- ベストアンサー
(177) 三度目の質問 fruchanさんの回答に質問
QA177 三度目の質問 fruchanさんの回答に質問 These poetic fragments clearly antedate the "Life" itself, which seems to have been so written round them as to supply appropriate occasions for their composition. なかなか、回答の意味が理解できません。(よほど頭が悪いらしい) 今までの質問と回答は承知済みとの前提で、疑問点に絞って検討し、 さらに、質問させて下さい。 二度目の回答の分析 (1)回答の解釈-その1 回答に、次の説明があり、この意味を検討します。 (a) 『ホメーロスの人生』はホメーロスの生涯を語ったものではなく、 (b) 適切で重要な出来事(断片・短い風刺詩)を引用することで、 (c) ホメーロスが持つユーモアのある風刺の世界を語っているように見える。 (a)と(c)については、今までの回答により、理解できます。 しかし、(b)については、’断片を引用’とは書いてないので、疑問です。 なぜだろうか。 (2)前項の疑問の解明 もし、(1)-(b)のように解釈するなら、次のthemとtheirは意味が違うと思う。 (d) round themについて このthemはThese poetic fragmentsのことに違いない。 (e) for their compositionについて このtheirはホメーロスの“Life”及びその他の作品群(複数)を 意味すると考えてみる。しかし、compositionは単数である。 したがって、“Life”その他のホメーロスの作品群の‘構成’の意味で あれば、compositionは単数であり得る。 これなら、先の(b)の意味が理解できる。 (3)三度目の試し訳 前述の(d)(e)の解釈に基づいて訳せば、次の対訳のように考えられる。 この際、so asの意味を、訳語として活かすことにする。 こうした詩的な断片は、 (These poetic fragments) 明らかに、『(ホメーロスの)人生』そのものより前のものであり、 (clearly antedate the “Life” itself) これらが、 (which; 断片(複数)のこと) それら(ホメーロスの作品群)の構成のために (for their composition) 適切(で重要)な出来事を提供するほど (as to supply appropriate) それら(断片)を中心に (around them) 書かれたように思われる (seems to have been so written) 次の対訳は回答に示されたものです。 文脈を較べれば、so as以外は、前述(3)と一致しているように思えます。 よって、(2)のthem とtheirの意味は異なることになる。 for their composition. これ等の短い風刺詩を構成するがため to supply appropriate occasions 適切で、重要な、出来事を提供することにより have been so written round them そのように、書かれた、風刺詩の周りに付いて 質問 質問者は以上のように検討しました。 この解釈で正しいでしょうか。 *この質問は締め切っていません。 回答を追加出来るかと思います。 よろしくお願いします。
- みんなの回答 (11)
- 専門家の回答
質問者が選んだベストアンサー
- ベストアンサー
aa) 代名詞は文字通り名詞の代わりです。ですから文中に代名詞に代わる名詞が無いとけません。themもtheirも複数形で、文中に該当する複数形の名詞はfragmentsとEpigrams しかないです。 fragments=Epigrams であると理解していれば、 themとtheir は fragmentsを示す。 それ以外に考える必要はない。 (もし貴方が’Epigrams ≠ fragments’であるとの理解であれば、話を進める余地はない = 時間の無駄 = 以降読む必要もなし) round them = round fragments or round Epigrams 断片(風刺詩)の周り = 断片(風刺詩)を中心として their composition = fragments' composition or epigrams' composition 断片(風刺詩)の構成 epigrams' compositionは’(色々ある)ホーメロスの風刺詩の構成’・・・ ”風刺詩を構成するがため”と言う表現では文意が通らない。 ”風刺観”を意味しているのであろうと推測し、”ホーメロスの風刺観”と置き換えるただけ。 bb)文法的解釈 >so ... as to doについて、次の例文がある。 URL;yafoo,dic/so…as to do ((程度・結果))(…する)ほどに… He was so well known as to need no introduction. 彼は紹介の必要もないほどよく知られていた 例題が悪い。なぜならばso well とsoは形容詞もしくは副詞を修飾しているためにこれ等の品詞を強調すると訳は”…するほどに”と訳さないといけない。”so written”は動詞であるため訳は異なるはず。あえて訳せといえば”そのように書かれた”で十分なはず。訳す必要はない。辞書で検証: http://eow.alc.co.jp/so+as+to/UTF-8/?ref=sa (be) so organized as to be able to ~することができるように組織される (so ...as to の訳は何処にも見当たらない。soが動詞を修飾するばあい、so ...as toの構文訳を無視して構わないことが立証できた) (be)so written round them as to supply appropriate occasions ~を供給するために書かれる cc) occasionsを’出来事’ と解釈した場合は 断片(風刺詩)に記載されている”出来事” 例えば 後から出てくる陶器職人(potters)にの身の回りに起こる”出来事”を供給するために(ことで)・・・ これは”風刺詩に記載されている出来事を引用することで供給する” と訳せるはず。なぜならば「ホーメロスの風刺詩(断片)」は「ホーメロスの人生」の中で”引用”され、それを中心としてホーメロスの生涯を描いているから。
その他の回答 (10)
the "Life" itself, which seems to have been so written round them as to supply appropriate occasions for their composition. 上記文を理解しやすい例題を作ってみました: Knives have been so used round the burglar as to kill a rich man for money お金の目的で、金持ちを殺すためにナイフが強盗の周りで使われた。 B2) the "Life" itself, which seems to have been so written round fragments as to supply appropriate happenings for fragments of creation of literary work. (ホメーロスの)警句の文学的創造を目的として、適切で重要な出来事を埋め合わせるためにホメーロスの警句を中心として(pseudo-Herodoteanが書いた)「ホメーロスの人生」は描かれているように見える。 the ”Life”= Life of Homer fragments = epigrams (of Homer) 断片= (ホーメロスの)警句 リーダス英和辞典より supply2(必要などを)満たす:補充する、埋め合わせる: http://eow.alc.co.jp/for/UTF-8/?ref=sa for ~を目的として、
お礼
B2の解釈に賛成します B2ではfragmentsが二度使われている。 この考え方(原文の意味)はfragments=occasionsだったのです。 (この点はfruchanさんが最初から指摘しておられた) 著者は、fragmentsをoccasionsと表現したのでしょう。 しかし、文法的に、theirはfragmentsではなく、occasionsとなる。 質問者は、こうした基礎的な理解を前提にしていた。 回答者は、当然この位知っているという前提で答える。 ここにギャップが生じる。 質問者は自動翻訳機以下だといわれるほど、何も知らない。 ひたすら、英文解釈の原理を探求するしかないのです。 高度な解釈はそれからだというつもりはありません。 pseudo-Herodoteanが何を目的にfragmentを使ったか。 ここに、Homerはどんな役割を果たしたか。 この2点を把握出来なければ、この文を読んだことにはならない。 質問者はfruchanさんの見解になかなか到達出来なかったが、 ようやく、分かりました。 ということで、Ahiru-sanから、まだ、応答がないけれども、 この質問を閉じ、次に進みたいと思います。 ありがとうございました。 、
>(1)themとtheirは両方ともfragmentsではなく、 異なる意味ではないかということ、 見落としていましたoccasionsも複数の名詞であるためにtheirはoccasionsとしても正しい。その可能性は大。 >(4) すると、theirは"Life of Homer"等10本のことかも知れない。 この考えが間違いの元です。代名詞の文法的解釈から外れています。 もし、theirをLife of Homerの複数としたばあいは、先行詞はthe " "Lives", となり 【the "Lives" themselves】が正しい表現です。私が紹介したWikiには【the ”Life”】(pseudo-Herodotean作) と【the ”Lives”】(その他複数のLifeの作品)を明確に使い分けています。読んでみてください。 >(5.6.7) compositionの意味は creation of literary work http://encarta.msn.com/encnet/features/dictionary/DictionaryResults... であれば、theirがfragmentsであるかoccasionsであるかの検証をすればよい。 the "Life" itself, which seems to have been so written, round them as to supply appropriate occasions for their composition. 下記は上記文の代名詞(their)を可能性のある元の名詞に戻した結果です。 A) the "Life" itself, which seems to have been so written round fragments as to supply appropriate occasions for occasions’ creation of literary work B) the "Life" itself, which seems to have been so written round fragments as to supply appropriate occasions for fragments’ creation of literary work. そして、occasionsを「機会(opportunities)」としたばあいと「出来事(happenings)」にした書き換え文です。 ↓ A1) the "Life" itself, which seems to have been so written round fragments as to supply appropriate opportunities for the opportunities of creation of literary work. A2) the "Life" itself, which seems to have been so written round fragments as to supply appropriate happenings for the happenings of creation of literary work. B1) the "Life" itself, which seems to have been so written round fragments as to supply appropriate opportunities for fragments of creation of literary work. B2) the "Life" itself, which seems to have been so written round fragments as to supply appropriate happenings for fragments of creation of literary work. 何度も読めば、文章の意味が分かるはずです。(私の前の回答が間違いである可能性もありと捉えて読んでください。)
お礼
何事三度になりましたが、次のようにまとめました。 (1)代名詞について which;”Life”itself them;fragments their;occasions (2)theirの解釈 著者はthe "Life" itselfと述べて、”Lives”themselvesとは述べて いないから、”Life”等10の作品とは言えない。 文法的にはoccasionsとなる。 (3)theirをoccasionsとしても、文脈は成立する。 (4)so as文は語順に従い、原因・結果構文とすればよい。 (fruchanさんの回答;so asを外して考えるとよい) (5)訳 直訳で表現する。英文特有の言い回しのため、違和感を感じるか所も あるが、これが原点である。 「こうした詩の断片(複数)は 明らかに『生涯』そのものより 先に書かれたもので、 これ(which;the "Life" itself)は それら(their;fragments)を中心に書かれたため、 それら(their;occasions)の作品(composition)に対し 適切な機会(ocasions)を提供(supply)した ように思われる。 何度も回答していただきました。 これで、十分検討したと思います。。 年の瀬も迫りました。 どうか、ご自愛下さい。 今後とも、よろしくお願いします。
>この作業は ○ です。 あなたはこの文章を文字どうりにやくしたい この作業はなされています。○です。 この作業は X が3つです。 は 「難しいことは分かりやすく、易しいことはより深く」 の努力をなされていない ということです。 = 翻訳機の仕事しかしていない。= 結果は翻訳機以下になる
> a)ホメーロスの作品群 = Epigrams of Homer ≠ fragments b)ホメーロスの作品群 ≠ Epigrams of Homer ≠ fragments このa)は分かるが、b)が分からない。 言い忘れていました。 私は、前の回答で c)ホメーロスの作品群 = Epigrams of Homer = fragments と答えています。 貴方は、この関係をc)では無いと仰っていると思いましので、貴方はa)と理解しているのですか? それともb)として理解されているのですかと質問をしているのです。 a)ホメーロスの作品群 = Epigrams of Homer ≠ fragments b)ホメーロスの作品群 ≠ Epigrams of Homer ≠ fragments 前のスレッドで何方かが指摘されたように、これ(英文での代名詞の使い方)が理解されていない限り翻訳機の訳以下にしかならないと思いますが如何ですか。
お礼
a)とb)の=と≠について、fruchanさんの言おうとしていることが、やっと分かりました。 機械翻訳以下’と述べたのは「(180)in it」のno1、Ganimadeさんです。 certainを「一定の」と訳したので、機械的だといい、その他の間違いがあったので自動翻訳以下と評価したのだと思います。 ホメーロスの作品群 = Epigrams of Homer であるとして "Life" = Epigram of Homer と思いこみ "Life" = Epigrams of Homer とは思わなかった すなわち、 (Fragments, epigrams, Life、ホメーロスの作品群)の関係を 明確に把握していなかった。 だから、round them, their compositionの意味が掴めなかった。 機械翻訳以下となった原因は、多分、ここにあると思います。 あきらめるのはまだ早い。読み直してみます。 ありがとうございました。
>質問者の求めているものは、この文章を文字どおりに読みたいと いう事です。 この作業は ○ です。 >「難しいことは分かりやすく、易しいことはより深く」 理解しようとしています。 この作業は X が3つです。
お礼
この作業は「○が一個」と「×が3個」ということ でしょうか。 もう一度、考えて直してみます。 ありがとうございました。
- googoo1956
- ベストアンサー率47% (623/1316)
No.2です。 さらなる修正を試みてみます。「occasions」を「時期」、「composition」を「制作」とシンプルに訳してみます。 【修正版2】:「これらの不完全な詩は明らかに『ホメーロスの人生』自体よりも前に書かれたもの(だと言える)でしょう、なぜならその「ホメーロスの人生」という作品はそれらの不完全な詩を基にして書かれていると思われるからですが、(その書かれ方から)それらの詩が作られた適切な時期が分かるほどなのです。」 こちらの方が分かりやすいかもしれません。なかなか難しいものです。ご参考になれば・・・。
お礼
沢山回答が寄せられて、微妙に解釈が違います。、 原因はthemとtheirが何を意味するか、ここに原因が あるのかもしれません。 最初のthemは恐らくfragmentsに違いない。 次のtheirもfragmentsとすると、文脈が不自然になる。 だから、them とtheirは意味が違うのかもしれない。 この点について、 *”The life”が何本かで編成されている可能性がある。 とすれば、この各編(複数)のroundにfragmentsを採用した という見方が出来る。 *occasionsかも知れない。 *定石通り、fragmentsなのかも知れない。 これによって、so as, composition, occasions,supplyの意味が変わってくる。 もう少し、検討しないと分かりません。 ありがとうございました。
- googoo1956
- ベストアンサー率47% (623/1316)
No.2です。 少し修正と補足をしておきます。「appropriate」の訳が抜けていました。「so ... as to ~」は「結果」ではなく「程度」を表すように訳すこともできます。 【修正版】:「これらの不完全な詩は明らかに『ホメーロスの人生』自体よりも前に書かれたもの(だと言える)でしょう、なぜならその「ホメーロスの人生」という作品はそれらの不完全な詩を基にして書かれていると思われるからですが、(その書かれ方から)それらの詩がそのような構成になっている(ことを示す)妥当な理由が分かるほどなのです。」 最後の部分に「それらの詩がそのような構成になっていることを示す適切な理由(= occasions for their composition)」と書かれているということは、書き手はその後に「その理由(=occasions for thier composition)」の具体例を示している可能性があります。 すでに紹介されているとは思いますが、その後にいくつかの英文があるようです。 Epigram iii on Midas of Larissa was otherwise attributed to Cleobulus of Lindus, one of the Seven Sages; (中略) Epigram xiv is a curious poem attributed on no very obvious grounds to Hesiod by Julius Pollox. これらの「それぞれの詩がどのようなものを基にして作られたか」を示す英文が「occassions for their composition」の具体例であるように思います。 これまでの流れや考え方を断ち切ってしまうような訳になってしまったとしたら申し訳ありません。ご参考になれば・・・。
お礼
次の回答がありますので、総合して読ませていただきます。 ありがとうございました。
to supply は供給・提供することで と訳しますが (a)『ホメーロスの人生』はホメーロスの生涯を語ったものではなく、 (b) 適切で重要な出来事(断片・短い風刺詩)を引用して供給するとことで、 (c) ホメーロスが持つユーモアのある風刺の世界を語っているように見える。 ”引用して供給する”の供給を消して”引用して・・・・語る” とするれば語るは供給の意味を持ち、”引用して供給して・・語る”よりスンナリするはずですが・・・・間違った日本語ですか? 序文に The "Epigrams of Homer" are derived from the pseudo-Herodotean "Life of Homer" はderived from ”由来する”と訳してもかまいませんが、私の持論は To obtain or receive from a source. a source = Live of Homer ホーメロスの風刺詩はLive of Homerから得る = Life of Homerの中に書かれている。そして The Life of Homer is attributed to Pseudo-Herodotus The Epigrams (of Homer) is attributed to Homer と理解をしているから、”引用して(供給する)”と日本語にした場合に分かりやすい言葉が出てくるだけです。 >このtheirはホメーロスの“Life”及びその他の作品群(複数)を 意味すると考えてみる。しかし、compositionは単数である。 したがって、“Life”その他のホメーロスの作品群の‘構成’の意味であれば、compositionは単数であり得る ホメーロスkの作品群 = Epigrams of Homer ≠ fragments ホメーロスkの作品群 ≠ Epigrams of Homer ≠ fragments と考えているのですか?
お礼
質問者はよっぽど頭が悪いらしい。 a)ホメーロスの作品群 = Epigrams of Homer ≠ fragments b)ホメーロスの作品群 ≠ Epigrams of Homer ≠ fragments このa)は分かるが、b)が分からない。 それから、 are drived from=to obtain or receve from source(Life of Homer) これはよく分かりました。 それから、この文は次の文献の中で述べているらしい事が分かってきました。 (まだ、確証はない) An Enquiry into the Life and Writings of Homer by Thomas Blackwell それから、 質問者の求めているものは、この文章を文字どおりに読みたいと いう事です。 「難しいことは分かりやすく、易しいことはより深く」 理解しようとしています。 質問者は英語どころか、日本語もままならない。 そのため、個々の質問に○×でお答えいただき、 その上で、お気づきの点について、コメントしていただけると 助かります。 勝手なことを申しました。 今後ともよろしくお願いします。 、
- googoo1956
- ベストアンサー率47% (623/1316)
>These poetic fragments clearly antedate the "Life" itself, which seems to have been so written round them as to supply appropriate occasions for their composition. お久しぶりです。相変わらず格調高い英文に取り組んでおられることに敬意を表します。 さて、お尋ねの英文の前後の流れを把握していませんので断定的なことは言えないのですが、思いついたことを述べさせて下さい。 この英文のポイントはいくつかありそうですが、まず一つ目のポイントは「,which」ではないかと思います。 継続用法の関係代名詞は「理由」を表すことがあります。前節が「推測・断定」を表している場合には、ほとんどこの意味だと考えてよいと思います。書き換えるなら「,for/because it seems to have been ...」となります。 次のポイントは「occasions」と「composition」の理解の仕方です。2つとも様々な意味がありますので、お尋ねの英文に合うものを探すことが必要です。 英々辞典を参考にすると、前者は「cause/reason」、後者には「the art or process of writing a piece of music or poem, etc.」という意味があります。 前者は「理由」、後者は「文章の構成(作風)」という意味だと解釈できます。この2つを合わせれば「それらの詞の構成の理由」という意味になりますが、少し言葉を補って「それらの詩がそのような構成になっている理由」と訳してはいかがでしょうか。 また、「so ... as to ~」は「~するほど・・・である。」でも良いのですが、ここでは「・・・なので、~である。」と訳してみましょう。 この英文で最も問題になるのが「round」の解釈でしょう。普通に「~も周りに」と訳したのでは意味が不明になってしまいます。 これも英々辞典をひも解くと、「if something is organized round a particular person or thing, it is organized according to their needs, wishes, ideas etc: 」という説明が書かれています。 要するに「round/around ...」は「・・・に基づいて」という意味を表します。「Their whole society was built round their religious beliefs.」という英文は、「彼らの社会は彼らの信仰心に基づいて築かれています。」という意味になります。 なお、「the poetic fragments」は「詩の断片」とも訳せるでしょうが、何らかの理由で全体が残っていない「(複数の)不完全な詩」と考えておきます。 これで全訳ができそうですが、日本語として不自然なものにならないようにしたいものです。 「これらの不完全な詩は明らかに『ホーメロスの人生(という作品)』自体よりも前に書かれたものだと言えます、なぜならその「ホーメロスの人生」という作品はそれら(の詩)に基づいて書かれていて(私たちに)それら(の詩)の構成がそのようなものになっている理由を教えてくれるように思われるからなのです。」 ご参考になれば・・・。
お礼
ご指摘のように、まことに難しい英文で、 ギブアップ寸前です。 回答の内容は後で検討しますが、 継続用法のこと 英英辞典の参照(roundのこと) so asの解釈 具体的で、分かりやすいものでした。 質問者は当たり前のことを知らない。 このようにご理解いただけると、助かります。 もう一度読み直してみます。 ありがとうございました。 、
- Ahiru-san
- ベストアンサー率49% (50/102)
なにか、すごく難しくお考えのようですが、前のほうからゆっくり訳せばいい文だと思います。 まず、These poetic fragments clearly antedate the "Life" itself, : 「それら詩の断片は『ホメーロスの人生』(という本?)そのものより、明らかに先行している(先に書かれている)。」 which は "Life" itself で" which 以下は "Life" itselfを説明している occasions を 「出来事」と訳してほかのことでつじつまを合わせようとすると苦労しますね。 「機会」と訳しましょう。 また、their composition は 「詩作」としていいと思います。their compositionで音楽を作るのは「作曲」ですね。 「『ホメーロスの人生』(which) は それら断片の周囲 (round them) に それらの詩作に適した機会(の記述)を提供するために 書かれたらしい」...その『ホメーロスの人生』 に先行...。 「記述の機会」でもよいでしょう。 わかりやすい日本語にすると、(接続詞を補って)、 「それら詩の断片は『ホメーロスの人生』(という本?)そのものより、明らかに先に書かれている。というのは、『ホメーロスの人生』 は それら断片の(その)詩作に適した機会が与えられた付帯状況の記述として 書かれたように見える」 これ、わかりやすくしたつもりですが、わかりやすいですか?
お礼
Ahiru-sanの「前のほうからゆっくり訳せばいい」という言葉に同感です。 要すれば、『ホメーロスの人生』という本は、断片をaround them して書いた」ということでしょう。 ところが、ため試し訳はwhichを間違えていた。 ”Life”であるべきところを”fragments”と解釈した。 質問者は、こんなとんでもない間違いをする。 them, their は何を指しているか。 質問者はこの点を聞いています。 当面、文法をきちんと踏まえて、文字どおりに訳したい。 だから、回答の「というのも……」は卓越した訳ではあるが、 so asが意訳されて、文法的に理解できない。 出来れば、質問の一つ一つにお答えいただいた上で、、 お気づきの点を述べていただけると助かります。 よろしくお願いします。
補足
この欄を借りて、いろいろ検討した結果を書かせてください。 また、この質問はまだ閉めていません。 出来ましたら、回答を追加していただけると助かります。 Ahiru-sanさんは回答の中で、composition(詩作)、occasion(機会)という訳を示されました。これをヒントに、次のように考えました。 問題は、次の3点です。 (1)themとtheirは両方ともfragmentsではなく、 異なる意味ではないかということ、 (2)compositionとoccasionsの訳語の訂正、 (3)so as文の解釈 試みの解釈 (1)本文の代名詞について which,them theirの三つがある。 (2)whichは直前の the "Life of Homer"で間違いない (3)themはfragmentsで間違いない。 (4)では、their compositionのtheirは何を意味するか 本文の中の複数の名詞はfragmentsとoccasionsの二つしかない。 誰もが、fragmentsと回答している。 では、occasionsか これが最大の疑問です。 (3)ところで、the "Life of Homer"とは何か これは、現存するもの10作の意味があるらしい。 つまり、この概念は複数です。 (教えて!goo,(176)二度目の質問 no1 fruchanさんの回答より) すると、theirは"Life of Homer"等10本のことかも知れない。 (4)次に、to supplyの主語は何か これは直前のthemであり、fragmentsであろう。 (5)themとtheirは共にfragmentsの意味であるとした場合 supplyの主語がfragments(以後、Fと記す)であるとすれば、 ’FはFのcompositionのためにoccasionsをsupplyした’ となり、これはおかしい。 (6)訳はどうなるか。 ”『ホメーロスの人生』(which)は それら(fragments)を中心に 書かれ、それら(Life of Homer等10本)の作品(composition)に 適切な機会occasionを提供supplyしたことになると思われる。” (7)so~as toについて A have been so written round them as to supply B. 「AはBを提供するほどそれらを中心に書かれた」でも良い。 この文の意味 (1)fragmentsと”Life”との対比であること (2)”Life”はfragmentsの後に書かれたこと (3)”Life”はfragmentsをもとに書かれたこと 結論 以上の検討から、them とtheirの意味は共にfragmentsではなく、 themはfragmentsであり、theirは"Life"等の10作を意味する。 以上
お礼
’Epigrams ≠ fragments’とは、今は思っていません。 ですから、全部読ませていただきました。 そして、いろいろ検討し、投稿させていただきました。 済みませんが、投稿先は この教えて!gooの no1. Ahiru-sanの 回答への補足の欄です。 なぜ、Ahiru-sanに投稿したかというと、 読み直しの一番目がAhiru-sanで、ここにヒントを 得たからです。 出来ましたら、ご覧頂きたいと思います。 よろしくお願いします。