意識の物質＆非物質

質問

感覚や感情・思考などの意識は物質でしょうか？それとも非物質でしょうか？

回答No.14

popolo8484 · ベストアンサー

物質二元論によると、世の中の事柄は、物理的な物質と感覚による精神の二つに分けられます。
感覚である精神が、直接、物理的な物質を知覚出来ないように、
精神を直接、物理で解明されることは、不可能であるといわれています。

しかし、この質問の答えを考えたとき、
物質が一体どういう定義を持っているかを、まず考えなければいけません。
ウィキペディアによると、物質（ぶっしつ)　とは物体を構成し、空間を占有する性質のある存在のことである、とあります。
だとすると、感覚、感情、思考は
空間を占有することが出来ないので、「物質でない」ということができるでしょう。

お礼

＞空間を占有することが出来ないので、「物質でない」ということができるでしょう。

おお、物質では無いという定義が出てきてしまった。
なんという単純なことに自分は気が付かなかったのだろう。
という感じです。

これ以上の証明法以外で物質と決定付ける人はいなでしょう。

ご回答ありがとうございます。

補足

物質では無いとするとなんでしょうね？

回答No.10

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参考までに・・・

脳と関係なく意識を持てる人がいるそうです。
その人の話では、人は夢のない深い眠りでも意識を保てて、そのとき
人は物質性とは遠く離れたところにいるらしいです。

え～個人的に意識について何か言うならよく分からないとしか
いえませんが、脳が意識を生むというのは間違いだと思います。
なぜなら脳が意識や知覚の生みの親だとするのなら、人の知る
脳もまた生み出されたものに過ぎないからです。
だからといって意識と脳の関係も否めませんね。

お礼

＞脳と関係なく意識を持てる人がいるそうです。

すごいですね、主体性を自由自在に移動することができる人が要るのですか！

＞人は夢のない深い眠りでも意識を保てて、そのとき
人は物質性とは遠く離れたところにいるらしいです。

そうだったんですか。
言われてみれば視覚では物質界と遮断されていますからね。

＞え～個人的に意識について何か言うならよく分からないとしか
いえませんが、脳が意識を生むというのは間違いだと思います。
なぜなら脳が意識や知覚の生みの親だとするのなら、人の知る
脳もまた生み出されたものに過ぎないからです。
だからといって意識と脳の関係も否めませんね。

意識ベースもしくは物質ベースが根源と定義できればNO.4さんの証明法を使って非物質か物質のどちらか判るのですが意識ベースか物質ベースか判りませんからね。
同時発生的(ここでいう同時とは意識ベースでも物質ベースでもない相対的な発生のことを言います)と考えるとNO.4さんの証明法は通用しなくなりますからね(証明法を知っていればどんどん書いてもらいたいのですが・・・)。
個人的には主体性次元と意識次元、物質次元の三つに分かれていて物質が何らかの構造(脳とか)になると主体性次元と意識次元に組み合わさるのだと思います(今のところ私の肉体の主体性としか組み合わさったことがありませんが・・)。
また主体性次元はもともと意識次元と組み合わさっており物質次元の構造が崩れるとそこにあった主体性と意識が離れるのだと思っております。
主体性が判らなければ↓を参考にしてください。
http://www.geocities.jp/nbsakurai/51.htm
もしくはリタ カーター, 養老 孟司の本を読まれるといいかもしれません。
ご回答ありがとうございました。

回答No.9

Jimo

超心理学的現象について。
これはサイキックなどのことをおっしゃっているのでしょうか？あるいは心霊現象を指していらっしゃるのでしょうか？前者であれば私自身も，心情的には信じたい現象です。
確かに，これらを専門的に研究する大学の研究室もあるようですね。しかし，いずれの現象も，私は実際に目にしたことも，また，これらを理論的かつ合理的に説明した資料を目にしたこともありませんので，判断がきわめて困難です。(目にするのは統計的な処理結果ばかり)
科学の進歩には，必ず理論と実験がかみ合うことが必要です。ところが，超心理学的現象においては実験ばかりが先行し，それを裏付ける理論が皆無といえるのではないでしょうか。仮にこれらの現象が実在するとして，時空を超える情報の授受方法や物体を操作するためのエネルギー供給方法など更に具体的な説明が必要です。この状況が打破されない限り，いつまで経ってもオカルト的な扱いしか受けないし，コモンセンスとして認められることはないと思います。

お礼

上記の印象でいけば実証がすべてという感じですね・・・たしかに実証も必要ですからね。

そうでしたか超心理学はコモンセスとして取り扱われていないんですね。

ご回答ありがとうございました。

回答No.8

noname#114359

早速質問を頂きましたが、ご存知のように今現在の科学では “ 意識 “ について、解明されているとは言えない
でしょう。　そんな中で私が世界に先駆けて詳細な説明ができるのなら、それは大発見をしたということです。
ですから私の指摘はあくまで “ 参考程度 “ のものであって、それ以上の説明はできません。

催眠の事例にしても、催眠という具体的な事例があるということは指摘できますが、催眠がどのような理由で
生じるのかは説明できないのと同じです。　ですから意識の問題についても的確な回答ができるためには、
私自身がそれ以上の探求をする必要があるので、回答はしばらく保留させて頂きます。

なぜなら、これ以上の回答は私自身が自分の投稿に対して “ 半信半疑 “ になってしまいます。
その他の点で気が付いたことがありましたら、投稿させて頂きます。

お礼

やはり意識は人間が理解できても観測で解明するのは難しいですよね。
専門家さんが言うくらいですから観測するのはほぼ無理かもしれませんね。

ご回答ありがとうございました。

回答No.7

Jimo

mk4243さんが出ていらしたので，コメントをあげておきます。

「意識」の件。申し訳ないですけれど，言いたいことがさっぱり分かりません。

　時間性と変化率を併せ持つこと -> 特異性を取り出すための高次の作用

この関連性がまったく分かりませんし，必要な事とも思えません。「意識」というものを「崇高なもの」と思いこんでいませんか？生体コンピュータが複数の入力に対して複数の解を導き出し続ける，ある意味「高次の作用」を行っている事は同意できますが，その話と「時間制と変化率」を結びつける意味がまったく見いだせません。
そもそも，「意識」って何なのでしょう？「意識」と言っているものは，本当に存在するのですか？

> そうであるのなら、脳損傷での “ 機能の低下ほどには “ 記憶内容の誤認や消失が起きないのは何故でしょうか。

この話は，既に下の方で答えたはずです。脳は高度な冗長性を持っていると考えるのが妥当です。脳を単純化して模したニューラルネットワークでさえ，入力されるべきいくつかの情報が欠落していても同じ答えを導き出せるではないですか。脳はニューラルネットワークとは比べものにならないとんでもないネットワークを構築していますし，また，複雑化はかなり加齢するまで続きます。ですから，記憶の欠落が少ないと考えられます。

> “ 因果的決定論 “ のことです。

これですら，一般的な言葉ではないですよ。これもWikipediaで調べて分かりましたが，私の考えは因果的決定論には基づいていません。あくまでも「きっかけ作り」だけが何らかの偶然に起因するもので，その後の想起や発展はその個体が経験してきた情報や思考パターンが色濃く反映されるものであると思います。
そもそも，宇宙線の話も極論として述べたからこそ「(^_^)」マークを付けていたわけですけれど。
ただ，こうも言えます。これもあくまでも極論。地球上の生物は，もしかしたら宇宙線なくして行動できないかもしれません。つまり，生命システム自体が宇宙線に依存している，宇宙線があるから生命が存在する，という「宇宙線も生命システムの一部」論もあり得ますね。外部の力すら有効利用してしまったのが生命システムかもしれませんよ。

お礼

難しい内容が飛び交っていますね～、付いていくのがやっとでございます。
ご回答ありがとうございました

回答No.6

noname#114359

哲学に新規の質問ページを作られたので、あくまで “ 参考 “ という意味合いで投稿します。
物理の方での私の投稿は、自由意志などの能動性が生物の本質であるような印象を持たれたと思いますが、
質問主さんの提示された、受動能動性を論じたサイトは参考になりました。

この受動能動性について、それが端的に表れると思えるものに “ 催眠法 “ があり、その科学的理解は現在でも
明確ではないが、それでも精神分析での催眠法という技法が現に存在しており、心理学の一分野になっています。　
催眠法のサイトを付けておきます。

催眠法の詳細な合理的理解は困難ですが、それでも言葉による暗示誘導という技法によって被験者は導入者の
指示どおりに動くため、一見導入者に操られているように見えます。　　この暗示誘導についての一例として、
両手を合わせてそれが離れない、という暗示では被験者は必死で両手を離そうとするが、それが離れないといった
ことが見られます。

ところがこの指示が、法的 ・ 道徳的に被験者自身に不利益を被るような指示であるなら、例えば、
衣服を脱いで全裸になる ・ 大通りに行って見知らぬ人の顔をひっ叩く、などの指示ではほぼ全例が、
被験者は催眠暗示にかかりながらも、被験者自身が判断してその指示に抵抗する。

催眠中の被験者が、暗示の内容によっては能動性を生じるという矛盾を含んでいるため、心理学からでさえ疑念を
持つ研究者は多く、批判派からは “ 導入者の面子を潰さないための被験者の演技にすぎない “ という指摘が
あります。

この催眠について、被験者自身の能動的意志によって “ 意志を抑制する “ することで一見、無意識によって
受動性が生じているように見えます。　つまり “ 意志を抑制する “ という意志の行使によって受動性が生じる、
というパラドックスが含まれているようにも見えます。

参考URL：

http://www.hypnosis.jp/igi.htm

お礼

＞ “ 意志を抑制する “ という意志の行使によって受動性が生じる、
というパラドックスが含まれているようにも見えます。

：まさにその通りですね、意識が優先されその結果受動的作用が催眠化という現象を表しているということですね。

＞暗示では被験者は必死で両手を離そうとするが・・・
：なるほどもはや両手がくっついていること自体が無意識であり意識そのものは主体性を持っているということですね。

回答ありがとうございます

補足

＞哲学に新規の質問ページを作られたので、あくまで “ 参考 “ という意味合いで投稿します。
：哲学は大雑把に言えば科学と精神の組み合わせを討論出来る場所なのでここにしました。
なので科学的な表現でも精神的討論が組み合わさっているならばOKです。

回答No.5

noname#117439

感知できる感情は脳内の伝達物質による刺激です。
思考は脳内の電気の流れです。

当方は無意識を独自に研究していますが、魂そのものはこれらとはなれて実際に存在している模様です。

お礼

なうるほど、脳内の刺激によるものと魂(意識，主体性)が実際に存在しているという意見ですね。

ご回答ありがとうございました。

補足

どんどん回答を書いていただいて結構ですので投稿お待ちしております。

回答No.4

konagoo

まず、永井氏の昆虫に意識は無いと言い切る姿勢には論理的根拠はないと思われます。蟻の行列と東京タワーから見た車の渋滞の違いを説明出来るのでしょうか？？？

意識が物質か否かは宇宙創生の問題と関係が深いと思っています。
物質が先に誕生しその後に意識がその中から発生したなら物質と意識は不可分となり物質となります。その後、意識をエネルギーの流れ（電気信号、AI）に置き換えることが出来るかもしれませんがこの場合でも物質が消えると意識も消えるでしょう。
意識が先にあり（時間的に先ではなく次元として高位と言うニュアンス）物質が後から出来たとすれば意識は非物質となります。

宇宙が何次元で成り立っているのか解らないので結論はわかりません。人間の視点から見るとどう頑張っても意識が非物質とはなり得ませんがより高次元からみると意識は物質を超えたものかもしれません。

というのは、人間の意識にとって現在が常に今であること（今しかない）に起因します。宇宙にとってそうであることは全くなく過去１６０億年前から未来１６０億年先まで宇宙なのですから、なにも今が今である意識はありません。さらに、一瞬の中に永遠があり、永遠は一瞬に過ぎません。なぜ、今が今であるかは、人間の意識が低次元であることを示していて、これを見通す高次の意識の存在は、物質から乖離しているからに他なりません。

お礼

すばらしい回答です、ここまで証明できる人がいるとは思わなかった・・・

＞物質が先に誕生しその後に意識がその中から発生したなら物質と意識は不可分となり物質となります。

：なるほど物質がベースで意識が発生しているなら意識は物質の”何か”というわけですね。

＞意識が先にあり（時間的に先ではなく次元として高位と言うニュアンス）物質が後から出来たとすれば意識は非物質となります。

：なるほど意識がベースでそこで物質が発生したならば物質化される前は物質では無いのですから物質ではない”何か”つまり非物質ということになるんですね。おおおおおおお

＞人間の視点から見るとどう頑張っても意識が非物質とはなり得ません

：これは個人的には間違いだと思います。
それを証明しますと確かに人間の視界で物事を捉えれば、すべて物質にしか見えませんし、それをベースに考えれば意識はその物理や物質の一端と定義でき、それを”低次元”とよべば、それはやはり低次元なので物質から発生した”何か”ですが、それを感じている自分や世界が存在しているわけですし、視界そのもで捉えたものでさえも意識ですから、それそのものはやはり意識であるわけすから、よって意識と物質が平行線上に存在している(ここでいう平行線上というのは低次元か高次元かもわからない状態)と仮定できるわけです。
つまり意識が人間の場合一人の人間の主体という箱に出入りしていると定義できても低次元と定義することは不可能です。
よって意識＝物質と断定することは不可能です。(物質で無いともいえませんが)

＞今が今であるかは、人間の意識が低次元であることを示していて

これも同じであり人間の主体性の変容や意識変容と物理的変化が伴っているとは定義づけれますが、意識＝低次元と断定することは不可能です。

＞今が今であるかは、人間の意識が低次元であることを示していて、これを見通す高次の意識の存在は、物質から乖離しているからに他なりません。

これは賛同できます。
ですが上の議論と同じく低次元高次元と断定することは出来ません。
低次元高次元を省けばまさにその通りとだと思います。
しかしそうなると物質から離れた存在というのは何でしょうね？やはり霊界でしょうか？

ご回答ありがとうございました。

補足

どんどん回答を書いていただいて結構ですので投稿お待ちしております。

回答No.3

Jimo

仮に意識が非物質であったとしても，それは必ずエネルギーを伴います。五感であれ機械装置であれ，知覚・検出できるものはエネルギーがあってこそ。今の量子物理学が根本から誤っていれば別ですが，少なくとも今今は「意識」に相当するエネルギーを挟み込む余地はありません。そうなれば，現在知られている物理化学現象を組み合わせて考えるしかないのです。

さて，時間についてですが，これも簡単な話だと思います。人の脳が発達する過程において，「次に陽が沈むまで生きていられるだろうか」とか，「さっきのサーベルタイガーとの遭遇はやばかった」とか，自ずと「これから起きること」「過去に起きたこと」を想起・推測するようになります。その結果，時間という概念を作らないと情報(記憶)の整理が出来なくなるでしょう。当然，その時間の概念も脳の中で分散格納・処理されるわけですから，脳の一部が損傷しても影響は軽微にとどまることが多いと推測されます。ですので，殊更特別なこととは思いません。あくまでも必要な仕組みだから，たまたまそういった仕組みが脳に備わった個体が子孫を残しやすかったからに過ぎないと考えます。

ついでで申し訳ありませんが，とりあえずあちらの15番，himara-husさんの問いに答えておきます。mk4243さんの問いにも答えを用意してありますが，そちらは保留しておきます。

1.DNA発生について
地球が生まれて10億年程度の間，「自然」は何兆，何京，いや，たぶん何垓となく試行錯誤を繰り返したはずです。その結果として，たまたま増殖に都合が良く，たった4種類の塩基を組み合わせるという，なかなかシンプルな仕組みが出来たのだと思います。

2.DNA生物以外がなぜいないか
DNAを持つ個体が効率よく増殖できたから，他の構造体は生存競争に勝てなかったと考えるのが妥当です。
それと，現在の定義では「生物」ではありませんが，レトロウィルスのようにRNAだけを持つ個体もありますし，さらにはプリオンのようにタンパク質の固まりなのに自分を増やす術を持つ個体もあります。こういうのも「生物」の定義次第ではないですかね。

3.生存本能など
「生きたい」と考える以前の話として，上記のように染色体を持つ個体が効率よく増殖するようになり，今度は同じ仕組みの個体同士で同じような「生きたい」ではなく「たまたま残った」を繰り返しているうちに，能動的に「増やしたい，生きたい」という本能を持つ個体が更に勝ち残ったと考えるのが妥当ではないでしょうか。これも，全て試行錯誤，俗に言うところの進化の結果だと思います。

4.植物に声をかけると育つ
音波，振動が植物の代謝に必要な物質の運搬効率上昇に寄与している可能性もあります。それは感情とかではなく，物理化学的な力によるものでしょう。

私は，逃げではなく攻めて「偶然」という結論を出すのも立派な学問だと思います。徒に理屈を付けることの方が不自然に感じます。

お礼

＞仮に意識が非物質であったとしても，それは必ずエネルギーを伴います。

なるほどこれは言えますね、主体意識変化がありますから、変化＝エネルギーと捉えることができますね。
＞偶然性・・・・
これも好いですねｗ自分でもこれは肯定的な考えですね。(生物学的に)
あえて否論を展開させていただければ、超心理学的現象だけはこれで説明できているとは思えません。

＞himara-husさんの問いに答えておきます・・・・
：himara-husさん判っていただけたでしょうか。
どんどん回答書いてください。

jimoさんの脳・生物論は詳しくて役に立ちます。

回答No.2

Jimo

あちらの方々がいらっしゃるかどうか解らないので，とりあえずtenntennsevengooさんに対する回答だけしておきます。

> ちなみに受動能動性は↓

すみません。前回指し示していただいたときに読みました。私の考え方は確かに受動能動性に則っているようですね。

意識を伴うかどうかですが，伴う場合もあると思います。一例としては座禅。瞑想状態にあるとき，脳内にはアルファ波が充満していると言います。これはすなわち，どこも興奮しない状態ですから，時の流れも速くなるだろうし，邪念がない分，意識もとぎすまされるでしょう。

ただ，私は「意識」というものの定義すらはっきりしません。何をもって「意識」というのか。意識とその他の動物の覚醒とどう違うのか。境目が見えないのです。

さて，他の私を指名した質問に答えたものかどうか・・・

お礼

そうでしたかやはり受動能動性に賛成していただけるとjimoさんは思っておりました。ｗ
機能で言うとjomoさんの方に賛同ですが意識となるとmkさんに賛同ですね。
覚醒も意識の一部に入りますね　意識＝主体性、クオリア　この二つです(個人的にはまだあると思いますが)この二つがどの様に出来ているか
これがとりあえず私の課題です。
それで自分ではどうしても非物質的だと思うのです、でも証明(証明といっても簡単な証明ですよ化学物質がどうのこうのでなくても良いのです)が出来ないのです。(それなので物質の可能性もあるわけです。)それで悩んでここに書いてみました。
たぶんmkさんが言いたい時間というのは自分の解釈ですが、コンピューターにもクロック機能がありますよね、しかしそれは機能でしかないので結局今という感覚や現在過去未来という感覚の確証性（自分では感覚の確証性はクオリアと呼んでおります）が発生しないではないかとこう言いたいのではないでしょうか？

補足

意識の定義かどうかわかりませんが参考程度に↓
http://www.nagaitosiya.com/a/consciousness.html
これ判りやすく書いてありますよ

回答No.1

jinny6202

それを答えられる人はまだいないんじゃないですか？

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%82%A2
クオリア - Wikipedia

補足

ですかね。以前いい意見が一つだけあったのですが、↓のNO７さん
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa2724624.html