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人間における1日当りの蛋白質破棄率
ちょっと聞きかじったのですが、 人の約20％は蛋白質《アミノ酸も含め》だそうですね 体重75キロの方では 15キロに当たると思います。 （※：蛋白質は それ自体が水を含んで 初めて成立する物 と、認識していますので 人体から水を絞ると何g、骨を取ると何g、残りは何グラムだから… と、 もしそうしたのなら、疑問を感じますが、今回は置いておきます) そしてそれは永劫にそのままでは無く クラッシュ＆ビルドを繰り返しているとのこと 各部位で新陳代謝される周期は違うのでしょうが、 上の例でいうと15キロの内、一日当り何キロ(g？)位が クラッシュ対象になって 血管に送られるのですか？ そしてその内、エネルギーに変換されたり、尿として排出されず 再利用に回され得る率は どの位になるのですか？ 一般的に６～７０gとか、２２０gとか取っておけば良い と、される蛋白質ですが、 此は一定の仮定と条件下でのみ立証された ただの１葉ですよね？ この提言が成立するに必要な仮定と条件って どんな物が想定されて 規定されているのですか？ 以上３点 お教えください
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- thegenus
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No.3の補足ありがとうございます。 あなたに対して不快を感じておりません。 以下のリンクの資料はご覧になりましたか。 http://www.mhlw.go.jp/shingi/2009/05/dl/s0529-4f.pdf 「一葉」とかそういう言葉を使われると話が通じません。通じなければ使っても意味がありません。 問題解決のための用語でやり取りしましょう。 まずリンクした資料を読解される事です。17個の研究結果の平均を窒素平衡維持量にしていると書いてあります。世界の人の平均です。 定義を決めて、その結果を示しているだけです。 正しいかどうかではありません。 リンクした資料を読んでその意味が解らなければ、栄養カテなどで具体的に質問するという具合に段階を得て建設的にしなければ直感の水掛け論になります。科学はそういうものではありませんよね。 あなたは数値だけではなくその数値が出た設定を求めているのですよね。タンパク質の必要量に関してのそれが上記リンクです。 いいご質問だと思いますが欲張りをしたら前進しません。 臓器単位や細胞別で壊すタンパク質の総量を論じるのは難しいと思います。 臓器ごとではなくてタンパク質ごとになってくると思います。アルブミンの半減期だとか、メチルヒスチジンだとか。 とりあえず上記リンクの読解が先ではありませんか。
- thegenus
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訂正です。前の回答で吸収率90％をかけたのは間違いですので無しにして下さい。 No.1のリンクのページ内の記述は窒素出納がそうであるように、各数値間のバランスを取っていないと思います。そこの数字は合わないの数字なのです。 http://www.mhlw.go.jp/shingi/2009/05/dl/s0529-4f.pdf やはり、窒素出納には、ずいぶんと、ばらつきがあります。
- thegenus
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お礼ありがとうございます。 主題に対する回答の内容が伝わっていないようですね。 （No.2回答） ＞「健康な人で実験したというだけでしょう。」 そういうことですよ。条件も何もないんですよ。 標準的な人に飯を食わせて糞尿中の窒素量を測った、というものですよ。 No.1のリンクの説明は、「摂取タンパク＝100ｇ」が先にあるのですよ（笑）分りますか？100ｇ食わせた時に、窒素出納がプラスマイナスゼロになったのです。 文章の後半でタンパク喪失については、尿中80ｇ、便中10ｇ、皮膚から2ｇとしているでしょ（計92ｇ）。100ｇのタンパク摂取で吸収率が90％ならイコールになるでしょ。それが窒素出納がプラスマイナスゼロでバランスが取れた維持量なのです。 糞尿に出した分だけ食べろが一日タンパク質100ｇの由来です。 毎日、全タンパク質の何％が合成されるか？と、摂取量は関係ないのです。「窒素出納」という言葉を気にされましょう。 ところで、スレッドを分割とはどういう意味ですか？
- thegenus
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タンパク質の代謝動態ですよね。 たとえば「尿中3-メチルヒスチジン」について調べてみては。 栄養カテや医学カテでもいいかも。 タンパク質はたくさんありますよね。それが分解された物もたくさんありますよね。同じ物でも由来が別だったりします。出てきた物が分解された物とも限りません。分解された物を追うのは大変ですよ。 放射性同位体を使って、解剖を伴う、人体実験しないと。 非常にいい質問だと思いますので。 話を分けて個別的に質問をした方がいいと思います。 No.1さんご紹介のページの範囲が一般的な情報なのだと思います。 しかしそのページでは分解された量が不明です。合成するプールにどれだけあるかという事です。 他の分野の科学でもだいたいプール的に研究されている物が多いと思います。 たとえるならば省庁（組織）や役人（細胞）が多いせいで一人一人の無駄は調査が間に合わないけど全体の数値について増減を評価できるという感じです。 （質問文） ＞『クラッシュ対象になって 血管に送られるのですか？』 私は知りません。分解された事と細胞外（ないし血管）に送られた事は完全一致しません。出てきた物が分解の結果かどうか分る場合とそうでない場合があります。 「オートファジーと肝疾患」（肝細胞研究会） http://hepato.umin.jp/hottopics/hottopics006.html ネズミの話ですが、 ＞『事実、野生型マウスでは、48時間の絶食により肝臓の総タンパク質量の30～40％が消失し、肝臓および血中のアミノ酸濃度が一過的に上昇する。』 （質問文） ＞『そしてその内、エネルギーに変換されたり、尿として排出されず 再利用に回され得る率は どの位になるのですか？』 私には分りません。次の事しか分りません。 （質問文） ＞『この提言が成立するに必要な仮定と条件って どんな物が想定されて 規定されているのですか？』 健康な人で実験したというだけでしょう。 「窒素出納量」 食べたタンパク質－排出されたタンパク質。 たとえば損失の多くは尿中の窒素です。水だけ飲んでいても確実に尿中の窒素は生じるので窒素が減っていきます。 窒素出納はマイナス（赤字）になります。プラスになれば黒字なので、その窒素はどこかに内部留保されていることになります。それ以上の事実は触れていません。 どんどん食べればどんどん出る場合もあるしどんどん溜まる場合もあるでしょうが。 男女、年齢、体重ていどに分けて、筋肉質だとかそういうのを無視して、食べた分だけ出ている場合を見つけて、その時の食べた量を（だから）必要量だろうとしているのです。 いい質問なので今後も継続されてください。
お礼
有り難うございます 未だ仰ることの全てを理解できている訳では無いのですが、 頑張ってより多くを学べれば と、考えています。 ご教示有り難うございます。 そしてこれからも宜しくお願い致します。 このスレッドは分割しない限り一定期間空けたままにするか 若しくは分割して、そのスレッドを一定期間開催し続けることとします。 有り難うございます。
- yanachu
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ここをどうぞ。 http://www.nutri.co.jp/dic/ch3-3/ ■2 タンパク質の同化と異化
補足
遅くなって申し訳ない 拝見しました。 済みませんが、補足質問をさせてください。 ７０kgの方で 一日に細胞などから失われる蛋白質量は 此によると 全蛋白質量１０～１１kg中の凡そ３％に当たる ０．２～０．３kg この内腸管で再吸収されるものや、 血漿タンパクの再吸収が ０．１～０．２kgあるので 摂取必要最低量は０．１kg程度 と、いう理解で良いのでしょうか？ もう一点 此は体重７０kgの成人ならば例外なく… と、いう訳では無く、 一定の条件や仮定が施されて 初めて成立するものだ と、思うのですが、 この一定の仮定や条件には どの様なものがありますか？ ご教示をお願い致します。
補足
先にお詫びを申しておきます。 もし仮に私のふしだらで お気を害するようなことがありましたなら お許しください。 今暫しお付き合いを頂けますでしょうか？ ＞すよ（笑）分りますか？10… 気のせいでしょうか？ 多少冷笑になっているように感じ 不愉快さを覚えました。 潤滑油的な軽いジョークと 認識すべきなのでしょうか？ 未だ私が未成熟なせいか 全文に渡り不快を覚えてしまいました。 ＞条件も何もないん… 統計学の海原の その水に入る前の 浜辺あたりまで 見よう見まねでは したことがあるのですが、 如何せん無学すぎるのでしょうか？ こんなことを考えてしまいます。 「サンプリング方法とサンプリング数・検定方法って その時どの様にされたのだろう？」 仮に、体の性質を決める因子として アナログな因子が無いと 強引に仮定します。 全人口は現在大凡60億な訳ですが 全因子のかねあわせによる 全ての1葉が 出現し切れているとは限りません。 以上より此方も強引ですが、因子は最低３３種あるとします。 この条件下で統計学的に見た時の 必要サンプリング数を その試験設計上 満たしていたのか？ 当然許容誤差値を どの程度見積もるのか？ とか、 統計を考える上で 不確定な要素は確かにありますが それでも それらを考えてもなお、 「それはなんぼ何でもあかんやろう、話にならないで」 となるサンプル数があることは 私が言うまでも無く 皆様お判りのことでしょう。 どういう判断を持って どの程度のサンプル数にして どの検定方法を用いたのか この点を 医療・生物界に疎い素人が知るには どの様な方法があるのでしょうか？ もう1点 医療・生物学の分野ではないのですが、 私もほんの少し試験設計と評価を 一部お任せ頂いた経験があるのですが、 その中で最も重要なことは 試験の追認性だと考えています。 誰がどこで何時やっても規定されている条件・内容さえ守れば ほぼ全く同じ結果が認められる。 此は極一部の業界にだけ通用するもので無く 生物学を含む現代科学全般の 基礎中の基礎だと思うのですが、 素人向けの資料の性なのでしょうか？ 追認試験を行えるだけの条件設定が ついぞ見受けられません。 追認試験が出来ない資料など 信用に値しない、 と、考えてしまうのは、私の浅はかさ故なのでしょうか？ 別の話です 人はその各々により、 持っている酵素などの種類や その量・発現する強さが異なることは よく知られていると思います。 蛋白質を糖質に換え エネルギーとするのに長けている方もいれば そうではない人もいる。 実際に判明しているかすら解らないですが 吸気中から 窒素を取り込む能力に長けている方も おられるかも知れないし 不得手な方も おられるかも知れない。 吸気中の窒素を取り込むのが 得意な体質の方ならば 蛋白質の形で摂取しなくとも 糞尿中の窒素量が多くなるのは 容易に予想されますよね？ 数多あるであろう因子の ただ1つだけを取り上げただけでも 斯様に不安になるこの試験内容… この辺りをどう検定されたのか、非常に興味深いのです。 加えて 骨量、骨密度、体内水分率、体脂肪率など 人の組成状態は様々です。 体重70kgといえども 明らかにアジアンとヨーロピアンでは 違うように思えますし それ以前に個々の違いは 挙げるまでも無いでしょう。 同一体重でも 体内蛋白質量が同じとは 限りませんよね？ 個々の能力差を敢えて無視して 再摂取必要量を強引に3％と仮定しても 大元の体内総蛋白質量が違えば 結果が変るのは明白ですよね？ なのに何故 「体重70kgならば100g喰え」 などと あまりにも乱暴じみたことが言えるのか 非常に興味深い訳です。 疾病などで 体中がミクロに傷を負って その回復により 健康体より、より多くの蛋白質が必要 と、 容易に推認できる方でさえ そういった方も尚、お構いなしに 「蛋白質は60～80g取ればいいんや」 と、叱られているケースを 多く見ます。 これらの社会的影響を踏まえて この資料発表者は 今後どう提言されていくのか 私としては興味深いです。 ＞レッドを分割とはど… 直前のご回答で内容をお褒め頂き その上で 「質問の因子が複雑に絡み合っているので 此を整理し、その因子の各々に対し 個別に質問スレッドを立て直してはどうか？」 と、ご提案頂いたように感じました。 そのご提案を受けての発言です。 未だ尚、全文を掌握できていないので 分割するかは決めかねていないのですが ご提案を真摯に受け取る所存です。