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意識の物質＆非物質
感覚や感情・思考などの意識は物質でしょうか？それとも非物質でしょうか？
- tenntennsevengoo
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物質二元論によると、世の中の事柄は、物理的な物質と感覚による精神の二つに分けられます。 感覚である精神が、直接、物理的な物質を知覚出来ないように、 精神を直接、物理で解明されることは、不可能であるといわれています。 しかし、この質問の答えを考えたとき、 物質が一体どういう定義を持っているかを、まず考えなければいけません。 ウィキペディアによると、物質（ぶっしつ) とは物体を構成し、空間を占有する性質のある存在のことである、とあります。 だとすると、感覚、感情、思考は 空間を占有することが出来ないので、「物質でない」ということができるでしょう。
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- fx21
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意識とは、波動で有ると考えます。物質も波動の集合した物と考えます。目に見えない世界を考えると共に波動と考えます。宇宙を大きな生命体と考えると波動は根源にある存在であり、それは意識であると考えます。
お礼
波動ですか？ そうすると物質に近いですね その波動が見つかったときには物資の可能性が高いですが 見つからなかったら非物質の可能性が高いですね。 ご回答ありがとうございました。
- Jimo
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意識のありように関する質問に対して，霊に関する本を推奨する行為が許されるかどうかは別として， 低体温状態を作った上で脳から血液を全て抜き，更に蘇生するという行為が，人体へのダメージなく 実際に可能なのかどうかは，少なくとも私は分かりません。体温を16度以下に下げても，脳は猛烈な 勢いでエネルギーを消費します。脳の温度を何度にしたのかは不明ですが，仮に16℃以下にしたとし ても，脳細胞の生命活動を止めることはできません。(心停止しても，構成する細胞が生きているか ら蘇生できるという点を忘れてはいけません)。また，脳細胞の活動さえ止めてしまった場合の蘇生 方法があるとは思えません。むしろ，血液を抜くことによる栄養分と酸素の欠乏が脳細胞に与えるダ メージは，計り知れないものがあります(これも，仮に血液を抜く手術が可能だとしても，脳細胞が 活動を停止するわけではないことを忘れてはいけません)。 もし仮にその外科医が外科的に優秀だとしても，脳細胞の生命活動というミクロの現象までは把握で きていなかった可能性が高いと思います。 物理と哲学は，究極的に求めるものが真理であるという共通事項と言うこともあって，妙につながって いる部分があります。少なくとも，哲学においても「霊」自体を論じた例は聞いた覚えがありません。
お礼
ご回答ありがとうございました。
- tokytime
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No.15です。 回答中の以下の気功のエネルギーが計側されたことについてさらに詳しい情報を補足説明します。 > しかし中国では、気功のエネルギーを物理学的に計測することに成功し（1977年、中国科学院上海原子核 研究所）、国家として物理学的に、気功のエネルギーの存在を認知しています。 (補足）上海市中医研究所の研究員であり気功麻酔で知られる林厚省氏の手の平から出る「気」を中国科学院上海原子核研究所の研究員で電気工学専門の函森女史が、1977年11/1、赤外線センサーを取り付けた増幅器を用いて、林氏の意識との同調変化を示す低周波の起伏する変調赤外線として検出しました。 このことが中国で大きな反響を呼び、1979年3月、中国衛生部中医局の局長、呂ヘイケイ師と気功の達人で電気化学専門の林中鵬氏らが中心となり、曖昧な実験をすべて排除し、インチキの可能性のない実験のみを取り上げだ全国規模の気功実演と科学実験報告会が、中国国立ニュース記録映画製作会社の主催で行われました。 中国国家科学技術委員会、中国科学院、中国科学協会、衛生部、国家体育委員会などの責任者、関係者および科学者が大勢出席した中で実験が無事終了し、7/14、7/19の二回にわたり、中央上層部向けの報告会が行われました。 動かぬ気功の事実に科学界と中央会の指導者たちは納得し、これより、「徹底的な唯物主義」といわれている中国において気功が表舞台に出られるようになったのです。 「人体科学」と名付けられた気功研究の半官半民の全国組織も発足し、中国ロケットの父と呼ばれている中国科学院院長の銭学森師は、気功の研究を「唯象学」つまり「現代の科学理論では説明できないが、その現象が存在しているものを研究する学問」と呼んでいます。 「気功 その思想と実践」春秋社 より抜粋https://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/4393312619.html
お礼
そうですよね 気功の科学的研究も進められているそうですね。 ご回答ありがとうございました。
- tokytime
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No.15です。 回答中の以下の臨死体験の部分について補足説明いたします。 ＞患者の体温を摂氏１６度以下にまで下げて心停止させたうえ、頭部の血液をすべて抜き出し、脳幹の働きも完全に停止した状態――通常の概念では、患者を死亡させた状態――で脳手術をしていた時に、その患者が臨死体験をしているのです。 (補足） この著書（続あの世からの帰還）に於ける「臨死体験」はコテコテの理論派医師が検証したものだけあり、物理的に検証できたものだけが研究対象になっています。 例に挙げたものも、詳しいことは著書を読んでいただくしかないわけですが、手術の始まりと共に、患者の意識が肉体を抜け出し、天井に近い位置から手術の一部始終を観察しており、患者をぐるりと取り巻く医師たちが何処に位置し、どんな器具を手にし、どのようなことをし、手術の進行に伴って何を話してどんな様子だったかを鮮明に詳しく覚えており、一部始終を語っています。 そして、それらの自分自身の肉体に為された行為に対し、患者自身がどのように感じながら見ていたかを詳しく語っています。 これらの観察説明は医師たちによって真実であったことが一つ一つ確認されています。 その後、いよいよ完全に臨床的に死んだ状態になります。（勿論このときに脳波は勿論のこと、医学的に可能な限りの測定機器が取り付けられ、肉体の状況がモニターされています。） そして患者はさらに死の深い淵に入って、すでに亡くなった親族と出会い、励まされ、力付けられ、肉体に戻るよう諭されます。 その後イヤイヤながらプールに飛び込むような気持ちで肉体に戻ったとあります。 そして、蘇生します。・・ この著書に載っている臨死体験は殆んどが手術中の患者が自分自身の手術を天井に近い位置から観察し、事細かに覚えており、それを詳細に述べ、医療スタッフによって検証される・・というパターンですが、例にあげたスペッツラー博士の手術の場合、特筆にあたいするのは、完全な脳の機能停止が専門医によって確認されていることであり、その間の手術室の状況を患者の意思が完全に把握し、見ており、聞いており、感じていることです。 これらのことから、肉体の脳と意思とは別個のものだと証明されている、と言えるわけです。
お礼
そうですね。 幽体離脱体験者の情報と 実際の真実が一致していれば 間違いなく幽体離脱したと 言うことでしょうね。 ご回答ありがとうございました。
- Jimo
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一つ書き忘れました。ごめんなさい。 > しかし中国では、気功のエネルギーを物理学的に計測することに成功し（1977年、中国科学院上海原子核 > 研究所）、国家として物理学的に、気功のエネルギーの存在を認知しています。 客観的な情報は何もないと記憶しています。そもそも，そのエネルギーがどこから来るのか，ということを 理論的に説明したものは存在していません。中国の国家が認めたとしても，それが世界的にオーサライズ されたものでなければ，意味がありません。
- Jimo
- ベストアンサー率37% (68/179)
削除対象になりそうですが，ちょっとだけ。 > 脳手術をしていた時に、その患者が臨死体験をしているのです これは良くある錯覚です。ご存じと思いますが，夢というのはほとんど一瞬と言っていいほど短い時間内に 生成され，見るものです。件の例では，元の状態に輸液・輸血され，脈も戻った直後に見た夢というのが 大半だと思われます。恐らく，脳波を測定し続けていれば，それを証明できるでしょう。 ということで，残りの話も，前提が崩れるので，無しになると思います。少なくとも，霊に関して客観 的証明がなされたいかなる事例もありません。
お礼
ん～なるほど ご回答ありがとうございました。
- tokytime
- ベストアンサー率37% (43/114)
遅まきながら、以前より興味がありましたこのご質問に参加させて頂きます。 意識について考えるとき、意識が肉体(脳）と同一であるかどうかがまず問題になるでしょう。 脳が失われれば、意識も消失するのかどうか・・ それについて面白い具体例を読んだことがありますので紹介します。 「続あの世からの帰還；マイケル・セイボム著」 http://www.02.246.ne.jp/~kasahara/parapsy/book_anoyo2.html http://bookweb.kinokuniya.co.jp/htm/453108151X.html ・・（抜粋）・・・こちらは、前著(あの世からの帰還）よりも一歩踏み込んでおり、非常に興味深い事実が紹介されています。 その中でも最も劇的なのは、バーロウ神経学研究所の世界的に著名な脳神経外科医ロバート・スペッツラーが関係している事例（第３章および１０章）です。 患者の体温を摂氏１６度以下にまで下げて心停止させたうえ、頭部の血液をすべて抜き出し、脳幹の働きも完全に停止した状態――通常の概念では、患者を死亡させた状態――で脳手術をしていた時に、その患者が臨死体験をしているのです。スペッツラーは、日本にも来て講演しているので、ご存知の専門家は多いと思います。なお、この患者は、パム・レイノルズという、天才的な音楽家だそうです。・・・・ 脳が完全に停止した状態のときに、意識が臨死体験、つまり別次元の様々な体験を記憶しているということは、肉体の脳と意識とが別個の存在である・・という証明になるのではないでしょうか。 もっと言えば、肉体を消失しても、意識が存在する可能性だってありえます。 これをふまえた上で、意識が物質か非物質かですが、その前に、人類の本体は肉体でしょうか？それとも意識の方でしょうか？ もし、肉体が滅んだ後も意識が存在するならば、 肉体を自己の本体と考える人にとっての意識とは一体何でしょうか？ もし、肉体ではなく、意識を自分自身の本体と考えるならば、自分自身とは一般に物質とは言い難くなってしまいます。 今までに意識や思考、感情、感覚を物質としては証明出来ていない、とされているからです。 しかし中国では、気功のエネルギーを物理学的に計測することに成功し（1977年、中国科学院上海原子核研究所）、国家として物理学的に、気功のエネルギーの存在を認知しています。 この様な例から今後、意識のエネルギーも物理学的に計測されないとは言い切れません。 しかしそのためにはもっと物理学が進歩するのを待つ必要があるかもしれません。 最近の物理学では、物質の本体は振動するエネルギーだといわれています。 従って、この振動するエネルギーの振動数の変化と組み合わせによって全ての物質が出来ているのでは・・と考えられるのではないでしょうか。 この考えからすると、意識と肉体の違いも所詮、同じエネルギーの振動数の違いでしかない・・ということになってしまいます。 おそらく、意識のほうが精妙な振動数・・肉体の方が荒い振動数・・となるのでしょう。 そうすると、意識というエネルギーにとって意識とは測定可能、判別可能、はっきりと認識できるはずです。ということは、意識にとって意識(感情、思考も含め）は厳然たる物質といえると思います。 現在の物理学では、振動するエネルギーの振動のごく一部、つまり荒い（振動数の低い）部分しか測定できないのではないでしょうか。 私たちにとっては、その荒い部分の振動数のエネルギーこそが物質なのだと思います。 それ以上の細かい振動数のエネルギーを非物質と言っているのではないでしょうか。 将来、もっと細かい振動の部分まで測定できるようになれば勿論、物質の定義の範囲も広がっていくでしょう。 予測の域をでない回答で恐縮ですが、参考になれば幸いです。
お礼
もし波動が意識だとしたら 新発見ですね。 物理の波動に関与していてそれが意識の波動だと判ったら 新しい意識物質の誕生ですね。 見つからなかったら、非物質ということでしょうね。 ご回答ありがとうございました。
以前に回答した mk4243です。 物理の方に、独自のアイデアによる疑問を投稿しましたが、 未だ回答を頂いていません。 この疑問は意識に関連すると思えるものです。 内容は、 色分けした砂集団を混合している途中で、その中の一つの色が突然消えるとどうなるだろうか というものです。 色の差異は、混合具合には何の影響も及ぼさないと考えられるから、それでも均一に 向かうのなら、砂集団に意志のような “ 指向性 “ が生じているのではないか、という疑問です。 あまり詳しく書くと OKwebの、質問の二重投稿禁止に触れるからここまでにします。 問題文が、 ・・・はずだ、という断定口調で終わっているので回答が来ないのかな、とも思っています。 物理の方ですので、是非参考をお願いします。
お礼
では拝見させていただきます。 こちらの回答も気が付いたら書いて下さい。
- tyr134
- ベストアンサー率51% (851/1656)
なにやら、唯物論vs神秘主義の戦いみたいですね。 唯物論的立場に立てば、意識も物質として解明されることになります。 現代の脳科学も、こちらの立場に立って研究されていますね。 事物の本質ないし原理は物質や物理現象であるとし、非物質的な存在や現象については、それらを否定するか、物質や物理現象に従属し規定される副次的なものと考えられています。 つまり、脳内伝達物質や細胞を構成する原子から発せられる電気信号等が連鎖的に作用しあい、その副次物として意識(甘いとか、赤いとか、痛いとか)が生まれる事になります。 そして、「意識や感情」は物理現象の副次物なのだから、肉体が無くなる＝死は無と言うことになります。 つまり、「魂(主体)」は無いことになると思います。 この立場が現代の主流だと思いますね。 そして、この立場こそが科学を発展させてきたのでしょう。 もっとも、此のみでは中々証明出来ないことも多いのが現状ですが。 神秘主義は、人智の及ばない事物（神秘）が存在するとする考え方ですね。 この立場の人は魂の存在を信じる人が多いですね。 しかし、人智の及ばない事物を認めるということはどんなに科学が進歩しても分からないことがあると言うこと。 言い換えれば、証明出来ない事を認める事になります。 神秘が増えれば増えるほど、解明出来ないことが増えることになります。 そして今のところ、「魂(主体)」は神秘に数えられているので、証明出来ないことになりますね。 なんせ、人智が及ばないんですから。 ＞主体性を疑っている人も要るのでここに書きます。 あえて、主体を否定してみます。 ＞自分が自分以外になれないのが ＞何よりの証拠です。 これは、主体が存在しないという証明にもなります。 なぜなら、人は未だに他人との間で肉体と意識を交換したことが無いからです。 つまり、ドラマなんかでよくある「私が貴方になって、貴方が私になった」です。 さて、ココで重要なにが「私」とは「意識」を指しているのか「肉体」を指しているのかということです。 「意識」を指しているのであれば、「私」が「貴方」になれないのはあたり前で、「貴方」になった時点で「私」が消えてしまうことになるからです。 「肉体」を指しているのであれば、未だに入れ替わった人が居ないと言うことは、「意識」は「肉体」と不可分である事になります。 そして、「肉体」は「物理現象の連鎖を行う箱」として証明されつつあります。 つまり、「箱」から「意識」だけを取り出して別の「箱」に入れることが出来ない以上、「意識」は「箱」そのものであるといえます。 では、「主体」は何かとなれば「箱」であると言えることになります。 つまり「箱」が別々なので「主体」も別々なのだと言えるわけです。 そして、「箱」がなければ「主体」も存在しないことになり、故に「魂」は否定され得ます。 つまり、科学でも「主体」は説明できるのです。 「物理現象の連鎖」が「箱」一つ一つで違うと言えば良いのですから。 そして、その違いが「個性」であり「主体」だと言えるわけです。 以上、質問者様が神秘主義的な表明をされていたので、あえて唯物論的な反証を行ってみました。穴だらけですけど＾＾；
お礼
ご回答ありがとうございました
補足
上記で書かれていること非常によく認めています。 自分でも上記で書かれていることを認めていて、 あえて主体性と意識の次元という存在があると感じてます。 なぜなら物質体そのものだったら。意識はないでしょ。 「自分は意識がない」という人はいないでしょう。 自分も専門書を読んで副産物ということは分かったんです。 しかし結局今の科学では副産物までしか証明できないだけであって それ以上のことは”俺は知らん”みたいなところでしょう。 ですが自分は副産物の次元が存在すると思うのです。 例えば、物理学で４次元というのがありますね。これは はっきし言って３次元の副産物です。物質そのものとは なんの関係もありません。しかし４次元には根源があります。 それが今言われているビッグバーンの１秒前です。 つまり宇宙の外です。宇宙の外には４次元までの存在の発生源です。（紐理論で言えばもっと次元がかっくされていますが 今回は割愛させていただきます。）宇宙の外と物質の間に ４次元があると思うのです。その４次元を科学者は意識と主体性と 言いたい訳です、 しかし、はっきし言って宇宙の外は分かりませんが 宇宙の外はあるわけです。 ならば今の宇宙を定義した瞬間に宇宙の外の次元が存在する ということを証明したことになります。自分の意識・主体性次元の 証明方法も同じです。その世界のことを意識と主体性の次元と とらえて考えていただければいいわけです。 つまり、自分の証明方法では消去法で意識次元と主体性次元を 導いたということになっているはずです。 個人的ここに投稿して非物質だという確信が持ててきました。 なぜなら、物質関与なら脳の反応が意識によって反応していなければ ならないからです。しかし今のところその非物理学的な反応は 検証されていません。 しかも、副産物なら同時発生が有力です。
- fishbowl66
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お邪魔します、なにやら不思議な質問ですね。 最近の脳科学は随分進歩しているようですが、 やはりこのご質問には答えられない、というのが正解ですが、 以下少し推測をして見ます。 まず、皆様と少し違うのですが、 感覚とか感情は物質がかかわっていると思いますが、 痛さ・悲しみと言った生のクオリアは、わかりません。 思考がどのようなものかもわかりませんが、 ＭＲＩや動物実験で、脳のなかの、 イオン電子や神経伝達物質の活動が見られますから 物質が関わっているのだと思います。 ただし、それは思考そのものではないでしょう。 例えば、思考のなかに「自由」と言った考察がある場合 これはどっちでしょうね。たぶん物質じゃないですね。 ところで、非物質とはどの様な者でしょうか？ 上記の「自由」の概念のような理性が構成したものですか それとも、クオリアのような生の感覚のことでしょうか。 最近の本にもシナプスを物質で無い、 と言った記述も見かけたことがありますから、混沌状態ですね。 私見では、今の所、記憶が物質といわゆる非物質の交差点でしょうか。
お礼
＞最近の本にもシナプスを物質で無い、 と言った記述も見かけたことがありますから、混沌状態ですね。 シナプスは物質ではないのですか？新発見ですｗ ＞私見では、今の所、記憶が物質といわゆる非物質の交差点でしょうか。 そうなんですかね？ 今となっては疑似科学ですがデカルトは勝手に松果体が意識との交差点と決め付けておりましたｗ ご回答ありがとうございました。
補足
＞ところで、非物質とはどの様な者でしょうか？ クオリアもそうですし、主体性もそうです。 例えば「赤」というクオリアがあったとしたら、 その赤というものそのものは光の波長に過ぎませんから、 その光の波長は意識の次元では「赤」になるわけです、 そうするとここで物質・物理次元と意識次元の二つに 分けることができます。(デカルト的ですが・・・) しかし、ここで重要なのはこの意識次元は物質・物理次元と 組み合わさっているのを感じる主(魂)がいるわけです、 その主のことを主体性と呼びます。 主体性を疑っている人も要るのでここに書きます。 主体性というのは人間一つ一つに存在する次元です。 これを証明するのは簡単です、自分が自分以外になれないのが 何よりの証拠です。今の自分が他人になれますか？ｗ。 過去の人間になれますか？ｗ。未来の人間になれますか？。 この文章を見ている人すべてに主体性があるわけです。 基本的に自分の肉体に宿った主体性としか出くわしたことは ありませんが、この主体性というのが厄介で物質全域に 行き渡っているわけではないのです、個別に存在するのです 一人に一つ、動物にも一つ100人いたら100個の主体性次元が 存在します。つまり主体性という次元が3つ目に挙げられます。 この三つの中一つは物質と断定してよいでしょう。しかし、 残り２つはいまだわからないのですが数学的帰納法とか、 消去法とか演繹法みたいなもので証明化出来そうな感じなので 投稿させていただきました。
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お礼
＞空間を占有することが出来ないので、「物質でない」ということができるでしょう。 おお、物質では無いという定義が出てきてしまった。 なんという単純なことに自分は気が付かなかったのだろう。 という感じです。 これ以上の証明法以外で物質と決定付ける人はいなでしょう。 ご回答ありがとうございます。
補足
物質では無いとするとなんでしょうね？