尊重のいずれかが誤りなんでしょうか。そんなことないと思うが。
brageloneさんが、どんな意見であろうがそれは自由です。
でも、それと真っ向から対立するWikipediaの記述を、自分の意見の
補強材料とする。それは反則と違います？

補足

masa2211さん　ご回答をありがとうございます。

　そうですね。歴史物語から入ります。
　その昔　奈良のミワ系の皇子イチノヘのオシハ（押し歯）が　カワチ系の皇子オホハツセワカタケによって　狩りの野で　暗殺された。その子オホケとヲケの兄弟は　その現場から　命からがら逃げた。
　のち　ワカタケの死んだあと　オシハの側が　二人の皇子を探し見つけた。ワカタケの血統は絶えて　これら兄弟が　おほきみの位に就く。
　順序は　弟ヲケが先だったが　かれらは　暗殺の現場だった野原に行って　ちょうど　その地の住人が　ワカタケらによって　父オシハの遺体が埋葬されるところを見ていたことが分かり　そこで　掘って　遺体を確認したという。八重歯（押し歯）で　特定できたという。
　そのあと　ヲケは　父親のかたきのワカタケに報復をせねばならぬと考える。ただし　その恨みも深かったが　すでにワカタケは死んでいる。ヲケは　そのみささぎ（陵墓）を　壊せと命じた。その役目を　兄のオホケが　やらせてくれと言って　引き受けた。
　オホケは　行って　墓の一部分の土を掘り崩して　帰って来た。弟のヲケには　そのような部分的な恥づかしめをもって　仇に報いたのだと説明した。ヲケも　これを了解した。

　このとき　《目には目を　歯には歯を》も　そして　逆に　《敵を愛せ》も　言ってみれば　道徳規範です。（法律問題は　いま　別としていますから）。
　わたしのこの質問での趣旨は　これら二つの規範にしても　それぞれ　その字句どおりに鵜呑みにして行動しても　それは　人間として　あまりにも機械的であって　おかしいでしょう。あるいは　もしこれらの規範が　人びとの間に受け容れられていて　それによって　社会的な秩序が　曲りなりにでも　維持されているという情況があるのであれば　その規範をまったく無視してしまうというのも　問題が生じるでしょう。　
　したがって　いえ　そう言うよりも　そもそもの初めに　人は　規範には　こだわらずに　自分の考えで　この場合の報復なら報復について　判断するであろうし　そこから自分なりの行動を選ぶであろう。こう考えるわけです。

　考えてもみてください。《目には目を》　だから　おれは　復讐するのだとか　あるいは　《汝の敵を愛せ》　だから　わたしは　自己犠牲をもいとわず　命を差し出しますとか　どちらも　そのように規範に縛られるのは　おかしいでしょう。《左のほほをも向けよ》と書いてあるではないか　おれが　ぶったら　そう出来るか？と言うのも　おかしな理屈であるでしょう。《書いてあるから　そうであり　そう成る》などという考えは　愚の骨頂ではないですか？
　われらが祖先は　自分で　考えたわけです。動的な思考過程としての道徳を　実践したわけです。そうじゃないでしょうか？

　一方で　個人の尊重として　仇を打ちたい / 恨みを晴らしたい　があり
　他方で　社会（他者という個人）の尊重として　生命の尊厳 / 共生　があります。
　あるいは　オホケ兄弟にとって　一方で　個人の思いとして　ワカタケは　父の仇である。他方で　社会的に　われらが従父（をぢ）であり　おほきみの職をも務めた人間である。
　一方で　もし仮りに――この点は　あまり　触れたくないのですが――　因果応報という思潮が　社会的に　優勢であるとすれば　復讐を何らかのかたちで果たさないと　人心に不安が生じる。他方で　報復と言えども　殺すなかれという規範に反する。

　このようなこちら立てればあちら立たずの情況にあって　オホケ・ヲケ兄弟は　自身の判断によって　みづからの考える道徳を　実践したのだと言えるでしょう。道徳規範は　たしかに　そのような実践道徳の中から　一般化し抽象概念によって理論づけたものでもあるでしょうから　大事だと言えば大事ですが　それを無条件に頭に頂いて　無条件にその文句に反応するのは　やはり　愚の骨頂でしょう？　それとも　どういう良いところがあるでしょう？
　あらためて　お尋ねしたいと思うのですが。

　*　つまり　規範があるとするなら　それを　守るべき規範の地位から　一たんとしてでも　わたしたちの目の位置にまで　降ろして来て　その規範の内容について　自分たちで考え捉え直していくといいのではないでしょうか。