連語「とや」について

質問

連語「とや」についてお尋ねします。
ネットのヒット数
「的を射る」９万
「的を得る」８９０万
Webデータをベースにして日本語入力ソフト作ったそうだ。サジェスト機能での変換では後者が候補に出る。
「我々が提供するのは「生きた日本語」である」、このソフトを作った××××の弁だ。

「生きた」とや　「正しい」ものを　○んづけて

ある記事を見てこういうものを書いたのですが、－「生きた」とや －に文法上の誤りは無いでしょうか。またこの場合の「生きた」は体言になるのでしょうか。
－「生きる」とや－の方が正しいのでは、という方もいます。その辺も教えていただけないでしょうか。

回答No.4

tjhiroko

大変ご丁寧なお礼のお言葉、ありがとうございます。
「とや」は川柳では普通に使われている語なんですね。そういったものに接することがまったくありませんので、知りませんでした。

＞他の回答を一週待って、無ければ締め切るつもりです。良回答があればしめたもの、無ければ腹八分で退散いたします。
とお書きですが、このサイトでは「国語」の文法に詳しい人もかなりご覧になっているはずなのですが（国語の先生とか）、そういった人たちに「とや」についてなどの疑問を見てもらうためには、この質問のままではまず希望薄です。質問が出てから時間が経ってることと、最初の質問文が意味不明なため、などの理由からですね。

ですので、今回の質問を締め切って、新たな質問（「川柳の用語について」などのタイトルで質問すれば、きっとそういう方面に詳しい人がチェックするはずです）をなさった方がいいと思うのです。
おそらくお望みの回答が得られて、満腹状態になれるかと。

本来であればこのカテゴリは私の出る幕ではないのですが、ちょっと質問文を読んだところ意味が分からなかったため、これでは回答してくれる人はいないのではないかというお節介心から、文学的素養もないくせについ、というわけでかえってご迷惑をおかけしてしまいました。
申し訳ありませんでした。

お礼

返事が遅れてすみませんでした。これで締め切ろうと思います。時間に余裕が無く、改めての質問は少し延ばそうと思っています。　ありがとうございました。

回答No.3

tjhiroko

申し訳ありません、私（もちろん日本人です）が国語の文法を学習したのは高校生の時で、以来30年以上まったく日本語の文法に触れることはなかったため、文法的なことはすっかり記憶の彼方へ遠のいてしまいました、ごめんなさい。

「とや」に関しても、今の言葉では使わないため、古語辞典を引っ張り出して確認しての回答でして、俳句や短歌などではいまでも使うのかもしれませんが、現代文で目にすることはまずありません。
日本人でも、そういった文学的教養レベルの高い人でないと、理解できないかもしれない言葉遣いになるかと思います。

転成名詞という話に関してですが、「生きた」というのはもちろん名詞化されてはいませんが、カギ括弧で囲ったことによりそう考えることは可能である、という意味で申しました。
例えば、
【生きたはどういう意味ですか？】
これですと文としては成り立ちませんが

【「生きた」はどういう意味ですか？】
これですとカギ括弧によってこれが名詞というか独立した語のような存在になるため、この文に組み込んでもおかしくはないということを言いたかったのです。

ちなみに、「望蜀の欲」という言葉も初めて接したため、辞書を引いて確認した次第でして、これを理解できる日本人は果たしてどれくらいいるのだろうか？というくらい難しい言葉です。

今回のご質問に関して他の「日本語」に詳しい方からの回答がこれ以上付かないようでしたら、この質問を締め切って、新たに質問を立てた方がよろしいかと思います。
ただ、もし普通の日本人が読んでも分かるような言葉を使った川柳を書きたいのであれば、「とや」などは使わない方がいいかもしれませんね。
ちなみに、私は元高校の教師ですので（英語ですが）、普通の日本人レベルの教養はあるつもりです。

お礼

いろいろご親切にありがとうございました。

知らない言葉に有った時、それがどういうものなのか、察しが付くものもありましょうが、あやふやです。
一応は調べて使ってみようと思うことも有るでしょう。そうした時、背伸びして、真似して、失敗を重ねてから、
その言葉を使うかの判断をする、そうしようと思いました。

望蜀に関しては、読んだエロ本が金瓶梅や肉布団といったてのものでしたから、その延長でどこかで覚えたものと思います。
使うかどうかちょっと迷いましたが、国語を教えてくれる人ならばと、使いました。

初めて教えて！を使いましたが、回答がtjhirokoさんだったのはラッキーでした。
他の回答を一週待って、無ければ締め切るつもりです。良回答があればしめたもの、無ければ腹八分で退散いたします。

川柳サイトの先輩が示してくれたものです。
＜川柳作品例＞
夫婦とやグローランプがぽっと点く 　　古俣　麻子
介護とや背もたれのない日々となる 　近藤ゆかり
デフレとや年金削りそろそろか　　 　　　えいら翁
＜俳句作品例＞ 　
べら釣れば猫跨ぎとや熊野灘　　　　拓殖　翠里
ゆく秋のこれが吾とや水鏡　　　　　　加茂　達彌
元日は大吹雪とや潔し　　　　　　　　高野　素十

ありがとうございました。　　　一字の師　老父の背丈　伸ばしけり　　　　以上

回答No.2

tjhiroko

「踏んづけて」の「踏」が○になっていたので？？と思ったのと、川柳だということが分かっていなかったために、＃１では失礼ながら「まったく意味不明です」と書いてしまいました。

そういう状況での川柳ということだったのですね。
でしたら、私はそういうものと縁がないので正しい答えにはならないかもしれませんが、一応回答させていただきます。

「生きた」に「 」を付けるのは、文中での「生きた」ですよ、ということを示しているのでいいですが、「正しい」は文中で使われている語ではありませんので、今回の場合は「 」をはずしてしまった方がいいかと思います。

「とや」の使い方はあってると思います。
「生きた」が体言になるかについてですが（つまり名詞化されているか、ということですよね？）、「 」で囲っているのでそういう風にとらえることも出来るのではないでしょうか。この辺は自信ありませんが。

＞－「生きる」とや－の方が正しいのでは、という方もいます。
私は「生きた」とした方が分かりやすいのではないかと思いますが。
「生きる」にするのだったら「 」をはずした方がいいかもしれません。

なお、
＞「我々が提供するのは「生きた日本語」である」
の部分ですが、「 」を二重に使う場合は、内側のほうは『 』にした方がいいでしょう。
「我々が提供するのは『生きた日本語』である」

お礼

回答ありがとうございます。
体言という言葉を使ったのは、「とや」の「と」が格助詞だと思っているからです。調べた限りでは、
動詞の名詞化ということであれば転成名詞（動詞であれば連用形）となるのでしょうが、
この「生きた」の場合
１．生き（動）連用　＋　た（助動）連体　　　だと思いますので
２．転成名詞にはならないと思うのです。「生きた」は、言われたように名詞化だとは思うのですが、
どういった名詞化なのかこの辺も知りたく思いました。

＞「とや」の使い方はあってると思います。
一番の目的は「とや」の使い方に間違いが無いかでしたので、ほっとしました。
私が投稿しているサイトの人達もこれを参考にしていることと思います。ありがとうございました。
１．２．は望蜀の欲です。構っていただければ幸いです。

回答No.1

tjhiroko

＞「生きた」とや　「正しい」ものを　○んづけて
申し訳ありませんが、この部分はまったく意味不明です。
どういうことを言おうとしているのか、別の言葉を使って表現してみてください。

補足

早速の回答ありがとうございます。言葉が足らず済みませんでした。

生きたとや　正しいものを　踏んづけて

（これを）生きた（日本語）と言うのかい？　正しい（日本語）を踏み付けにして

川柳を上記の意味で書いたつもりだったのです。
私は「的を射る」を正しい表現として習いましたので、「的を得る」を間違ったものとして、それを非難したわけです。
「的を得る」もあながち間違った表現ではないことは、後で知りましたが。
生意気な川柳自体に日本語の誤りがあるなら恥ずかしい話です。