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ソシュール： 「もの」が先か「言語」が先か？
ソシュールの入門書などを読むと、以下のように言っているように思えます。 ＜＜ この世界は、言語によって切り取られるまでは、混沌とした一体であって、個々の「もの」は存在しない。＞＞ もし、それが正しいとすると、「リンゴ」という言葉がないと、「リンゴ」という「もの」は存在しないということになりますが、それは、おかしいと思うのですが。もちろん、「リンゴ」という言葉を知らなければ、目の前にある「リンゴ」を「これはリンゴだ」とは言えないのは確かです。でも、だからと言って、「リンゴ」と名づけられるはずの「もの」そのものが存在しないということはならないと思います。 ソシュールはどういう意味で、上記のようなことを言ったのでしょうか？
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kobareroさん 了解しました。 なかなか充実した楽しい数週間でした。こちらからも 感謝申し上げます。 わたしの相変わらずのでしゃばり精神については ご海容のほどを 重ねてお願いしておきます。 またお会いしましょう。（そう言えば この言葉をすでに一度申し上げてしまっていましたね）。
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- kanpyou
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オッカムの言語哲学 http://www.sal.tohoku.ac.jp/~shimizu/medieval/ockham1.html 3 〈記号1〉から〈記号2〉へ / 規約による記号から自然的記号へ 上項、後段辺り、「アリストテレスとオッカムとの食い違いについて」を参考に。 いずれにしても、実像と心像とを区別しています。 ソシュールの思考は、オッカムに近いものかもしれません。 ＊＊訂正＊＊ ＃５において、「実在」と「実像」と書いていますが、「実像」と「心像」の誤りです。すみません。
お礼
ご回答ありがとうございました。 済みません。アリストテレスとオッカムについては、背景を知らないので、教えていただいたURLだけ見た判断に過ぎないのですが、いずれの場合も、既に「もの」ありき、であって、その既にある「もの」と記号の関係を論じているように感じました（間違っているかも知れませんが）。 もし、そうだとすると、ソシュールの立場とは違うように思います。ソシュールの場合は、その「もの」自体が、言語で切り取られるまでは混沌として分明でないと言っているように思います。
- kanpyou
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ソシュールについてはわかりませんが、、、 ・「実在」と「実像」 ・「物」と「思考」 それらの組み合わせを考えると、私に実存する「モノ」は、「思考の中の存在」だけということになります。 ここで、実際に存在している「物」と「思考の中の存在」とを比べると、「実像」とは「実在」の『虚像』に他なりません。 「我思う、ゆえにわれあり」 だから、存在しないのではないでしょうか。 ルネ・デカルト - Wikipedia http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AB%E3%83%8D%E3%83%BB%E3%83%87%E3%82%AB%E3%83%AB%E3%83%88 上掲サイト中段辺り、「形而上学」以下、方法的懐疑・コギト・エルゴ・スムを参考に。 哲学の諸問題 バートランド・ラッセル http://www.geocities.jp/mickindex/russell/rsl_PP_jp.html
お礼
ご回答ありがとうございました。 デカルトが光についての物理的知識をどこまで持っていたのかわかりませんが、少なくとも、現代科学の視点からは、「赤いリンゴはリンゴ自身が赤いわけではない」ことは明らかです。従って、我々が見ている「現象としてのリンゴ」と「リンゴの実在（実体）」が別のものであることは確かだと思います。 ただ、ソシュールが言っているのは、あくまで「現象としてのリンゴ」と「言語：リンゴ」の関係であって、「リンゴの実在（実体）」と「言語：リンゴ」の関係ではないように思います。 というのは、「リンゴの実在（実体）」については、「リンゴ」という言語ができたからと言って、それが明らかになることはないと思うからです。
- tenntennsevengoo
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たとえばリンゴと指せばリンゴ化されるのですが リンゴという文字が無ければ赤くて丸くて甘い食べ物 でしかなくリンゴではないということが言いたいのだと おもいます
お礼
ご回答ありがとうございました。 そうだとすると、アメリカ人にとって、appleはあるけれど、リンゴはないというのと同じことになりますが、ソシュールは、わざわざ、そういうことを言いたかったのでしょうか。
- littlekiss
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こんばんは、kobareroさん。 ●この世界は、言語で切り取られるまでは、混沌とした一体であって、個々の「もの」は存在しない。 うーん、と、 ◎この世界＝混沌とした一体 ◎個々の「もの」＝言語で切りとられたもの ↑ とが、それぞれ等価とすると何が残ったか？ ●「存在しない」 存在しないと等価になりそうなのは何だろう？ う…ん… 時間だ！時間が抜け落ちてる。時制、現在．過去．未来とみていくと変化してる。 等価であったものが時制により等価ではなくなり別の名により等価となる。入れ替わる。 何かを得ることで、何かを失う…等価交換 【ヤドガリの成長】 http://www.chiba-muse.or.jp/UMIHAKU/kikaku/14marisai/yadokarida.htm#menu5
- noname002
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「人の見方こそが事物を事物たらしめている」 私、ソシュールの入門書読んでおりませんので御質問者様が仰る ＞以下のように言っているように思えます。 ＜＜この世界は、言語によって切り取られるまでは、混沌とした一体であって、個々の「もの」は存在しない。＞＞ これのみ信用して申し上げますネ。 ＞だからと言って、「リンゴ」と名づけられるはずの「もの」そのものが存在しないと だからと言って？ ソシュールは本当に、だから「もの」そのものが存在しない、と言っているんでしょうか。 「切り取られるまでは」 「個々の「もの」は存在しない」 とソシュールは言っているんですね？ でっちあげということとは違うのなら、そもそもないものを、どうやって「切り取る」のでしょうね。
お礼
ご回答ありがとうございました。 ＞「個々の「もの」は存在しない」とソシュールは言っているんですね？ 入門書を読んだレベルなので、私もよくわからなくて質問させていただいております。
- otasuke009
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直接回答するよりも、質問者が考える手助けになりそうなリストを示してアドバイスとしたいとおもいます。次のような「もの」は言葉より先に存在するでしょうか？ Ａ リンゴ 果物 樹木 植物 生物 Ｂ 指先 手先 手 手首 ひじ 二の腕 腕 人体 Ｃ 川 川の流れ 川の水 川の水の色 川の水の冷たさ 川の水の味 さて、どうでしょう？
お礼
ご回答ありがとうございました。 言葉より前に存在すると思われるのは「具体物」だけですね。上の例で言うと、「リンゴ一般」ではなく、「目の前のリンゴ」は存在する。「果物一般」ではなく、「目の前のリンゴやバナナやミカンやナシなど」は存在する。同様に、「ひじ一般」ではなく、「自分の腕の折れ曲がった部分」は存在する。「川の水の色一般」ではなく、「目の前の川の水の色」は存在する。 ということだと思います。 言葉を知らなければ、その言葉が何を意味しているかはわからないわけですから、それが存在しているかどうかは判断しようがないわけです。でも、だからといって、目の前に厳然と存在する「具体物」が存在していないということにはならないと思います。すなわち、言葉がなければ、この世界は混沌だということはないと思います。
お礼
長らくお付き合いいただきありがとうございました。