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脳は物質だから意識は必然に過ぎない
- 人間の脳は物質で構成されており、意識はその必然的な結果であるとする説があります。
- 脳内には物質以外の存在があるという考えは観念論的な誤謬であるとされています。
- 何を思うかや意志するかも物理・化学法則によって決定されておると主張されています。
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こんにちはー。お返事いただきましたので・・ 全体性ーー単純に部分と全体、という意味の全体なのですが。 極論ーーつまり、質問者さんの解釈はそれはそれとして、別の論理的に正しい解釈も多分成り立つだろうなー、と予想します。 質問者さんは、現実主義的な視点に立っておられると思います。 質問者さんに感じる無条件に肯定された前提条件とは、こう論じる自分という意識の存在を考慮に入れてないこと。自分や、自分の視点意識を客観視する視点がないですが、それは本当に検討されず放置してるように見えます。 哲学では、おそらく、自分をどう扱うかは、最重要課題の一つだし、質問者さんがそれを軽視?してるのは、物質があることをあまりに重要視しすぎてるから、のように想像します。 物質存在をすべての基本だと、無条件に肯定してること、です。 物質は、エネルギーや、エントロピーの移動なしでは、一切意味を持たないし。 すべて必然なら、それは偶然と変わらない。 つまり、必然と見なすあなたの視点は、ただの偶然です。 必然という言葉は、偶然という概念があるから成り立ちます。 ＞事象に原因 因果は巡る、という言葉はご存じでしょうか? 事象に本質的原因はありません。 もっとも、質問者さんが想定するような因果関係はもちろんありますが。 原因はいくらでもさかのぼれます。そのさかのぼりにストップはかけられません。無限に続きます。 とは言っても物理学では現在、ビックバンより前にはさかのぼれませんが・・人知の限界です。 因果は、時間空間変化を伴いますが、特異点では、それが成立してませんから、因果はある意味立ち消えするのではとも思います。 その意味で本質的には、原因は存在しない、と僕は思いますが。 どうしてそんなことになるかの本質は、あらゆる脳の機能は、時間空間の性質によって働いているから、(もちろん物質もですが)、といえます。時空のない、あるいは時間空間が未分化の状態は、論理的推測しか成り立ちません。直接測定とかいっても、まさに質問者さんが言われてるところの観測問題他、数々の解決できない問題が立ちはだかります。というかもっと簡単に、それはもう答えは得られないので、問題として成立しないです。 エベレット解釈やシュレディンガーの猫など、あのたぐいの問題は、すでに解けない問題として決定してますし、時空の性質を仲介にした観察観測ができないのですから、仕方ないのです。 この問題を「ただの観測問題」と言い切る質問者さんの気持ちも分かりません。逃げてるようにも見えます。わかりませんが。 ＞すべての意思や私もあなたもなく、すべては物質のふるまいであると言い換えることもできます こう言われてるのに、質問者さんの投稿文は、それを考慮に、前提にはしてませんよね? 意味とは、偶然と必然のペアがあることで成り立つのに、すべて必然、逆にすべて偶然というと意味が成立しません。 意味が成立しなければ、僕もあなたも、この質問も僕の答えも、何らかの意味があるのか無いのか分からなくなります。 つまり自家撞着だし、矛盾を来します。 ということで、質問者さんの文章は、自分の襟首をつかんで自分を持ち上げることはできない、という例えをなぞった物になってるのではないでしょうか? つまり、矛盾、と言いたいのですが・・ 極論だ、と言ったのは、前提条件をいろいろ決めてしまえば、質問文は正しいと思いますし、よく考えておられるので、多分間違いなど無いのだろう、と思ったんです。 で、僕が言いたいのはそういうはなしではなく、明らかに、自分の主張が正しくなるような前提があらかじめ選び抜かれてる、と言うことを言いたいんです。 たとえていうと、そうですねー、クラスにＡさんがいるとします。 その時、Ａさんはクラスの生徒です、という主張は正しいです。 でも、クラスの生徒はＡさんです、という主張は間違っています。 極論だと言ったのは、Ａさん一人をもって、クラスの全生徒です、という風な言い方をされているところです。 時間空間を基礎にしても同じ理屈が成り立つし、 幾何学はご存じでしょうか? ひとつの前提条件が変わるだけで、全く違う複数の幾何学が成り立ちます。ユークリッド幾何学や、リーマン幾何学等です。 それらの複数の幾何学は、一つを取り上げれば、全く矛盾のない幾何学が成立しています。 論理的、とは、そういう性質を持ちます。論理体系とは、そういうものです。 質問者さんの言われる論理的体系も同じです。 つまり正しいことは、必ず複数有ります。 一つということは、あり得ません。 その根拠は、先にも書いたですが、全体を分割した物が部分だからです。 長くてごめんなさいー続く
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- tugakin
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1）人間が物質で出来ているのは万人の認める事実ですが、ひも理論等の仮説で議論されている 物質の最小単位が「意思」を持っているかどうか？私は持っていないと思う（意思０）。 2）ゼロの集積はどこまでいってもゼロである。 3）人間も意志ゼロ０であるべきなのに、意思が存在する。 このことは物質以外の何かがこの宇宙（異次元宇宙も含む）に存在することの証か？ 4）脳細胞も物質で構成されている以上、脳細胞云々の説明は抹消の事柄であり、 「物質の集積が意思を生む」ことの説明にはなっていない。 5）宇宙の殆どを構成するダ－クマタ-、異次元宇宙など量子力学関連の研究が進めば 我々が物質だけで構成されていない事実が、もっと説得力を持つと思います。
- ok9608
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＝＝回答が気になります＝＝ 心霊現象を科学的に解明（非科学である証明も含めて）しようという人がいても社会に問題を与えない限り 許容されるとおもいます。ただ この質問に対して 科学的論理的に答えるためには 今日それなりの裏付け（例えば日本物理学会とか その他の各科学学会の論文など）が必要と思います。udkuさんの写真々は実証科学論文ではなく たんなる主張であると思います。非科学であるとすると 信じるかどうかが問題であって宗教領域になると思います。もちろん 信じることは 社会に問題を与えない限り 許容されると思いますが。
タリウム元素の発見や真空管発明者等として有名な科学者達が、エクトプラズム抽出現象化により、霊を物質化させ、写真を撮り話もし髪の毛を切ると直後に元通りになるという現場検証もした科学実験があり、それを扱った文献も色々あります。 「Are You Happy?（2010.6号）」という雑誌のP.31には、その際の写真が掲載されています。 霊が複数者と次々に会話をしていますので、霊自体に意識がある、という証左です。
- ok9608
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＝＝再び参考までに＝＝ 脳内物質は有限個の集まりであり、それらの個々の反応は因果律に従っており、原因が明確になれば結果は必然的にきまる という質問者さんの考えは正しいと思います。しかし、例えば 俳句は60字ほどのなかから意味のある17文字を選び構成されています。さらに使用される言葉は高々40万語のなから季節とか５文字とか７文字とかの制限をうけ場合は限定されます。要するに全俳句数は決まっているのです。そこで作者の原因系を考慮してみると 過去の有限の経験と今の有限個の経験は因果律に従い決定できます。その結果、この条件設定は将来の計算機にはできるはずです。これが 脳内は必然である の私の一つの理解です。ただし、膨大な場合の数であり、膨大な確率的な問題もあり 将来の計算機でも 出力までに時間が掛かりすぎるでしょう。計算を はしょれば 答えにはたどりつけるでしょうが 意味をなすものとは思われません。もっと悲惨な例は小説の場合です。複雑になるだけで 作成原理は同じであります。もちろん、こんな馬鹿げた計算をする人は いないと思います。脳内は因果律に従い、必然的に結果はきまる は正しいでしょうが これを応用した実効あるモノには結びつかない ようにおもいます。
- sheep67
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本当に下手な説明でごめんなさい。 無関係ではないにしても、質問内容からこういう話題を話していいのか微妙だったし、これ以上きっちり説明する自信がなかったので。僕も考えを深めます。 また機会があれば・・
- sheep67
- ベストアンサー率28% (36/128)
僕はこの質問文を読んで、ちょっと意地悪く言うなら、手の込んだ自己言及だと思いましたし、そう書いたんですが、(質問文の主張がとても強かったので、バランス取るためです) でもそういうこちらの意見には触れない、という方針でしたら、投稿はこの辺で止めます。 無理に押してもナンですし、もともと、この質問文自体を単純に読めば、その通りです、で終わる質問だったので、それ以上の感想はありません。 でも今回のやりとりは僕としては有意義だったです。なかなかこういう議論はできないですしー。 またおもしろいお題があったら、僕も考えるネタになりますし。
お礼
本当は意見に関する質問もしたいのですが、言い回しが難解で理解できなかったり、よく知らない現象やら定理の話がでてきて、「この現象は～を意味している、だから～だ」と言われても、私にはその現象がどういうものかわから、なぜそういう結論になるのかわからないし、wikiで調べても、それをsheepさんがどのように捉えているかがわからないので、的外れな質問しかできない感じでした。 私としては、もう少しゆっくりと議論を進めて欲しかったです。 ひとつひとつの主張に対して、相手を納得・理解させる説明がない印象を受けました。 せっかく面白そうな話をしているのに、理解できないのが残念でした。 と言っても、100%理解できなかったわけではなくて、有意義な議論ではありました。
- sheep67
- ベストアンサー率28% (36/128)
＞物質の性質そのものが意識 そうだったんですか、それなら僕とほとんど一緒ですね。 細かいニュアンスの違いだけかと思います。 ＞説明ができるのであれば、認めないということになる これはなんか日本語へんでは？ 認めるということになる、の間違いですか？ ＞具体的に説明 たとえば、観測する人がいなければ、宇宙は存在しないし、必然もないということです。 必然を作るのに必要な材料である「意味」が成立しませんから。 ＞世界が無限だと因果律が壊れるのでしょうか 因果律を作る要素がありますが、２つ以上の要素がありその間の関係ですよね？ なので、要素とは、有限の大きさを持つから要素です。 無限だと普通に言うところの要素が成立しないので、だって何もかも無限大だと、要素など把握できないし、因果律もありませんし。 有限だから観測可能、有限だから物理の俎上に載ります。 物理は、いろんな有限性を、無意識の前提において成り立ってる、とは思われませんか？ ＞両者がそこまでかけ離れているように思えません 前も書いてますが、僕は独断で、意識は無限小、心や人格は無限大と仮定してるので、そうならばこれらは因果律の構成要素にはなりません。もしこうであれば、これらは因果律の母体です。 ＞ひとつでも本当に因果で説明できないものがあれば これは、僕の書いてることの意味は、伝わってるんでしょうか？ 前も書いてますが、物理世界は因果律が成り立つように作られてるのですから、そういう事例はありません。 ＞私達に何らかの影響を与えていてもおかしくない といわれるのであれば、必然性は主張できないのでは？ たとえば、ラプラスの悪魔、という概念があるのですがご存知でしょうか？ たぶんドンぴしゃりでこの質問に対応した概念かと思いますが、 これらの結論は、解釈問題に持ち越しになっているそうですが、どう思われますか？ この点において、証明ができてないのであれば、実生活で何らかの影響があり、必然性は崩れている可能性も考えられませんか？ 必然性が成り立ってるのは、人の知りえる脳の観測機能の限界だとは思いませんか？ これらの僕の話を、論理的にlu-muさんに話すことができないのは、話の内容が、論理の違いや、論理の母体といったものを対象にしてるからです。 つまり、論理そのものを扱う論理などありませんから、原理的に、これらの話は論理的には表現できないのです。 異質な２つの論理の間を結ぶ論理、というようなものを、人間はまだ見つけていないんです。将来はわからないですが。 なので話は、どうしても比ゆや、例を上げる形になってしまいますが、その形式があだとなって、こちらの話は伝わっていないようです。 というか、同じところを堂々巡りしてるので、ちょっとむなしくなってきました。 ＞この問題は非常にシンプルです これは、がっくりです。 そうですか、必然の世界に閉じこもって、必然の世界が正しいのだ、ということは自由ですが、 何か意味があるのでしょうか？ おそらくlu-muさんには意味があるんでしょうが、こうやって公で主張するには、不特定多数にとって利益や意味のある主張であるのかと思いました。 みかんが、「俺はみかんなんだー！」ということに、何らかの意味があるのでしょうか？ それなら、バナナだって、「俺はバナナなんだぞー！」と主張できます。 そしてそれらの主張は、もう絶対的に明らかにみんな正しいのです。でも意味がありません。
- ok9608
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==少し議論が気になります== No. 32さんは 脳内の物質の動きについての議論に 脳外の臨死体験が脳内に影響を与えており 脳内物質の因果律だけでは脳の動きは説明できない と異を唱えています。脳外から脳内に影響を与えることは 例えば あるレベル以上の電磁波を与える こと で確認されています。 が その理解は 電磁波が脳内物質に作用し 物質の因果（変化）により影響された ということです。だから脳外が脳内に影響するとしても 脳内においては 物質の因果律で説明されると思います。 脳外の臨死体験 は質問者さんの問合せとは関係ない とおもいます。科学的に臨死体験を理解されるには立花隆の解説が役立つと思います。
お礼
フォローありがとうございます。 臨死体験を科学的に検証するような事例は私もいくつか見たことがあります。
臨死体験で、霊魂が肉体から離脱して、眠っている自分の肉体を見下ろし、周囲の人々の会話を聞いたり、他の部屋へ移動してその部屋での様相を見聞したりして、覚醒後それらの様相を語った、という類の体験談は色々あります。 他の人々が介在する事例もありますから、少なくとも事実であったことは明らかでしょう。 部屋が違えば脳はその部屋にはありませんから、脳が作用してその部屋の様相を見聞することはできないでしょう。 私は、脳はちょうどパソコンのような物だと思います。 例えばこの文章は、パソコンが表示していますから、仮にこの文章をリモコンで入力した場合、画面だけ見ている人はあたかもパソコン自体が表示しているとしか見えないでしょう。 また、入力中は関係回路に電流が流れているでしょう。 しかし、パソコンは入力者の意図を受けて意図の指示どおりプログラムにのっとって稼働しているにすぎません。 脳もパソコンのように、霊魂の意図を表現している物にすぎないと思います。 少なくとも冒頭の臨死体験による数々の事例については、脳作用だけでは説明がつかないことは確かです。
- ok9608
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==sheep67さんに誘発されて== 物理学の量子力学で因果律が破綻している場面があり これを引用して脳は全てが因果律では説明できないかもしれない という主張は的外れと思います。まず量子力学が全て正しいとは証明されていないのです。また、この因果律破綻の部分は 現在から確率的に未来が現れるということであって、未来が過去を決定する果因律ではない のです。今の不完全な物理学は 近次解とし将来は完璧に近くなるとして 因果律は確率解釈をとりいれ 脳内は因果律の有限個の繋がりで構成されていることが明らかになると想定します。それは論理の世界になっているのですが 非常に複雑な構成で完全に理解することは不可能に近いのです。そこで現在のピープルの脳理解としては 科学（論理）として捉えるか 宗教（信心）としてとらえるか 哲学（認識論）として 捉えるか その他として捉えるか の選択になっている と思います。勿論、個人としては複数の選択もあり です。これらの選択意思は やはり因果律に従う物質（素粒子、物質の組み合わせ、物質の変化 など含む）に因っていると思います。以上は 物質因果律の脳理解です。 いや そうではない ある量以上の有限個のニューロンの変幻自在の組み合わせは 例えば 高速コンピューターの演算では時間が掛かりすぎて計算不可能 のように 因果律では理解できない と考える立場もあるとおもいます。それは 宗教、哲学、 感覚による認識などに なるのでしょう。が 科学の発展にともない 少数派になるかもしれません。
お礼
長い回答をありがとうございます。 私は物理の知識は高校で学んだものと、テレビやちょっと趣味でかじった程度の知識くらいしかないので、新出単語については自分でwikipediaなどで調べてから回答することになるためお礼が遅くなってしまい、申し訳ないです。 蛇足ですが、その単語の内容すべてが理解できなくても、今ここで議論されていることに関わる本質的な概念だけ理解できれば、議論が続けられそうな気がしましたので、臆面もなく反論させていただきます。 >自分をどう扱うか 意識というのは、物質の性質にすぎないと思っています。 物質、というと、多くの人は単に「存在するモノ(物体)」として捉えると思うのですが 単に「存在するモノ」としての物体というのは現実世界では存在しないと思います。 物体と思われるものは、物質の集合体で、物質というものは本来性質そのもののことだと捉えています。 どういうことかというと、例えば電子という存在は、物体＋電子の性質として捉えるべきものではなく 電子の性質そのものが電子という存在そのものであると捉えるべきだと思っています。(あまりうまく説明できません) 私達の意識の正体が電子なのかクォークなのかはわかりませんが、性質(物質)こそが意識そのものだと思っています。 物体という概念からは意識は生まれません。 そんなわけで、ことさら自分(意識)を物質と隔てて特別視して考える必要はないと思ってます。 >物質があることをあまりに重要視しすぎてるから この世に物質意外のものは存在しないと思っています。 >>すべての意思や私もあなたもなく、すべては物質のふるまいであると言い換えることもできます >こう言われてるのに、質問者さんの投稿文は、それを考慮に、前提にはしてませんよね? それを前提にするとどのような文が成立するのでしょうか >エベレット解釈やシュレディンガーの猫など、あのたぐいの問題は、すでに解けない問題として決定し >てますし、時空の性質を仲介にした観察観測ができないのですから、仕方ないのです。 人間にとって観察観測ができなかろうが、変化は起きるし世界に影響を及ぼすわけですから、何か問題が起きるのでしょうか。別にその観察対象だけが異次元にいってしまったわけではありません。 >意味とは、偶然と必然のペアがあることで成り立つのに、すべて必然、逆にすべて偶然というと意味が成立しません。 感覚的には偶然と必然があるような気がしますね。 しかし、自分の人生は天によって完全に決められているから完全に自由であり、価値が生まれるという考え方もあります。 >ビックバンより前にはさかのぼれませんが・・人知の限界です。 確かにビッグバン以前はネックですね。 仮にビッグバンがすべての始まりなので、ビッグバンから先はすべて決定されているとしても思想的にはさほど影響がありません。 >因果は、時間空間変化を伴いますが、特異点では、それが成立してません 特異点では因果が止まっているということですね。 しかし、そこで因果が止まっていても、世界は動いているので、関係がないと思います。 そこで何かのつながりが止まってしまう、というのもひとつの結果です。