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存在しない色について
私が中学生のころ出入りしていた掲示板の哲学カテで「存在しない色について」語られていました。当時の私には会話に割って入るだけの勇気も発言力もなかったのを後悔してるので、今ここで改めて聞きたいと思います。 話の発端はＡさんが「人間には全くこの世に存在しないものや知覚できないものを想像する事はできない」と主張して、Ｂさんがそれに反論して「存在しない色」だってあると言ったんです。ちょっと分かりにくいかもしれませんし正確な表現じゃないかもですが…とにかく目の錯覚とかではなくて光の三原色でも表現できない色について、Ｂさんは言っていたと思います。結果としてＢさんの意見はその時同意を得られなかったのですがどうしても私の中で気になっているのです。 存在しない色ってあるんでしょうか？どうか教えてください。お願いします。
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- adwd
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う～ん、そもそも見えるから「色」なんじゃないんですか？ 例えば、人間には感知できない波長の光があります。これは確かにあります。でも、それを「色」として見ることは人間には無理です。ということはそれを「色」と定義するのはおかしいのではないかと思います。 これは「概念の実体化」といって言語を使用する上で大変重要な事です。No.6の方も仰ってますが、「色」とは概念です。「色」という色があるのではなくて、例えば赤とか黄色とか青とか、、、そういったように人間の眼に見えるものを「色」という“言葉”で呼んでいるわけです。人間に知覚できるものを「色」と呼んでいるのであって、知覚できないものを「色」とは呼びません。だから人間に知覚できない、存在しない“色”自体を想定するのが言語矛盾なんです。そんな在るんだか無いんだか分からないし、確かめようもないものまで「色」と呼んでしまったら何でもありになってしまいます。 「人間に知覚できる」から「色」と呼べる。と言えばよく、それを「存在するかどうか」という問題に持っていくから訳が分からなくなるんだと思います。
お礼
回答ありがとうございます＆お礼が遅くてすいませんでした。 自己矛盾である質問であったのは理解できました。 >>「概念の実体化」 とても良い言葉を教えていただきありがとうございます。これから哲学の本を読むときも念頭において読んでいきたいと思います。
> 存在しない色ってあるんでしょうか？ ありますよ。 > それはどんな色でしょうか？ こんな色です。 > すいません、見えないんですけど？ じゃあ、私の目を貸してあげましょう。 > ん・・・？ 何か見えますけど・・・ これは色ですか？ じゃあ、私の脳を貸してあげましょう。 > ああ、分かりました。これは確かに色ですね。 > 今までは存在しなかった色です。 > 目と脳を変えて、ようやくと認識出来るようになりました。 でも、これで「存在しない色」が存在することが分かったので 「存在しない色」はなくなってしまいましね…orz ＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋ これ(＝Aさんの主張)は ヴィトゲンシュタインの「論理的哲学論考」じゃないかと思います。 多分、コレは色の「問題」なのではなく「言葉」の問題なんだと思います。 つまり、Ａさんの言う 「人間には全くこの世に存在しないものや知覚できないものを想像する事はできない」 と言う言説の「この世」をどう定義するか？なんだと思います。 「論理的哲学論考」は以下の文章で始まります。 ●世界は事実であることの全てである。 何だか分かりにくい文章ですが、要するに この世を構成しているモノ以外のモノでこの世を語れるわけはない とヴィトゲンシュタインは考えたわけです。 で、この後、延々と緻密な論考が続き、最後に ●語りえないことについては人は沈黙せねばならない。 という一文で終わります。 語る、という言葉が頻出しますが それというのも、彼はこれを「言葉」の問題として捉えたからなんです。 ご質問者さまの質問を、このように変えてみるとどうなるでしょう？ Ｑ）この世に存在しない言葉ってあるんでしょうか？ この問いに対し、この世に存在しない生物がやって来て答えます。 Ａ）あるよ。 Ｑ）それはどんな言葉ですか？ Ａ）４次元の言葉、５次元の言葉、６次元の言葉・・・と無限にありますが どれを喋りましょうか？ まあ、どれを喋っても あなたたちには言語としては認識できないと思いますが・・・ Ｑ）えっ！！！！！ ＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋＋ もし、ご質問者さまの望む回答イメージに近かったら 以下などをご覧になってみて下さい。 http://okwave.jp/qa263732.html http://www.isis.ne.jp/mnn/senya/senya0833.html
お礼
回答ありがとうございます＆返事が遅くなってすいません。 参考のＵＲＬも拝見しました。「言葉」「脳」「他者」こういった言葉（あ、これも言葉ですね）が簡単に日常的に使っていましたけどいかに深い概念か思い知ったというか思い知らされたと言うか、とにかく哲学は奥が深いと感じました。 私の中途半端な質問をいろいろな角度から掘り下げて解説してくださりありがとうございました。CUE009さまで20番目の回答です。ここで一度区切って自分なりに考えてみたいと思います。
- larme001
- ベストアンサー率44% (271/608)
物理学的な「色」というのは、波長の違いでありその定義にそって述べれば人間の目で見られない波長の光（色）はすべてそういった色になります。ただ、「色」というのは人間（人間の脳？）が認識するまでの過程をさすので、目で見たものだけが「色」とするのではないということもできるでしょう。文脈上でBさんの述べているのはなんとなくそういったもののきがします。最も、目からの情報だけに限っても波として認識する以上連続である（つまり、赤青黄色の境界というのははっきりしているわけではないということ）ので、無数の組み合わせがある以上全く同じということなどありえない＝同じに見えても目にはいる刺激は”同じ”ではない。ということもできるでしょう。ただ、ここではそういういみではなくて、あくまで「我々が『色』を認識するのは、ただ目でみたものだけを”感じている”のではない」といった意味でとらえている気がします。」 このような話に近いのは「クオリア」とか言われるものが一つあげられるかもしれませんね。あまり詳しくありませんが、色の質感＝リンゴのような赤、と言ったときの”りんごのような”という部分の質感に着目した考えです。ただ、これも「色」の問題より「人間の色の認識のメカニズムの違いだ」と言ってしまえばそれだけととる人もいるでしょうから、色はあくまで目からはいった波長という定義においては意味のない議論ともいえます。 蛇足ですが、「色」を定義するのは人間です。その人間の「感覚」というのは客観的なようで主観的です。「痛い」といっても痛さは無限な種類がありますし、いかなる文才をもった人が表現したとしてもそれがあなたが感じている「痛み」と同じかはわかりませんね。そういう議論ということもできるでしょう。
お礼
回答ありがとうございます、＆お礼が遅くなって申し訳ありません。 クオリアについて調べてみました。やはり脳の働きは無視できませんね。 あと蛇足としてお書き下さった部分に大いに刺激されました。私ひとりでは思いつかなかった発想をありがとうございます。
存在しながら自身の色のないものに「磨かれた鏡」もあります。 色も熱も跳ね返した色を見ているだけで、 いつも鏡自身の色は人間の目に採用されない。 鏡が内的所有の色を主張しない。つまり存在しない色？
お礼
回答ありがとうございます。＆お礼が遅くなりましたことお詫びします。 鏡はスゴイ発想だと思いました。短い回答の中にも大きな思想を感じます。miko-desiさんのような方と簡単に（？）質疑応答できるなんて本当にありがたいと思います。 正直言って他の方の回答の内理解できないもの＆他の人に説明できないものもあったのですが、鏡は何かこう一段階上のレベルに到達できそうなヒントというか～～～～うまく言えませんがとにかくスゴク感心しました、本当に回答ありがとうございます^^
科学とは縁遠い門外漢の者ですがちょっとだけ書きますね。 色はいうなれば反射してきた電波のようなものを 目の細胞が知覚して赤と呼ばれる色だったり白と呼ばれる色 だったりを便宜上分けて呼んでいるいるだけでほんとに そのものの色かどうか分からないわけです。 （固有色が存在すればのはなしですが） 犬だったり、鳥だったりはその生物が知覚した色が色なワケで。 地球上に人間が絶滅したら人間が知覚する色はすべてなくなるわけです 科学的にナントカデシベルの光線が存在するといって 人間が知覚出来ないんじゃここで論じる色ではないんじゃ ないでしょうか？ 黒についてですが本当の真っ黒というのは一切の光を感じていない 状態が真の黒です。 いろんな物の色には黒がありますが、赤よりだったり青よりだったり しているのですがよく分からないだけなのです。 もう一つ、色には目に見える色だけを感じているのではなく、 温度や対比によって赤っぽく見えたり、青っぽく見えたりします 白なんかは真白を塗るより青や黄色を混ぜたほうが より白っぽく見えたりします。 これは脳みそがそのほうがもっともらしいと勝手に感じていること で、見えの色と実際の色とではズレが生じたりします。 見えの色と実際の色の矛盾がここで言う「存在しない色」なのかな？ とも思いました。 見当違いなら飛ばしてもらって結構です。 ではでは。
お礼
回答ありがとうございます＆お礼が遅くなってすいません。 他の方の回答と合わせて読んでみて最初の自分の質問がかなりあやふやな物であったと反省しています。でも脳が感じることについての考察は私ひとりで考えていたのでは思いつかなかったと思いますので、とてもありがたく思います。 >>白なんかは真白を塗るより青や黄色を混ぜたほうがより白っぽく見えたりします。 人間の視覚はつくづく当てにならないのですね。
- littlekiss
- ベストアンサー率14% (98/698)
ANo.10とANo.11から三度… ●違った角度からの考察 うん。天文カテから ひとつ ふたつ みっつ と 資料をおかり http://contents.kids.yahoo.co.jp/hoshizora/encyclopedia/cons_ori.html ■あなたはシリウスのBをみたか！ http://www1.odn.ne.jp/~cce60050/otoshiana/seizahuyuB.html シリウス http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%AA%E3%82%A6%E3%82%B9 白色矮星 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BD%E8%89%B2%E7%9F%AE%E6%98%9F QNo.201771 三大二重星について教えてください。 http://oshiete1.goo.ne.jp/qa201771.html QNo.215547 星座の話を教えてください。 http://oshiete1.goo.ne.jp/qa215547.html
お礼
回答ありがとうございます＆お礼が遅くなってすいません。 三回も回答本当にありがとうございます。 今までとは違う角度からの考察で本当に参考になります。最初意図していた内容とはかなり異なった方向に進んだのですが、自分ひとりで考えていたのでは絶対に到達できない考えにまで歩み寄れたような気がします。まだまだ未熟者ですが別の質問で出会ったらご教授ください。
- harepanda
- ベストアンサー率30% (760/2474)
皆様がご指摘の通り、「存在するが人間には見えない色」は多数存在します。また、「存在するが、人間には見えないどころか、放射能として作用する有害な色」も多数存在するでしょう。 哲学者にAさんの立場をとる人もいるのですが、私はBさんの意見に近いです。AさんとBさんは議論がかみ合っていないようですが、人間の感覚器である目でとらえられないものも、機械を用いて検知可能なのであれば、Aさんももう少し妥協して「見えない色も存在する」ということは受容すべきだと思います。また、「人間には全くこの世に存在しないものや知覚できないものを想像する事はできない」という言葉が正確なものであれば、私なら、「世の中に存在しないものについては、知覚することは出来ないが、想像することは可能だ。だから、思考実験というものが可能なのだし、古い宗教のように、明らかに誤った科学知識に基づいた思考体系をとっているものも存在するのだ」と反論します。例えば、神が存在することなど、どうやっても知覚は不可能であり、神の存在証明はまさに思考実験と想像力によって議論を深めてきたテーマです。中世ヨーロッパのキリスト教神学が、神の存在証明や普遍論争（普遍的なものというのは本当に存在するのか、それとも、たんなる名前にすぎないのか）をめぐる議論をしていたことを考えると、存在しないものに対する「想像力」まで否定するのは、間違っていると思います。新しいところでは、フロイトの「無意識」の概念など、想像力なしには作り出せないものです。 物理学的に言えば、色という概念は物質の波長性をとらえたものであり、粒子性をとらえたものではないような気がします（量子力学では、全てのものは、粒子であると同時に波長であると考えます）。粒子の中には、ほとんど人間に作用せず、色として認識されることも無ければ、放射能として作用することもなく、単に人間や地球を通り抜けていくタイプのものもあります。一番有名なのはニュートリノというもので、この粒子が波長性を示しても現実的には「存在しない色」と呼んで問題ないような気がします。 また、思考実験の世界で現実には検出されていない架空の粒子に、タキオンというものがあります。これは、相対性理論の「質量のある物体に移動エネルギーを加え、光速に到達させるには、無限大のエネルギーの投入が必要となる（よって、光速より速く移動することはできない）」という原理を逆手にとり、「では、実数ではなく虚数で表現される質量を持った物質があったらどうなるか。おそらく、常に光速以上で動き回っており、この粒子の運動を止めるには、無限大のエネルギーの投入が必要となるだろう」という議論です。これも、現実問題として、本当に存在するのであれば、「存在しない色」と言ってよいかと思います。 生物学的アプローチで考えてみると、また、面白い話が出てきます。生物の色には、本物の青色色素を持っているケースは少なく、青い生き物のほとんどは色素による本物の青ではなく、光の反射を利用して青く見せかけているだけなのです。なぜそのような傾向があるのか、理由はよく分かりませんが、青は太陽光の色である黄色の補色にあたり、青い生物は目立ちすぎて捕食生物に発見され易いという弱点があるからではないかと、私は思っています。この意味では、青には「知覚されるが、あまり存在しない色」という傾向があるのです。（空の色や、現に存在する青の生物を無視しているわけではありませんが） Bさんの意見が、参加者の同意を得られなかったのは、おそらく、Aさんの発言が正確には、存在しないものや知覚できないものは「認識」することが出来ないというものであったのか、「想像」という言葉が特定の哲学者の議論で使われる特殊な概念であるという文脈を参加者が理解していたのか、それとも「想像」ではなく「直観」と書き込んでいたのかが、原因ではないかと思います。哲学者にも色々なタイプがいるので状況を想像するのは難しいのですが、認識論をめぐる議論が空回りしていた様子がうかがえます。
お礼
回答ありがとうございます。 えーーっと、確かにＡさんの意見をここで正確に引用してない自信があります（泣 当時の私の読解力で理解できた文脈や単語から、質問を再構成しているのでかなり不正確な質問なのは間違いありません。 >>妥協して「見えない色も存在する」 ことは紫外線や赤外線を例に人間には見えないが昆虫や他の生物には見える色がある、事は述べられていました。その上で「存在しない色」という話になったのです（と記憶してます） 正直申しまして皆さんのご意見があまりにも異なった角度からの考察なので、ありがたいのですが消化しきれていないのが実情です（泣。もう一度No1さんからの意見を全部読み直してみたいと思います。
＞私がTENNTENNSEVENOKさんの発言を勘違いしているかも知れませんので、もし、深いお考えがあるのならもう少し詳しく書いて下さると助かります。 質問する立場なのに注文つけてスイマセン。 黒は光の波長で認識してないから存在してないものを認識してるということになるんですよ。だからそれかな？と
お礼
再度回答ありがとうございます。 先日新聞で黒よりも黒い塗料の記事を読みました。純粋な黒も光を反射しているから黒だと認識できるのだが光を吸収してほとんど反射させない塗料のようでした。だから黒も波長としてあるんじゃないかと思ったのです。 正直眼の知覚について限定した方が質問としては良かったのかと反省してます。でも解説をいただき前回の発言の意味がわかりました。こんな変な質問におつきあいくださってありがとうございます。
ゲーテの「色彩論」をおすすめします。 色は、存在するものや、そこにあって知覚するもの、ではなく、 運動体のようなもの、相互関係のなかに生まれるものであるということです。 わたしたちの目が赤を認めるときは、そこには緑がおなじくらい作用しています。残像としてあらわれることもあります。 この緑は、光の側からの色である黄と、闇の側からの色である青があわさった色となっていますが、 それは、これらの二つが赤の対極のバランスをとるために起こります。 ほかの色についても、光の色と闇の色のあいだで、対極の色が生じますが、 わたしたちにとって、そこにある色の感覚は、これらの色たちの相互作用からそのときだけ生まれているものです。 Wikipediaにゲーテの色彩論が簡単に解説してあります。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%86%E3%81%AE%E8%89%B2%E5%BD%A9%E8%AB%96
お礼
回答ありがとうございます。 ゲーテといえば詩人のイメージでしたが色彩論まで発表しているとは知りませんでした、有意義な情報ありがとうございます。 ウィキを読んでみましたが、哲学というか精神論的な内容に感じられます。たぶん私の理解力が足らないのだと思いますが…存在しない色ではなく色その物の考察をするときに再度読みたいと思います。
- littlekiss
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ANo.10から二度… もうちょっと 考えてみました。 カラーって、色なんでしょうか？人の属性？を称してカラーという場合ありませんか？で、人に焦点をあててみると… 色の無い人いました！ 実在の人物かは定かではありませんが… Themis（テーミス） 『公正無私な裁き』 私が無い？透明人間？あらわるあらわる うーむ、これもだめか？
お礼
シックスセンス的なノリですね？考えて見れば幽霊も見えないけど家具のカタログでゴーストホワイトって見たことがありましたので（ｗ 光その物、という回答も見た後で思い出したのですが味って水か油にとけていないと舌で感じることができないって聞いたことがあります。色も光が反射しないと知覚できないんですもんね…再度の回答ありがとうございました。
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お礼
光そのもの、ですか。。。 何となく疑問が一部解決した気がします。 オバＱについても詳細な説明？ありがとうございます^^ もう少し考えてみます。回答ありがとうございました