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あたらしい世界と日本
- すべての人に対してすべての者になりました。かのエウロパの紳士たちが芥子の樹脂を売ってお隣りの人びとにまぼろしを見させているという話を耳にしてぶったまげました。
- かなしいかな われわれもこの商売をついには やるに到りました。その結果に到る前には その領土にも入って行きました。侵しました。
- すべて真似をしました。下手な真似をしました。すべては所詮 真似でしたが 真似であり下手であったことがわざわいしたとも考えます。マチガイのあり方以上に 罪を背負い また背負わされるさだめに遭っています。
- 日比野 暉彦（@bragelonne）
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＞☆ これは 《ヨーロッパやアメリカが同じく帝国主義にのっとって植民地化などをおこなったが あやまってはいない。それと同じように いちいち過去のあやまちについて日本も弁明したり触れたりすることはしなさんな》ということでしょうか？ 欧米各国が敗戦国になったと仮定して思考を想像してみると・・・ (1)戦争犯罪にあたるもの・戦争犯罪にあたらないもの・左記のどちらか判断がわかれるもの の３つに分類しようする。 (2)上記の分類の基準は国際法などで分類する。 (3)判断がわかれるものについては国際的な公の場での判断に従う(国際法の議論や判例の蓄積は、どの国も将来敗戦国になる可能性があるため常識的なものに落ち着くであろう) (4)戦争犯罪にあたるものは謝罪する。 (5)戦争犯罪と国際的に判断されたものは順次謝罪する。 こう想像してみると、 「立証できなくても超法規的に犯罪者は罰せられるべきだ」 「被害者の感情的回復が最重要なんだ」 と主張する方々と「被害国の感情が大切なんだ」、「とにかく謝ればいいだ」と考える国々の国民が、法の精神の欠如という意味では共通ではないかと思えてきます。 そして、尖閣での漁船騒動で質問者さんが反日デモと反中世論のメンタリティは同じではないかと述べられていたのを思い出しますね。 言いたいことは・・・・ ロジックがいい加減なまま謝罪すると混乱するから 整理してから謝罪した方がいいということです。 ＞問題は アジアの国々は 日本だけは問題にしているということです。 アジアの戦争被害の国々は犯罪被害者と心理的に同じなので、トラウマになり苦しんでいるのは事実で同情すべきことですが、トラウマ（PTSD）になり苦しんでいる方は心の怪我人でもあります。 振り回されてはいかんでしょう。
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いろいろ意見が異なってきましたが、私の側は単純な話なのです。 (1)納得できていないのに論争を避けるために納得しているようによそおうな。 (2)納得できていないのに納得してれば「弱い立場だから謝るだけで、強者になれば逆になるだろう」又は「理解する能力がない」と不信感を抱かれる。 (3)筋道立てて納得してないから、国内からの異論に対処できず、その光景が他国の不信感を深めることになる。 (4)本質的に理解してないから、例えば、従軍慰安婦問題と東南アジアにおける買春への対応が不統一的になり他国の不信感を深めることになる。 (4)などは、従軍慰安婦肯定派の立場ならば、東南アジアにおける買春の禁止と厳罰化を推進しないといけないのだが、観光収入や産業という既得権益を切り込む程の熱意もなし。 従軍慰安婦否定派の立場ならば、民間に任せればいいということになるが、野放しにして国民のモラルや自国の評判を低下させることは国益を害することにもなる。 つまり肯定派も否定派も過去の話では妄想がばれずにすむが、統一的に現在の問題に対処しようとすれば馬脚があらわれることになる。 ええカッコしても外からは丸見えで、謝ることが評判を下げることもあるのではないでしょうか。
お礼
にゅうとさん こんばんは。ご回答をありがとうございます。 ★ 私の側は単純な話なのです。 ☆ と受け取るとすれば それは 一般論として言っていることだと思われるのですが どうですか？ 言いかえると この趣旨説明にかかげた文章に具体的な説明を添えて肉づけするという問題と （１）から（４）までの基準をこの文章に当てはめるという問題とは やはり別であるようにまだなお思っているのですが どうですか？ この文章は 掲げられた基準にあてはまった理解のゆきとどく内容を売りにはしていません。ただただ 魂胆を説明しているのです。 ★ ええカッコしても外からは丸見えで、謝ることが評判を下げることもあるのではないでしょうか。 ☆ これは 《ヨーロッパやアメリカが同じく帝国主義にのっとって植民地化などをおこなったが あやまってはいない。それと同じように いちいち過去のあやまちについて日本も弁明したり触れたりすることはしなさんな》ということでしょうか？ 問題は アジアの国々は 日本だけは問題にしているということです。 欧米と同じようには行かない雲行きなので このように文章で呼びかけをおこなおうという趣旨です。 それでも要らないというのでしたら そういうご回答として寄せたのだと明らかにしていただきたいと思います。 それは 見解が分かれるところだと思います。 要するに 中国や韓国などの人びとが 過去へのこだわりを持っているそのことを無視するか それとも何らかの応答をするか。こういう問題だと考えます。 誤解がありましたでしょうか？
ヨーロッパは第二次世界大戦後の歪みを何とか矯正して、民族自決主義の理想の元に新しい秩序を築いたように見えます。 日本の戦後はいつ終わるのでしょうか。 中国と台湾が対等な外交関係を持ち、朝鮮が再びひとつの国になるまで終わらないのではないでしょうか。 本来なら、国を二つに分かたれても、文句の言えるはずのない、侵略者であった日本が、なぜかお隣さんだけがひどい目に遭っているのを見ても、どうすることもできなかった。今となっては、何処の大統領が”壁を壊してしまおう”といっても、中日韓朝台関係はどうにもなりません。（なりませんよね？） 歴史の必然、運命の皮肉です。 一人の日本人として誇りに満ちた生き方をして、 至誠が天に通ずるのを祈るだけです。
お礼
ふうむ。むつかしいですね。 チャオポルポさん こんにちは。ご回答をありがとうございます。 ヨーロッパはようやく自分の内では戦争の心配もなくなったようですね。 こちらぢゃ 手のつけられないような情況に成って来たとも見られます。 いままでが日本は運がよかっただけなのかも分かりません。 わるい言葉を使えば中国は日本に過去の《借り》を返そうとしているのか。それとも もともと王道を行くと言っていても 覇権をきそう体質だったのか。 けっきょく要は中国問題だと思うのです。 たぶん今の時点では その中国の良識派と話をしようとしてもだめなのだと思われます。 ★ 歴史の必然、運命の皮肉です。 ☆ 《歴史の必然》の部分だけは・つまり過去のわが国の行動にかかわる事柄についてだけは なんとかできるものなら何とかしたい。出来ないことばかりでしょうが それらについて考えておきたい。そんな気持ちです。 でも おっしゃるように 日本人として誇りをもってあゆんでいきましょう。と思います。
お礼ありがとうございます。 ＞呼びかけには いくつかの種類があってもよいのではないか。こうも考えましたが それが甘い素なのでしょうか？ たくさんの呼びかけの種類を準備しておくことは大切だと思います。 なぜなら、それらを駆使することによって相手の本音と性質が推測できるからです。 例えば、相手にとんでもない要求をして笑っているようだと、優しいのでは無く気が弱いと判断しますよね。逆に、理不尽な要求に応えてあげ続けているのに、相手がつけあがらないようだと自律的な倫理観を持っている可能性が高いと判断しますね。あと、はったりかまして相手の反応をうかがうとかね。 最後のを意図的か不明ですが、やろうとしたのが鳩山さんや小沢さんでしたが国民の方がびびっちゃいました。 まあ、国民性ですからしょうがないですが ひたすら恐縮して本心が掴ませないまま、感情の沸点に達して暴れ狂うよりも 普段から優しい言葉の中でさりげなく嫌味を言うような態度にした方が米国や中国、韓国ともいい関係になると思うのですがね・・・ 質問者さんの文章に関して言えば いかに上品に、問題にならないように、嫌味や現実を突きつけるかが大切だと思います。 そういう本音の部分が無いと謝罪にリアリティがないですよね。
お礼
そうですね。にゅうとさん。順番がわれわれのあいだでは違っていましょうか。 まづは ご回答をありがとうございます。 ★ ～～～～～～～～～～～ 質問者さんの文章に関して言えば いかに上品に、問題にならないように、嫌味や現実を突きつけるかが大切だと思います。 そういう本音の部分が無いと謝罪にリアリティがないですよね。 ～～～～～～～～～～～～～ ☆ 順番というのは 第一に そして第二にも第ｎにも 生命の尊厳です。またこれが本音です。本音の本音です。 そのあとに《問題や現実やそれについての嫌味》が来ます。 それに 阿片を売ってときの日本陸軍（別動隊？）が資金をかせいだという《問題のある現実》も 真っ先に言っています。それでも ★ 謝罪にリアリティがないです・・・。 ☆ か？ もう一点。本音の本音の第一原則は 生命の尊厳であり 共生です。ここでは 駆け引きや取り引きはありません。 龍馬の考え方は あきませんか？ それを嫌った西郷さんも 海舟との談判では 第一原則にのっとって行動しませんでしたか？
＞半島を対馬海峡のごとくその自然の要害であることのみを言うのでしたら だいじょうぶだと思うのですが 自分たちの国のではない人が住んでいるところを 勝手に人為的に要衝とすることはいただけません。 残念で悲しいことですが・・・ 自分たちの国のではないから、人が住んでいるからの理由で力の流れが変わることはありません。 話は変わりますが・・・ 江戸時代、外様の大藩は領民の都合はお構いなしに廃されるか分割されています。 それも、一種の政治的力学の結果です。おかまいなしの力の奔流です。 ただし、伊達政宗は仙台藩を江戸の食料供給源にすることにより江戸に近いにもかかわらず実質百万石の大藩を守り抜きました。 正義を叫ぶでもなく不条理を嘆くでもなく力の奔流を見極め、江戸に近いということを逆に利用した。 まあ、bragelonne さんは優しすぎるということです。
お礼
にゅうとさん こんにちは。ご回答をありがとうございます。 そうですか。そうですね。もっと戦略的にずる賢いかたちででも 外交はすすめるものなのだといったところでしょうか。 尖閣問題のほうのやり取りでは その現実観を必ずしもはずしてはいないつもりなのですが この呼びかけの文章としては あまかった。かも知れません。 どう考えればよいか。思案しますが どうでしょう？ 呼びかけには いくつかの種類があってもよいのではないか。こうも考えましたが それが甘い素なのでしょうか？ さらに考えてみます。 ありがとうございました。
お礼ありがとうございます。 単純な話です。ただし、以下で述べてるのは「思われる」ですから怒らないでくださいね。 bragelonne さんは理性的なひとだと（他の質問を覗いている）私はわかります。 さて、まとめると (1)理解する能力が足りないと「思われる」人間に説明されたり謝られても時間の無駄である (2)能力があっても状況を理解してないと「思われる」人間に説明されたり謝られても時間の無駄である そして、理解する能力と理解していることを証明するのが、相手に分かりやすいように説明できることである。 ここでは、日本の歴史を参照しながら、中国の歴史を参照しながら当時の状況を説明することです。 具体的には「中国にとっての万里の長城が日本における朝鮮半島である」 「中国における北方異民族の侵入が日本における元寇である」 「明治以後、日本にとってロシアとその後継のソ連は「元」以上の脅威であった」 という風に説明すれば、中国の方もソ連の南下圧力を直感的に理解できるでしょう。 その後に、何を謝るべきが話す側も聞く側も自然とわかってきます。 全く関係ない話ですが、ソ連と中国が反目せず共産化していれば、かっての「元」の領土に近いものが東アジアにできていたわけです。そういうのを無視して過去の対中ODAを批判しても意味がありません。理解が無ければ全ての行為は無駄ということでしょう。
お礼
にゅうとさん くわしくていねいなご説明をありがとうございました。ご回答をありがとうございます。 そうですね。わかりやすいですね。相手の中の歴史や歴史観に沿って説明をすれば たいへん分かりやすくなることが分かりました。 さてそれでは にゅうとさんとわたくしとの微妙な違いが そのことも こうして分かりましたので その点についてわざと大映しにして よろしかったら述べてみたいと思います。 ★ 「中国にとっての万里の長城が日本における朝鮮半島である」 ☆ 万里の長城を築く土地は 無主だったんでしょうか。そうでなければそうでないで問題だと思うのですが 朝鮮半島の場合には もろに問題だと思うのです。お隣りの人びとが住んでいるのですから。 半島を対馬海峡のごとくその自然の要害であることのみを言うのでしたら だいじょうぶだと思うのですが 自分たちの国のではない人が住んでいるところを 勝手に人為的に要衝とすることはいただけません。 そうは言っても けっきょく半島の人びとに最初は説得しようとしあとでは奸計を用いて緩衝地帯となってもらったというわけですが それもこれも 《相手と同じようになりました。その人を得るためです》というような交通の仕方において ロシアならロシアにあい対した。 つまり 半島の人びともわれわれと一緒に手をたずさえてそのようにして欲しい そうしませんかという心づもりがあったということのほうを まづは伝えたい。こういう魂胆なのです。半島の人びとがまだ用意がなかったことをいいことに植民地にしてしまいました。といういつわらぬ史実だと考えるのです。 ★ 「中国における北方異民族の侵入が日本における元寇である」 / 「明治以後、日本にとってロシアとその後継のソ連は「元」以上の脅威であった」 ☆ 北方異民族の侵入あるいは元寇のばあいは たしかに異民族であり異文化であるのですが のちにロシアやヨーロッパ・アメリカの人間に出遭ってかれらとあい対し《すべての人に対してすべての者になりました。その人を得るためです》という方針を取る場合とは やはり言うとすれば次元が違うほどの異質な《交通》であったのではないか。すでに銃は入って来ていたわけですが 《黒船》の衝撃は 桁違いのものがあったのではないでしょうか。 そういう視点においても われらが心づもりがどうであったかを明らかにしたい。 ロシアあるいはソ連の脅威についてですが ですから ここでも焦点の当て方が違っているかなと。それは 《脅威》はむしろ日本人はがむしゃらにでもそれにひるまず向かって行くと思うのです。黒船の《驚異》のほうが はるかにおおきな影響を与えたのではないか。デモクラシーとかカンパニーとかプレジデントだとか その思想にも肝をつぶしたのではないでしょうか。 その人たちと同じようになりました。むろん自由独立を掲げうたう民族ですが その日本人としてロシアやエゲレスやフランスやアメリカの人たちと同じようになりました。あたかも奴隷となるがごとくにです。そのすべてを得るためにです。――こういう腹積もりでしたと伝えたいのです。 口はばったい言い方をすれば 中国や韓国朝鮮その他のアジアの人びとの先駆けとなってのように 欧米を追いかけました。その道のりにおいて まちがいを侵しました。ゆるされぬことでしょうが どうかわたしたちは生まれ変わり 生まれ変わって来ていますので あらためて手をたずさえて前向きにあるいて行っていただくわけにはまいらないものですか。と問いかけます。 虫のよい言い分になりますが もしこのわたしの伝えたい魂胆に反対でないということでしたら そちらの分かりやすい説明を 基礎として組み込ませるようおゆるしを願うわけにはまいりますまいか？ そういった基礎の議論をおおいに肉づけせねばならないと痛感しております。 ★ 過去の対中ODA ☆ は民主自由の社会とその世界のいしずえを築こうとするものであったと。 * 問いかけ文書のねらいに賛同いただけるかどうかというかたちになってしまいました。規約にのっとりいちおうあくまで情報交換というのが実態であるとしたいと考えます。
- debukuro
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芥子の樹脂なんかにうつつを抜かすから国を乗っ取られるんだよ そのあげくに日本侵略の足場を提供した ペリーだってアメリカからではなく消しにうつつを抜かしていた国から来たんだよ 侵略者に国を蹂躙させないために進出したんだ 原因を作ったことを反省することなく日本の責任だけを追及するのは盗っ人猛々しいって言うんだよ 奴らに跪いて許しを請うような売国奴はあっちに移住してもらいたい
お礼
つづいてですね。 ★ 奴らに跪いて許しを請うような売国奴 ☆ 《奴ら》ってだれですか？ わたしの文章は 日本が戦時中に足を踏み入れたことのあるアジアのもろもろも国々のその人びとのことですが。 《跪いて》というのは そういうふうに受け取ったということですね。そういう一面も印象として感じられてしまうかも知れません。全体としては どうでしょう？ 決してそういう文体では言っていないつもりです。 《売国奴》というのは 何にも考えない場合を言いませんか？ まったくそのアジアの人びとと交通も対話もしようとしない場合を言いませんか？ ほかにも 誰のこと・何のことを言っているのか分かりかねる表現が見られますよ。 ★ 芥子の樹脂なんかにうつつを抜かすから国を乗っ取られるんだよ ☆ イギリス紳士もオウピアムを売った。それに腰を抜かしたそのわれらも のちのちにはその《事業》に手を染めたようです。 １． 誰が《うつつを抜かすから》どの国の人間によってどの《国を乗っ取られるんだよ》なのですか？ ★ ～～～～～～～～～～～～ そのあげくに日本侵略の足場を提供した ペリーだってアメリカからではなく消しにうつつを抜かしていた国から来たんだよ ～～～～～～～～～～～～～ ☆ ここも意味がとりにくいです。 ２． 《そのあげくに》ってどの挙句にですか？ つまり（１）の意味がつかめないから 何とも解釈がすすみません。 ３． 《日本侵略の足場を提供した》のは 誰ですか？ ペリーですか？ ４． ペリーは提供されたのですか？ でも《日本侵略の足場を日本から提供された》という意味ですか？ ５． ぺりーが《アメリカからではなく消しにうつつを抜かしていた国から来たん》ですか？ その国はどこですか？ ★ 侵略者に国を蹂躙させないために進出したんだ ☆６． 誰が どの《侵略者に》どの《国を蹂躙させないために》 どこに《進出したん》ですか？ ★ 原因を作ったことを反省することなく日本の責任だけを追及するのは盗っ人猛々しいって言うんだよ ☆７． 何の《原因》ですか？ どのようにその《原因を作った》のですか？ ８． 《反省することなく・・・追及するのは》 この質問の趣旨を書いた者すなわちわたしですか？ そうだとしても 初めからのつながりが分かりにくくて どう受けとめればよいでしょう？ ９． 《日本の責任を追及》していると受け取られたのですね？ 責任を追及することなどはいっさいしていませんよ。過去のいきさつを説明して あたらしい世界へ向けてともに手をたずさえて前へすすみましょう――こう言っているのみです。 さてどうでしょう？
全体的に、「日本人が○○する」というのが多いですよね。 第二次世界大戦中の日本の事情と日本人の決意ばっかりです。 「日本のことしか興味ないんだな」と思われても仕方ないでしょうね。 例えば、中国の方に日本史の説明するにしても、秀吉だけ説明しても理解できないし不親切です。やはり、漢の高祖に例えて説明するとか工夫が必要だと思います。 また、その工夫が（日本人同士の会話の癖で）大切だと気がつかないことが大きな障害のような気がします。
お礼
にゅうとさん お早うございます。ご回答をありがとうございます。 おっしゃっていることは ふたつの側面があると思いました。 ひとつには 相手の立ち場からもその実際にこうむった歴史に触れて述べるべきだということ。 ★ 「日本のことしか興味ないんだな」と思われても仕方ないでしょうね。 もうひとつに そのこと自体が 相手に対しておこなった事柄の性格を表わしているような印象をあたえるということ。 ★ また、その工夫が（日本人同士の会話の癖で）大切だと気がつかないことが大きな障害のような気がします。 ☆ 初めのほうのは 意図的にそうしました。というよりは短い文章としてまとめるために そういった事実に触れることはあとで肉づけすればよいと考えました。ずるいやり方ですが。また残念ながら 必ずしもそういった細かい知識に詳しいと言えない事情があります。 あとのほうの問題は どうなんでしょう。正直に言えば そうであるような・ないような。 つまり これは 宣言のような文章ですけれど あらましであるだけではなく まとめと言いましたが完結させようというものではありません。という意味は あくまで相手への問いかけであり語りかけだと思っています。つまり このあと 相手から答えをもらって さらに対話をつづけるためのきっかけであるに過ぎません。 そうでなくきっちりとまとめた文書を書くという行き方もあるかと思います。それは ここでは採らなかったかたちです。 それとも ここで意図した対話の仕方じたいが ★ （日本人同士の会話の癖で） ☆ と言われるような《障害》を宿しているでしょうか？ 対話であるなら 或る意味でどこまでもつづくやり取りだと思いますので 特別に差し障りのある癖が目立つというふうには いま気づかないのですが どうでしょう？ ★ 例えば、中国の方に日本史の説明するにしても、秀吉だけ説明しても理解できないし不親切です。やはり、漢の高祖に例えて説明するとか工夫が必要だと思います。 ☆ たぶんこのご指摘の意味するところをわたしが飲み込めていないために 思案に暮れているのかも分かりません。そうでなくとも 横着な対応であるかも知れません。 いづれにしましても（つまり その問題をやむなく保留しつつという意味ですが） わたしの見る大事なこととして知っていただきたいところは ○ 欧米露の人びととわれわれは同じようになった。なろうとした。かれらの国際的および人間的な交通の仕方を真似た。そして下手だった。あるいはむしろ 真似し過ぎた。 ☆ と言おうとしているところです。 ○ 朝鮮半島の人びとも大陸の人びとも 手前勝手な願いとしてはわれらと同じようになって対応し 手をたずさえて欧米の人びととそのかれらの流儀で交通するかたちを取って欲しかった。 ☆ というところです。 これは 半島および大陸の人びとに関心がないということではなく こちらの心づもりをまづは述べてそうなってしまった事情や事由を明らかにしたいという意図のことです。 果てさていかがでしょうと今一度問いかけてもよろしいでしょうか？
- tensai-nanda
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幾ら上手いことを言っても、足元の植物踏み荒らしてたんじゃ信用されません 日本は「ヒモ付き」ですから
お礼
天才なんださん こんにちは。ご回答をありがとうございます。 ★ 幾ら上手いことを言っても ☆ ということは いくらかは《上手いこと》だと見なされましょうか？ むしろ これぢゃだめだ その《上手さ》を上げなけりゃいかんよという批判が来るかと思っていました。 ★ 日本は「ヒモ付き」ですから ☆ それは 決まっていますね。誰もが知っているというかたちで。そしてそういう意味では たとえば韓国はもとより中国もロシアも 案外そこまでは認めている（受け容れている）のではとも思ったりします。 でも ★ 足元の植物踏み荒らしてたんじゃ信用されません ☆ ふむ。これは 沖縄の基地の問題を言っていますか？ 沖縄県民の心を踏みにじるようなことを平気でやってるぢゃないかと。 困りました。弱りました。どうしましょう。
お礼
いえいえ 今度はわたしのほうが 話は単純なのです。 にゅうとさん こんばんは。ご回答をありがとうございます。 すなわち ことは戦争犯罪をあつかっていながら その犯罪への謝罪という心づもりは持っていないのです。この趣旨説明にかかげた文章はです。 （謝罪は どうでもよいという意味ではなく そういうつもりもありません。言ってみれば すでに謝罪は済ませていると思います）。 ですから あらたな一歩を踏み出すにあたって その《あたらしい》というなら 過去のいきさつはどうするのだ？と答え返してくるでしょうから これこれこういう魂胆を日本人は持っていたんだと説明する文章です。 ★ (4)戦争犯罪にあたるものは謝罪する。 ☆ という問題を大上段に振りかざすかたちは採らないという方針です。 ★ ～～～～～～～～～～～～～ アジアの戦争被害の国々は犯罪被害者と心理的に同じなので、トラウマになり苦しんでいるのは事実で同情すべきことですが、トラウマ（PTSD）になり苦しんでいる方は心の怪我人でもあります。 振り回されてはいかんでしょう。 ～～～～～～～～～～～～～～～～～ ☆ このとおりの状態にあるかどうかを別とします。その心の状態は問いません。それには関係なく――表ではまったく関係なく―― 《あたらしい》というなら 過去のいきさつはどうするのだ？と答え返してくるその話に対して これこれこういうことだとわれらは思っている。こう答えるのみです。つまり すでにいまその声を予想して 文章を書いたというものです。 それ以外のこと（要素）はまったく扱っていませんし 関係づけてはいません。 われわれのこれからの踏み出しは あたらしい一歩である。こう言いたいためだけのものです。どうですか。