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南京大虐殺の具体像についての「学会」の「定説」は？
- 南京大虐殺の具体像についての学会の定説とは、どの学会のどの歴史家がどのような根拠をもっているのか疑問です。
- 南京大虐殺の肯定派は「学会において肯定説が定説」と主張していますが、具体的な学会や歴史家の根拠は明示されていません。
- この論争の根幹となる最重要論点の説明もないまま、虐殺を肯定することは難しいと考えられます。
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質問者が選んだベストアンサー
NO,8、NO,10です。お礼を拝見いたしました。 日中歴史共同研究の定説？ あれは「諸説ある」っていう結論でしたよね。なんだかな～ まあ虐殺はあったということにはなってますが、基本的に戦地で普通に起こる虐殺レベルですからねぇ。 ４９人がなんたらかんたらというリンクに関しましても、あの報告書（？）の内容は、これって中国人がやったんじゃねぇの？っていうような内容なので信憑性に欠けますね。 っていうか、大虐殺はなかった、というのが定説になりつつあると私は感じますよ。
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- siege7898
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NO,8です。お礼を拝見いたしました。 ＞虐殺”とは辞書を引くと、「むごい方法で殺すこと」とあります。 人数ではありません。 私もそうだろうなと思っておりました。ということは、１人でもむごい殺され方をした人がいるならば、それを虐殺とする、という観点に立てば、戦地では必ず虐殺が起きていると言っても過言ではないのだろうと思います。 ＞本多勝一、洞富雄が主催するのであれば、極左思想の研究会ですね。 ＞２０万人以上という主張になっているでしょうが、そのようなものは全く史実を無視したプロパガンダにすぎません。 ＞どこの学会のどんな歴史家がどんな根拠をもってどのような具体像が「定説」になっているのでしょうか？ これなんですけどね、基本的に大規模な虐殺があった派の人たちの論理は破綻していて、プロパガンダ的な定説しかないと思われますので、NO,8でお答えした定説を質問者様が認めないということであれば、もはや質問者様の求める定説というものは存在しないと思われます。
お礼
ありがとうございます。同感です。 当の本人がこのように回答してきました。 http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1178548606 日中歴史共同研究が彼の言う「学会の定説」だそうです。 ちょっと笑えてきます。＾＾
- sudacyu
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Ｎｏ．１です。 Ｎｏ．１では、質問者さんの質問には直接答えていないので、＜参考＞とさせていただきました。 具体的人物を挙げると、 秦郁彦ですね。（Ｎｏ．７の方も言及しておられます。） 1956年：大蔵省入省。 同期に小粥正巳（大蔵事務次官）、大橋宗夫（関税局長）など。為替局、中国財務局、名古屋国税局、経済企画庁などで勤務。 1965年：防衛庁防衛局出向、防衛研修所（防衛研究所）教官、防衛大学校講師 1971年：大蔵省財政史室室長（ - 1976年） 大蔵省大臣官房参事官を最後に大蔵事務官を1976年依願退官 1977年：プリンストン大学大学院客員教授 1980年：拓殖大学政経学部教授（ - 1994年） 1994年：千葉大学法経学部教授（ - 1997年） 1997年：日本大学法学部教授（ - 2002年）、退職後同大講師 学風 [編集]専攻は、日本の近現代史、第二次世界大戦を中心とする日本の軍事史。その他、昭和史に数多くの著作がある。緻密で客観的な実証を重んじる実証史家として知られ、史料の発掘・研究だけでなく、現地での調査と証言の収集によって検証している。著書『日中戦争史』は、この分野における古典的名著であると評価されている[2]。 東京大学在学中に丸山真男の指導を受けてA級戦犯を含む多くの旧日本軍将校らからのヒアリングを実施、大蔵官僚時代には、財政史室長として昭和財政史の編纂に携わり、自身もアメリカの対日占領政策についての執筆を行なった。さらに、日本国際政治学会太平洋戦争原因究明部による共同プロジェクトに参加し、研究の成果は後に『太平洋戦争への道』として出版された。同書は現在も開戦に至る日本外交を描いた先駆的業績として高い評価を得ている[3]。近現代史に関わる多くの事典の編纂でも知られ、東京大学出版会より刊行した事典類は実証研究に必須の資料となっている。 南京事件については自著『南京事件』（中公新書）において、日本軍の不法行為による犠牲者数を「3.8万-4.2万人」とし、以後も被虐殺者数は約4万人程度を自身の見解としている。2007年に出した同著の増補版では、「4万の概数は最高限であること、実数はそれをかなり下まわるであろうことを付言しておきたい」と追記しており、週刊新潮2007年12月27日号では、「だいたい4万人」という表現でコメントしている。 ＜参考＞ ネット２チャンネルでは、 「つくる会」の伊藤隆と並ぶ反動歴史御用学者秦郁彦が、『諸君』２００２年２月号に「正体見たり！ 宮地正人とその一派」という中傷文書を書いています。 という書き込みがあるように、位置的には右寄りの学者と見られていますね。
お礼
”南京大虐殺”に関する重要かつ不可欠な１３のポイント http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n12499 真実を追究せず、政治的決着をはかる秦郁彦 http://nomorepropaganda.blog39.fc2.com/blog-entry-249.html 秦郁彦氏については上のリンクで触れています。
補足
ありがとうございました。また機会がありましたらよろしくお願いします。
- siege7898
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本多勝一、洞富雄が主催する、南京事件調査研究会の定説となっているようです。 っていうか、虐殺とは一体何人からを言うのかがよくわかりません。
お礼
”虐殺”とは辞書を引くと、「むごい方法で殺すこと」とあります。 人数ではありません。 本多勝一、洞富雄が主催するのであれば、極左思想の研究会ですね。 ２０万人以上という主張になっているでしょうが、そのようなものは全く史実を無視したプロパガンダにすぎません。 ”南京大虐殺”に関する重要かつ不可欠な１３のポイント http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n12499 【Ｑ】どこの学会のどんな歴史家がどんな根拠をもってどのような具体像が「定説」になっているのでしょうか？
- odokunoo
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この問題は各人が各人の「南京大虐殺」の定義がばらばらなので、今回の質問でも質問者さんの言っている「肯定」とリンク先のshpfiveさんの言っている「肯定」も同じ意味なのかという疑問があります。 私なりの考えでは、南京大虐殺の定義については下記のポイントがあると思います 1.被害者数(軍民の区別を必要とする) 2.虐殺があったとされる期間 3.虐殺が行われた場所 4.民間人を意図的に殺害したのか（オープンシティの勧告、便衣兵の存在等） 5.投降したくても出来る状況にあったのか(日本側の事情と中国側の事情の両方を考慮する必要あり) 6.虐殺は軍の上層部の指揮のもと行われたものなのか 私はこの問題によく引き合いに出すのは東京大空襲です。。 東京大空襲はカーチス・ルメイの指揮の下遂行され、一夜にして8万から10万人が殺害されました、被害者は民間人が多く、民間人の多くが犠牲にあうことは分かりきっていましたが、オープン・シティーの勧告は一切せず、民間人が犠牲になっても構わないという未必の故意による殺人です。また、日本軍の反撃を想定しての攻撃により民間人はその巻き添えを食らったわけでもありません。B29を迎撃できる可能性のある高射砲は帝都久我山に二門だけ配置されておりましたが、米軍はその情報を持っていたので、そこを避けて、反撃される恐れがない状態から帝都を攻撃しました。 対して、南京大虐殺では司令官の松井石根はA級戦犯として訴追されましたが、南京大虐殺は松井の指揮のもと行われたわけではないので、A項の罪では無罪となり、南京大虐殺についてその防止や阻止・関係者の処罰を怠ったという理由でBC級戦犯としての罪で死刑となります。 加えて、松岡環氏は著書の「南京戦 閉ざされた記憶を尋ねて―元兵士102人の証言」の中で、ある元兵士の証言を紹介しております、内容は「後で憲兵が来て、ばれると罪になるから殺したんじゃ。」というものです、この証言は南京での民間人に対する不法な殺害は日本軍の作戦で行われたものではなく、軍規違反により行われたものであることを裏付けるものです。 それでは、南京大虐殺の肯定とは東京大空襲のように軍の上層部の指揮によって行われたものであることを肯定しているのでしょうか?もしも、南京大虐殺の肯定に東京大空襲のような軍の正式な作戦に基づくものであることが必要とされるのであれば、松岡氏は否定派ということになるのではないでしょうか? オープンシティの勧告についてですが、秦郁彦氏は4万人殺害説を唱えておりますが、唐生智の責任を追求しております。そうなると秦氏は否定派でしょうか? また、南京にいたマスコミが大虐殺を目撃しなかったことについてですが、笠原十九司氏はSAPIO1998年12月23日号で 拙著「南京事件」（岩波新書）・「南京難民区の百日」（岩波書店）を読んでくだされば分かるように南京城内では、数千、万単位の死体が横たわるような虐殺は行われていない。集団虐殺のほとんどが城外、郊外長江岸でおこなわれたのである。 と述べております、南京城内での集団虐殺を否定している笠原氏は否定派でしょうか? 「たかじんのそこまで言って委員会」で宮崎哲弥氏は南京大虐殺の有無について「南京事件はあったけど・・・」との回答をしておりましたが、宮崎氏は否定派でしょうか? 結局各人が南京大虐殺の定義を述べていないから何を持って肯定派となるのか否定派となるのかが分かれてきます。
お礼
おっしゃるとおりですね。 何を持って虐殺とするのか、その定義に当てはまる死者とそうで無い死者、中国軍による死者と日本軍による死者、非戦闘員の死者と戦闘員（便衣兵や敗残兵など）の死者、そういう分類をすれば、７０ 年経っても政治カードにするほどのことなら 「日本軍によって理由も無く無残に殺された非戦闘員の死者がいったいどのくらいあったのか」が問題になるのです。 この定義に基づけば私の結論はゼロです。 ”南京大虐殺”に関する重要かつ不可欠な１３のポイント http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n12499 ↑こちらがその根拠です。 【Ｑ】どこの学会のどんな歴史家がどんな根拠をもってどのような具体像が「定説」になっているのでしょうか？
- NURU_osan
- ベストアンサー率50% (297/593)
No.4で回答しましたが再度の回答の催促をされたようですので、気は進みませんが再回答します。 ＞すみませんが、せめて↑だけでも読んで頂けませんか？ まず、軽く目を通しましたが、戦時国際法や当時の情勢について都合の良いように解釈している部分があります。 例えば(1)の降伏勧告に応じなかったという点ですが、無防備都市宣言をするにはその都市の独断ではできません。無防備都市宣言とは都市単位での無条件降伏を意味するので、その都市を領有する中央政府が宣言するのでなければ意味がないのです。パリの成功例を南京に当てはめるのは不適当です。 また(2)以降のいわゆる不法なゲリラ戦術を行ったから仕方なかったという理由も苦しいものがあります。当時の日本は「戦争ではなく事変であるから戦時国際法は適用しない」という方針であるため、処刑の部分のみ戦時国際法を適用するのは無理があります。「戦時ではない」というのが日本政府および軍のスタンスですから、平時の現地もしくは日本の法律に従って裁判が実施される必要があった可能性があります。 ＞日記に書いたから、それは事実だというのはおかしいですね。 日記を公開したのは存命中の元兵士らであって、日記の公開と共に証言もしています。それも一人二人と言う数値ではありません。そして全員が「元捕虜で洗脳されたので現実にはなかった事を証言している」とするのも無理があります。 帰国した北朝鮮の拉致被害者らが帰国後わずか数日で洗脳が解けたように、洗脳というのはそれほど長期間は持続しません。事実との矛盾に突き当たることで比較的容易に解けるものです。それに日記を公開した元兵士ら全員が元俘虜であったというわけでもありません。 偕行社も南京事件を否定するつもりで調査を始めたのに、意外にも不法行為の証言が多く出てしまい結局認めざるを得なくなっていますし、何らかの理由で現地に居た日本人民間人の証言もあります。 むしろ事実認定できないという理由の方が無理があるでしょう。 そもそも、戦争で虐殺行為が全く行われないなんてことはあり得ません。戦後まで沈まずに生き延びた軍艦（つまり乗員がひとりも俘虜になっていない）の乗員が、海上で救助した俘虜を虐殺している記録が残っているのですから、陸軍では虐殺が起きないとするのは不自然です。戦争があれば虐殺事件は必ず起こるものであって、日本軍だけが特別で虐殺なんか全く起こさなかったという主張はいくらなんでも無理があります。 米軍も英軍も独軍もソ連軍も中国軍も虐殺事件を起こしているのです。そして日本軍も、 これは民族性とか国民性とか人種とか宗教の問題ではなく、人間ならば当たり前のように犯してしまう問題なのです。 中国の主張は明らかに水増しされていますし、政治利用するためにかなり事実を歪曲している点は全く否定しません。感情的な問題も作用していることでしょう。彼らの主張の信憑性はあなたが考えている通りのものでしかないと私も思います。 ＞一次史料にあたった研究家たちの著作を参考にしているので、あなたのご指摘はまったく筋違いです。 つまり、あなた自身は一次史料に触れていないのです。あなたは専門家でも研究者でもありません。ただ、単に他人の調査・研究の成果から自分の主張に都合の良い部分を取捨選択しているだけで、それだけならまだしも自分の主張に都合の悪い史料や調査・研究の成果等については存在そのものを否定しようとしているようです。 そのような外部の人間の身勝手な行為は、真に歴史の事象を解き明かそうとする歴史研究者らにとって障害にしかなりません。南京事件についての調査研究が未だにろくに進んでいないのは、日中両国にそのような「障害」が多く存在するからに他なりません。 歴史上の出来事はあなたがリンクを張ったyoutubeの動画にあるように、結果ありきの調査・研究ではなく学術的な方法でとらえるべきなのです。あなたのやっていることはその逆です。中国がこれまでやってきた事を、そっくりそのまま（ただし方向だけ逆向きで）やっているに過ぎません。 あなたが歴史上の南京でなにが起こったかを個人的に調査し、研究し、どう考えるかはあなたの自由です。わたしもそれは否定しません。しかし、公に開かれた場でその考えを主張するのであれば、その根拠に責任を持たなければなりません。根拠が「他人の研究結果がこうなっている」では責任を持っていることにはなりません。むしろ無責任です。 当時の軍内部の書類や公式文書や証言記録等は公開されており、一級史料の多くは国会図書館等で閲覧可能です。ものによっては電子化されネット上で閲覧することも可能です。自分でいろいろと調べてみるのが良いでしょう。 ただし、調査・研究は「結果ありき」ではなく、都合の良し悪しで取捨選択せず、全ての史料にあたって結論をだしてください。それをせずに、あくまでも他人の調査・研究結果の中から都合の良い部分だけを取り出して牽強付会を繰り返すのであれば、あなたは歴史について何事かを主張する権利はありません。 現時点のあなたの主張は、その内容が完璧に正しかったとしても、あなたが否定している中国の主張と同じ程度の信憑性しか認められません。 この質問に対する再回答は、今後さらなる再回答を催促されたとしてもこれを最後にします。ここは議論するための場所ではなく、質問と再回答を徒に繰り返すのは荒らし行為になる可能性が高いからです。 蛇足ですが、あなたも自分の主張を認めてもらうためではなく、もう少し真摯に知識を得るために質問された方が良いでしょう。 この回答にお礼・補足は無用に願います。
お礼
催促などしていません。 【Ｑ】どこの学会のどんな歴史家がどんな根拠をもってどのような具体像が「定説」になっているのでしょうか？ 質問は以上の通りです。全く答えになっていません。 答えられないのなら結構です、と言う意味です。 ＞無防備都市宣言をするにはその都市の独断ではできません。 そんなことありません。唐生智が南京錠から中国兵を引き上げさせれば良かったのです。その前に蒋介石が周囲の意見を採用すれば良かったのです。 ＞また(2)以降のいわゆる不法なゲリラ戦術を行ったから仕方なかったという理由も苦しいものがあります そんなこと言ってません。１３の事実を踏まえて何があったかを各個人が判断して欲しいと言うことです。 ＞それに日記を公開した元兵士ら全員が元俘虜であったというわけでもありません。 そんなこと言ってません。空想を書いてはいけないんですか？ ＞日本軍だけが特別で虐殺なんか全く起こさなかったという主張はいくらなんでも無理があります。 そんなこと言ってません。あなた読んでないでしょ？ ＞そのような外部の人間の身勝手な行為は、真に歴史の事象を解き明かそうとする歴史研究者らにとって障害にしかなりません。 それは事実を隠そうとする側の言い訳に過ぎません。 一次史料に当たれるもの以外は歴史を語る資格がないというのは絶対に間違っています。 ＞ただし、調査・研究は「結果ありき」ではなく、都合の良し悪しで取捨選択せず、全ての史料にあたって結論をだしてください。 誰に言っているのですか？まさか私に言っているんじゃないですよね？ ＞現時点のあなたの主張は、その内容が完璧に正しかったとしても、あなたが否定している中国の主張と同じ程度の信憑性しか認められません。 意味不明です。＾＾； ＞この質問に対する再回答は、今後さらなる再回答を催促されたとしてもこれを最後にします。ここは議論するための場所ではなく、質問と再回答を徒に繰り返すのは荒らし行為になる可能性が高いからです。 私の質問は最初から明確にしています。 【Ｑ】どこの学会のどんな歴史家がどんな根拠をもってどのような具体像が「定説」になっているのでしょうか？ これです。 的外れな回答をして、その上文句を言うのはあなたおかしいんじゃナイデスカ？ さようなら。
追記です。学会並びに定説はわかりません。お役に立てなくてすみません。「百年河清をを待つ」という故事があります。戦争体験の記憶も時が経つにつれ薄れて行きます。風化はさせてはいけません。過去に目をつぶる者は現在未来に対しても盲目になります。戦争があった事は事実ですから、その悲惨な戦争を二度と起きない世界を作るのが、平和な時代に生きている者の使命だと思います。
お礼
いいえ、ありがとうございます。 ＞過去に目をつぶる者は現在未来に対しても盲目になります。戦争があった事は事実ですから、その悲惨な戦争を二度と起きない世界を作るのが、平和な時代に生きている者の使命だと思います。 おっしゃるとおりですね。歴史の真実を明らかにしてこそ、真の友好につながるのです。 【Ｑ】どこの学会のどんな歴史家がどんな根拠をもってどのような具体像が「定説」になっているのでしょうか？
- NURU_osan
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大日本帝国陸軍士官ならびに陸上自衛隊士官らの親睦会である偕行社が、3000～6000人が不法に処理された疑いがあると、限定的に認めているようです。 一応、問題を整理しますが、中国側の主張する南京大虐殺とは、南京市街に限定する事件ではなく南京周辺の広い地域で行われた虐殺行為の全てを対象としています。 末端兵士による現地農民らに対する私的処刑（つまり現地部隊指揮官すら把握していない）ものもイチイチ全部含んで「南京大虐殺」として扱っています。 こうした末端兵士による私的処刑は、その元兵士らが生還し、晩年に日記を公開する事例が多くあり、その中で散見することができます。 一方、日本側の南京事件とは南京市街地という限られた地域で軍命令によって行われた虐殺行為を対象としています。 両者の間で定義が異なるのですから数値が大きく異なるのは当然です。 偕行社（つまり陸軍の士官ら）の調査による証言記録から不法処理（つまり虐殺）の疑いがある俘虜らの数が3000～6000ですから、士官たちが把握し切れなかった兵士らによる私的処刑も含めれば10000近くに達する（あるいは上回る）可能性は充分にあるでしょう。 無論、それらの大部分は明らかに軍命令によって行われたものではないので、日本側の否定派にとっては南京事件の犠牲者にカウントされません。 これはそれこそ学術調査によって決着されるべき問題であって、一級史料等に触れることもない素人が判断してよい問題ではありません。
お礼
”南京大虐殺”に関する重要かつ不可欠な１３のポイント http://note.chiebukuro.yahoo.co.jp/detail/n12499 すみませんが、せめて↑だけでも読んで頂けませんか？ 撫順戦犯管理所のこともご存じないのではないでしょうか。 日記に書いたから、それは事実だというのはおかしいですね。 とっとと中国軍を退治して早く日本に帰りたい、と願っていた日本兵が、プライベートな日記で空想を書いてはいけないのでしょうか？ ＞これはそれこそ学術調査によって決着されるべき問題であって、一級史料等に触れることもない素人が判断してよい問題ではありません。 一次史料にあたった研究家たちの著作を参考にしているので、あなたのご指摘はまったく筋違いです。 そういうことを言うのなら政治家が歴史認識を表明するのもおかしな事になります。 【Ｑ】どこの学会のどんな歴史家がどんな根拠をもってどのような具体像が「定説」になっているのでしょうか？
- princelilac
- ベストアンサー率24% (1618/6634)
南京大虐殺は東京裁判でも罪に問われませんでした。戦地での日本軍は軍規が国際法に則り、厳密に守られていていました。戦後になって流布されていることは、連合国側にとって都合のいいことばかりです。都合の悪いことは焼き払って証拠を隠滅し、自分達の犯した蛮行をすべて敗戦国に押し付けたのです。 そもそも東京裁判は、開廷時には既に判決は決まっており、悪事のすべてを日本に押し付けるものでした。そして最終的には原爆投下を正当化する意図で、アメリカ主導で開かれたのです。そのような不当裁判でさえ、南京大虐殺を証明することは不可能でした。このようなことは、多くの書物やネットでも記載されています。 南京は第二次大戦以前に、幾度も内乱によって攻撃を受けていました。対戦直前には蒋介石が南京を攻撃し、自分の政府を置きました。そして東京裁判で、日本の蛮行という誤報が世界に知れると、内乱で自分達が行った殺戮行為を日本に責任転嫁し始めたのです。その後、今に至るまで外交手段に利用しています。 日本にとって最大の悲劇は、日本の国内に日本を貶める発言をする知識階級がいることです。これを売国奴・非国民と呼びます。ちなみに余談ですが、コリアでの従軍慰安婦問題も、自国内での強姦事件が世界一多いという不名誉を、戦時中の日本に押し付けているのです。シナとコリアは、宗主国と属国の関係でしたので、精神的に同じものを持っているのでしょう。
お礼
＞南京大虐殺は東京裁判でも罪に問われませんでした。 有罪になっていますよ。ただ、パール判事は無罪と判決しましたが。 ありがとうございました。 【Ｑ】どこの学会のどんな歴史家がどんな根拠をもってどのような具体像が「定説」になっているのでしょうか？
これだけは事実ですから言わせて下さい。私の母は満州からの引き揚げ者です。当時１２歳でした。戦争に負けて沢山の日本兵（憲兵）の私的処刑を見ました。祖父母もです。祖父母は料亭を経営していましたが、使用人の方達は全て中国人並びに半島の人達です。その方達が「女将さんにお世話になりました。」と言って無事に日本に帰る手立てをしてくれました。見てない人は何でも言えます。しかし、私の母並びに祖父母は実際に日本軍が戦争中に何をしたのかを見たのです。日中不再戦の精神の元、日中両国民は平和への道を切り開いていくべきだと思います。
お礼
ありがとうございます。 ぜひとも実名での手記を投稿なさってください。 【Ｑ】どこの学会のどんな歴史家がどんな根拠をもってどのような具体像が「定説」になっているのでしょうか？
- sudacyu
- ベストアンサー率35% (687/1961)
日中歴史共同研究により、双方の認識が明らかになっています。 ＜参考＞ 日中歴史共同研究：外務省ホームページ http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/rekishi_kk.html 日本政府・中国政府双方による研究結果で、日本側の公式な事実認定の性格を有します。 http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/pdfs/rekishi_kk_j-2.pdf 近現代史 http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/china/pdfs/jc_rekishi_04d.pdf ＜現在の状況＞ 近現代史においては、日中双方が自国の認識を相手方に提示。見解の摺り合わせは行われなかった。 日本側は、 ・旧日本軍資料を中心に分析し、南京において、日本軍によって、武器を持たない民間人・捕虜に対して、最大２０万人を上限として、４万・２万等の説があることを提示した。 ⇒ つまり、３０万人という中国側の数字は、荒唐無稽であることを暗に示した。 ・それに対して、中国側学者からの反論は基本的にはなかった。 ⇒ 日本側の見解は、中国国内においては、一般公開されていない。
お礼
ありがとうございます。 しかし政治がらみの日中歴史共同研究については興味ありません。 【Ｑ】どこの学会のどんな歴史家がどんな根拠をもってどのような具体像が「定説」になっているのでしょうか？
お礼
おっしゃるとおりですね。 ありがとうございました。