自我の弱りとは？

質問

先日の質問で、ある回答者さまから
「自我が弱っている」というふうな説明をしていただいたのですが、いまいち具体的に理解できません。

自我が弱るとは、どういったことが起きやすくなるものなのでしょうか？
また、そういう状態は、どういったことが引き金になるものなのでしょうか？

回答No.2

hakobulu · ベストアンサー

＞不快だから距離をあけてほしい、と言っている
：にも拘わらず、
＞過去の経緯と私自身のことを、言わばアテツケのネタにした内容の、第三者には通じない投稿
：を繰り返す、のは、

１、件のサイトにおいて noname002 さんとの間に「濃密なやりとり」があったればこそではないのかな、という気がします。
noname002 さんが一方的に攻撃を受けていたのかどうかはわかりませんが、こういった攻撃願望の勝った方はいらっしゃいますね。
私も時々そうなりますが・・・。^^;

少し補足しますと、攻撃欲というのは自我における後ろ向きの欲求とされています。
前向きの欲求は友情や愛情ということになり、友愛と攻撃欲とは自我の裏表であり、それぞれエロス（生への欲求）とタナトス（死への欲求）という対照的な領域に属しています。
対照的ですがひとりの人間の中に同時に存在し、それらのバランスのあり方によっては、どちらかが顕著に顔を出してしまう場合もある、ということです。
死の願望とは安定のことで、その安定は、たとえば茶碗が砕け散り元素と化するまで破壊されることによってもたらされる、といったイメージです。
つまり、生への意欲が歪んで発揮され、その歪みゆえに「後退的」と表現できるのだと思われます。
因みに超自我の裏表は、独学の範囲内に留まりますが、知識欲（タナトス）と慈愛（エロス）とされています。

２、古参女性さんの執拗さから、（広義の）嫉妬がらみの怨念らしきものも見え隠れしますね。
noname002 さんご自身の認識は別にして、このへんの要素も案外含まれているのではないでしょうか？
ただ、noname002 さんが嫌がっていることを知っているにも拘わらずそれを続けているということは、イジメ的心理も働いているでしょう、ということは前回述べさせていただきました。

＞私のあとを追いかけるようにして付きまとう。
視野に入るたび、正直、かつての不愉快さが甦ります。
：私の立場に置き換えて想像してみれば、たしかにそういった状況はきついですね。
なんとかしてくれないものですかね、その女性さん。
ところで、noname002　さんもしばらく、その件のサイトについて語るのを中断してみたら？
先ほどの嫉妬がらみで、（恨み返しだけではなく）noname002 さんによる批判や非難を何とか封じようとするための（陰湿な）嫌がらせでもあるのかもしれませんしね。

＞まぁ私が退会でもしてサッサと去ればよいことで
：いえいえ、そんな。
私は昔から知ってますよ。
なんと頭の良い、切れ味鋭い文章を書く方だなあ、と隠れファンでした。
あ、ストーカーじゃありませんので念のため。。^^；

こう書いてきて、ふと思ったのですが、切れ味が鋭すぎると無駄に敵を作る、とか昔からよく言われています。
そういった可能性も全くなきにしもあらず・・・、です？
思い当たる節が多少なりともおありならば、試しに、「能ある鷹」を今年の目標にしてみてはいかがでしょう？
ともかく現状のままでは、お疲れになるでしょうし、何より不毛の砂塵が舞ってるという印象ですかね。
一旦、天然水でも体に染み込ませてリフレッシュされる頃合ではないか、と心配しております。
要らぬお節介でしたね・・・。
ごめんなさい。
でも、単なる感情論で述べているわけではないのですよ。
「＞ずっと以前から、多くの人たちの考えかた、処しかたへの疑問を持ち続けてきたこと」に関する見解も述べますので、こちらも目を通してください。

＞なぜ、間違っていることが容易に分かることを、事態が膠着する前に、当人に注意を促しもせず、いよいよ膠着してしまってから、本来、落ち度のなかったはずの者を一斉に叩き始めるのでしょうか。
：社会の縮図ですよね、まさに。
どこにでもあることです。
だから良いとか仕方ないとか言うつもりはありません。
ただ、
・よく準備して、
・身近なところで、
・確実に実行できるところから
始めていくしかないだろう、ということはあると思います。
今回、noname002　さんは、ネット社会における大問題に発展しかねない事態が進行中であることを自らの体験を基にして発信したわけです。
プロフィール欄の URL も拝見しました。
しかし、おっしゃっておられる内容は、本質的には人類の進化に関連している問題ではないでしょうか。
（じっくり取り組むまざるを得ない問題ではないか、という意味です）

たとえば、次のようなことです。
つまり、ここで
「＞なぜ、間違っていることが容易に分かることを、事態が膠着する前に、当人に注意を促しもせず、いよいよ膠着してしまってから、本来、落ち度のなかったはずの者を一斉に叩き始めるのでしょうか。」
に対する直接的な回答になります。
まず、最初の骨子である、
「＞当人に注意を促しも」しないのは、促すことによって相手の感情を害することを危惧するからでしょう。
では、間違いを受ける立場の者はどうしてくれるのか、といえば、それは知ったこっちゃない、というのが基本姿勢なのでしょう。
イジメがあるとわかっていても注意することによって新たな問題が発生することを怖れ、見て見ぬふりをする教師がいるのと同じ。
毒になる成分が混入しているとわかっていても生産し出荷する。
社長に注意を促しもしないのは、首になると自分や家族が路頭に迷うので見て見ぬふりをするのと同じ。
つまり、極論すれば、新たな問題にダイナミックに対応できるだけの能力が、現段階における進化状況においては、人類には備わっていない、ということでしょう。
大きな事故が起きて多数の人間が死んでからでないと、何の改善も改良も企図されないですしね。
しかも、人類の総意としてそれを暗黙の了解のもとに許していますよね。
それまではみな黙認して、車でもエレベーターでも、その恩恵を積極的に受けていますから。
そのことに気付かなかったなどという言葉をもし吐く人がいるとすれば、それこそ「そらぞらしい」ですよね。

結果として、
「＞いよいよ膠着して」しまう状態になることもあるわけですが、
この場合、「＞一斉に叩き始める」対象に本当は「＞落ち度のなかったはず」かどうかはあまり問題にされないでしょうね。
それよりも、「落ち度があったように見える」かどうかが大事なわけです。
なぜか？
そのほうがわかりやすいからです。
つまり、問題が表面化した場合、それが正しいか否かということよりも、「他者に納得してもらえるかどうか」が、その個人にとっては喫緊の優先課題になることでしょう。
自らの正当化のために必要とあればスケープゴートを仕立てることも辞さない場合だってあることでしょう。
また、スケープゴートに好んでなりたがっているとしか思えない言動を繰り替えす方もいらっしゃるようで、このへんは需要と供給のバランスが取れているようですす。
進んで餌になる必要はない、ということですが。

「＞あべこべにバッシング」を始めるわけではなく、「きっかけとなった」「その人に関連して対処しなければならない問題が発生した」というだけの理由で、スケープゴートが誕生するのでしょう。
ことの正否とは無関係に。
それは、その場を形成している方々の弱さでしょうし、しかし、問題は、その弱さこそがその方々のポリシーにも直結している、ということなのでしょうね。

＞露骨に、面白い文学だ、これはドラマだ、などと思う人もいるようですが、その感性たるや、いかにも他人事の野次馬根性です。何の事情も知らないと言いながら、それでも自分の判断には確固たる自信があるのでしょうか。さても大衆とは、しょうがないものですね。
：なるほど。
何を指しているのか未だに不明なので私としては解釈しようがありませんが、そのようなことであれば、本当に嫌気がさすだろうことは理解できます。

＞私は、分からない分かろうとしない相手には、自分自身が泥をかぶってでも分からせることを敢えてやることもあります。それをみっともないと思う人が大多数なのでしょうけれど、いつもいつも自分が許す側に立ったつもりで、相手の間違いを見逃してエスカレートさせ続け、自分だけを清らかな立場に置いておこうなどとは、そのほうが、よっぽど利己的だとも思います
：これまた、なるほどですね。
しかし、どうでしょう。
同じことを noname002 さんがされた場合、なるほど、と納得いくものでしょうかね。
言い方やニュアンスというものも相当影響するはずでしょうしね。
でも、このへんは私と少し似ているかもしれません。（ご迷惑でしょうが）
「＞分からせることを敢えてする」ことが必要な場合もあるとは思うのですが、しかし、ハリネズミが針を立てている時に接触してなだめることはできません。
やはり、最初に安心してもらい、針をねかせてもらってからでないと千金の値のある言葉もミサイルと同義になってしまうかもしれませんね。
自戒を込めてですが、そう思います。
（恥ずかしいので本当はこんなこと言いたくないんだけど、今回は特別）

＞いつもいつも自分が許す側に立ったつもりで、相手の間違いを見逃してエスカレートさせ続け、自分だけを清らかな立場に置いておこうなどとは、そのほうが、よっぽど利己的だとも思います
：おっしゃるとおりですね。
しかし、一種の客観的姿勢もこれに近いものがあって、どのあたりで区別するのか難しい面はあるかもです。

＞誤解されがちですが私の真意は元々その女性に対してよりも、周囲の者とりわけ、数年に亘り親しんできた実績のある、且つ白紙状態の私を言わば詐欺にかけたも同様の、彼女の古い仲間たちにあります
：ふむふむ・・・(-_-；)。
よくわかりました。
彼女に対しては、むしろ「何踊らされてるんだよ！””」という感覚なんでしょうかね。

＞私は多分どなたと比べても、抱えているものが重たいほうだろうと思いますが、もっと良い環境で生きてこれたであろう人が何故こうも極端にバランスを失い、優れて理性が発達しているはずの学者や知識人が自身の言動を全く棚上げできるのか、よく理解できないのです
：そうでしたか・・・。
その凛とした姿勢は逆境を克服してこられた果実だったのですね。

＞詰まるところバランス、ですか
：はい。
何とかのひとつ覚え、という奴を後生大事にしているのですが、振り回すたびによく顰蹙を買います。^^；

＞意外に精神的に脆い人かと薄々思われました
：そうですか。
経験的に、そういう方は大体善人なんですけどね。
つまり、また持ち出しますが、（高いところにある）超自我性の比重が高いのでバランスを崩しやすい、と。
余談ですが、超自我は基本的に重力に抗っているという性質はあるでしょうね。

＞いずれ大学また大学院出の人たちですが
：（人間性を云々する場合において）これは殆ど関係ないでしょう。
測る要素として候補に挙げること自体に無理があります。

最後の「＞間主観性」に関連する部分はよくわかりませんでした。^^；

＞そしてまた、部外者です事情は一切知りません、と言いながら、その第三者は、あんたさえガマンすれば済むことでしょ、と言わんばかりです。
これまでの経緯など知らないのだから、当然、一種の色眼鏡をかけて頭ごなしの非難をしているわけです。新たな加害者の出現と言うべきことじゃないかと思います
：あれは、おそらくそんなに深い意図はなかったように思うのですけどね。
あの第三者さんは、以前よく哲学カテで回答されていて、今はメンヘルなどでもよく回答されていますよね。
確かに多少高圧的な文面でしたが、ひとつのスタイルなんでしょう。

でも、
＞それが誰であるかを知っていますし、御本人が欺瞞を述べていることも分かっています。
：だとすると、素直には解釈できなくても仕方ないかもしれませんね。

ズレてる部分も多かったことと思いますが、何かのご参考になれば幸いです。

お礼

（続きです）
バランスは、やはり大事だと私も思います。ところで
>そういう方は大体善人

そういう見解は他の人も言ってたみたいです。もちろん私も、もともと そう信じていたのですが
どうも彼は近頃になって不安定だ、あの怜悧なはずの人が…元来そんなことはなかったのであれば何故？と思っていたのですが、自分を差し置いてナンですけれど私が見るに、例の女性と長期にわたり接触し続けたことが下地になっているようにも思えます。それ以前の彼については知らないのですが。

>（高いところにある）超自我性の比重が高いのでバランスを崩しやすい、と。余談ですが、超自我は基本的に重力に抗っているという性質

なるほど！しかしニーチェじゃないですが、高く伸びた分、地中深くへも伸びていく、というわけにはいかないのでしょうか。

>測る要素として候補に挙げること自体に無理があります。

ご尤もでした！私は学問一般に対して疎いだけに、理想が高いのでしょうね、学問にふさわしい人であってほしい、などと思い込んでいるところがあったのでしょう、ハッキリと認めることができました。

>「＞間主観性」に関連する部分はよくわかりませんでした。

スミマセン、なにしろ字数制限オーバーがキツく、そうとう すっ飛ばしてコトバを切り詰めてしまってます。
つまり、倫理だの常識だのクソ喰らえ！が彼らのポリシーらしいのです。
ところが私に対し、彼らは、その特有のポリシーをもって応対した反面、私には、至って世間的な常識でもって彼らに応じることを要求した、という、ご都合主義的矛盾を露呈し、初歩段階から失敗したのです（笑

有難うございます。
これまでには私も、なかなかナマイキなことを申し上げたこともあったかと思われますが（笑）このように親身に お相手いただいて、ちょっと感動しております。私の至らなさ、弱点を説得力をもって御指摘くださり、勉強させていただきました。

あと一度くらい お相手いただけたら嬉しいです☆

補足

※hakobuluさま、No.３さまの補足欄をお借りしてますので、そちらも御覧いただきたいです。

>対照的ですがひとりの人間の中に同時に存在し、それらのバランスのあり方によっては、どちらかが顕著に顔を出してしまう場合も

そのへんのバランスは、やはりその人にとっての相手との関係性というものが左右するのでしょうか、しかし専門家氏は自身の一見極端な行動について、経済理論にもとづき敢えてとった行動であるというふうなことを言っておりました。

自我や超自我自体にも裏表！思いもしませんでした。参考になります。

>しばらく、その件のサイトについて語るのを中断してみたら？

はい、そのつもりです。でも、もしも彼らが私にしたようなことを再び誰かにするようなことがあったら黙ってはいないかもしれません。
ところで、自分が他者に与えている印象というのは、やはり必ずしも分からないものだ、と思いましたのは
>切れ味が鋭すぎると無駄に敵を作る、
思い当たる節が多少なりともおありならば

いえ、なかったです；敢えて「敵を作る」と言うなら別の面であって、私、リアルでは本当に昼行灯のヌケサクで通ってるんです；父は、それに加えて「バカ正直」とも言います；幼い頃から一家総出でアホ扱いされてましたんで。。。だから「能ある鷹」というのは有難く心がけますが、自分では猫の爪にもならないバター指だと。。。

>何より不毛の砂塵が舞ってるという印象

やはりそうでしょうか、例のサイトに加わって以来、すでに疲れは募っていました。だから持病が悪化したのでしょう。「悪い水」を浴び過ぎたのですね（笑
でも、だいじょうぶです、御陰さまで少し落ち着きました。
回答者さまなら「ストーカー」されても安心です（笑

>人類の進化に関連している問題
ここまで高度なことを言ってるつもりはなかったのですが、いまどきの若い人や子どもたちの荒れた状況を見聞すれば、私たち以上にネット社会にドップリと関わっていくであろう その将来を思うと、こともあろうに教育現場に携わっているとか先端的な場に所属しているというような学者や知識人が、いったいナニやってんだ！と思ったのです。

>促すことによって相手の感情を害することを危惧

実は例のサイトに参加して最初の頃、めったに来られない古参の人ひとりだけが、一度注意してくれたんです。確かに、すごく気を使いながらでした。不自然なくらいでした。彼の性格なのかな？ていどに思っていたのですが。。。それで、せっかく一応は納まったものを、そのあとになって肝腎の専門家氏がヘンなことを言ったとたん、アッと言う間に盛り返してしまったかたちになりまして。だから余計に不審感を持ってしまったのですね。

>大きな事故が起きて多数の人間が死んでからでないと、何の改善も改良も企図されない

われわれは累々たる屍のうえで生きている、それらに報いるためには、どうあらねばならないか、そんなふうに思っていました。

「進んで餌になる」そういうイメージを与えていたであろうとも思います。私のほうも開き直っていたところはあります（笑

>問題は、その弱さこそがその方々のポリシーにも直結している、ということ

この部分、頷きつつ、けっこう意味深な感じもして思わず考え込みました。

>言い方やニュアンスというものも相当影響するはず
必要な場合もあるとは思うのですが、しかし、ハリネズミが針を立てている時に接触してなだめることはできません。やはり、最初に安心してもらい、針をねかせてもらってからでないと

あ、ここ読んで思い当たりましたが、もう一人の古参男性が、いかにも陰湿な感じの もの言いで、しかも深読みと暗喩が過ぎるので私は抗議したことがありますが、それを無視されたことで一気にハリネズミ化したんだと思います。
でも考えてみればハリネズミというのは、例の女性にしても そうだったかもしれません。先方のほうが先に私を知ってたらしいですから、私の参加前から、すでに警戒態勢に入っていたという下地はあったのでしょう。私なりに警戒を解こうと努力はしてみたのですが本当の原因になっていたのは、やはり専門家氏だと思います。彼の持って行き方で どうとでもできたはずなんですが

>どのあたりで区別するのか難しい面はある
そうですね。。。確かに私も溜め過ぎだったのでしょう、リアルでも、その傾向は自分で薄々わかっていたんです、結局、爆発する（笑
だから、事情を知らない第三者から見れば、なおのこと、怒りにまかせて、としか見えない。しかも私は、その時点で殆どヤケクソ（笑

>「何踊らされてるんだよ！””」という感覚
向こうも私を踊らせたい（笑
これが一番の目的だということは、こちらは分かってますから、しょーもない、いつまで延々やってんだー、って感じで（笑
（お礼欄へ）

回答No.11

noname#76809

連投稿ですみません。
あと、hakobulu様のようにじっと受け止めてくださる方以外の人と、
何かにつけ、この人は自分のことを言っているのだ、と思ってしまいがちなのを、待てよと踏みとどまってみると、
次の一歩が踏み出せるのではないかと思います。とても勇気のいる一歩だと思いますが、きっと質問者様ならできます。

お礼

あまりに御心配くださるので、ついプロフィールを拝見してしまいましたが、もしか私のために。。。？
そうだとすれば、わざわざ有難うございます。恐縮しております。
どこかで お会いしたことがあるのでしょうか。

>この人は自分のことを言っているのだ、と思ってしまいがちなのを、待てよと踏みとどまって

はい、先のお礼でも申し上げたと思いますが、なにしろ「関係妄想」的な気分が強化されてしまったように思います。
私の発言したことの一部が、目の前で勝手に一人歩きするかのような状態が続き、「それ、違います」と言っても、完無視されたんですね。
それとか、こちらが違和感を感じて、ちょっと突き放すようなことを言うと、他のメンバーたちが大喜びして騒いだり、「コトバにだまされてはいけない」などと繰り返すものですから、疑心暗鬼に陥りがちではあったろうと思います。だんだん腹立ってきてしまったんです。

だいじょうぶです、あるていど自分で分かってます。
ただ、例のサイトを宣伝しに来た、みたいなことが先日あったんで、急いて吐き出そうとしたんでしょう。
とくに、私が問題を感じている、分かっていながら他者が嫌がっていることを楽しむような人を良いように言ってるなと思うと、ちょっとムカついちゃったんですね。
本当は、自分のことを言われてるのが事実であったとしても、割り切れることが大事なんだと思います。

本当に、ご親切ですね。ちょっとフシギな感じです（笑

たいへん有難うございました。

補足

今、改めて、補足等を読み直してみました。
…怒りに任せて書いてますねえ、、、われながら思いました；
めちゃ溜まってたんだな、、、という感じです；
私物化してグチグチ言ってますね。さすがに自分でもドン引きしたくなりました；
これじゃ、あの人のやってることと大差ないわ（笑　
…やっぱりマジ嫌いです！（笑
でも、おなかに溜めたままでいても、別の苦しさだったろうなと思います、受け止めてくださったかたがた、申し訳ございませんでした。
自分の考えは基本的には間違っていないと今でも思いますが、第三者のかたや事情を詳しく知らない人に言っても微妙な問題が多くて、理解し難いことは当然だったとも思います。
他の回答者さまに指摘いただいたように、あまりに準備不足で突っ走ってしまいました。
私、自分で思ってる以上に調子悪いのかな？
いずれにせよ、破壊的結末に終わりました。
なんとかできなくて、とても残念でしたけど。

回答No.10

noname#76809

蛇足ながら、どうしても申し上げるべきと思いました。
ご自分からこうして質問をお立てになって、「自我が弱っている」ことをわからないなりにも受け止め、
それについて、もっと知ろうと思われていることは、とても素晴らしいと思います。一歩を踏み出されようとしている気がします。
日本中、いえ、世界中の人間が見るQ&A掲示板ですから、どんどんお尋ねになると、きっと詳しくご親切な方が、いろいろな質問に答えに来てくださいます。
また、hakobulu様は、質問者様に寄り添って質問者様をじっと受け止められて、カウンセラーの鑑と尊敬します。質問者様はhakobulu様のような方と話ができてお幸せです。
けれども、掲示板は公共の財産なので私有化のような使い方はチョット問題ありです。
ぜひ、ネットの世界を出て、質問者様がよいカウンセラーと巡り合えることを願っています。
みんなが質問者様の事情に通じているかのような錯覚におちいってしまったり、Aさん=Bさん=Cさんのような気がしてしまったり、
AさんZさんの分析に熱が入るあまり、自己のパーソナリティの分割投影をして狭い人間模様を描くことに溺れてしまったりすることを避けるためにも、
ネットを離れられたほうがよいと思います。
いまはじっと話を受け入れて聞いてくださる現実の存在が必要だと思います。
質問者様を導き守る御心が、いつも質問者様とともにありますように。

お礼

>「自我が弱っている」ことをわからないなりにも受け止め、

これは、私が、というよりも、例のサイトのメンバーについて、どうしても理解が及ばず、納得いかないままなのがシャクにさわったのですね（苦笑
自我、という概念にも疎くて、あまりピンと来なかったもので。。。

>hakobulu様のような方と話ができてお幸せです。
ええ、このたびは、とても感謝しております。
重～い人間不信になっちゃうかも？と、少し怯えてました（笑

>掲示板は公共の財産なので私有化のような使い方はチョット問題あり

スミマセン、実は、対抗手段として敢えて利用した部分もあります。。。（苦笑

>カウンセラーと
ちょっと今は多分ムリかなと思いますが、ネットを離れる、というか、例のサイトや こちらのような場は、自分に合ってないのではないか、と思ってはいたのです。とにかくメンタルの問題を持つ人に付きまとわれる経験が多くて。。。

>いまはじっと話を受け入れて聞いてくださる現実の存在が

ええ、確かにガマンはしてると思います。
私の個人的な話は、ふつーの人には重過ぎるらしいのです。
ですから、過去に友人たちとの格差を感じずにはいられなかったり、ヘタに愚痴などこぼして困らせたりしたこともありまして、だんだん言わなくなりましたね。。。言っても理解してもらうのは難しい人ばかりだし。親もトシくってるし。

>導き守る御心
そういうの、ありますでしょうか（笑
なんとなく感じるような気持ちになることもありますが。

御心配くださって有難うございます。

補足

ひょっとして質問とhakobuluさんの御説明趣旨を取り違えてらっしゃるかもしれませんね？

回答No.9

hakobulu

＞こういった情況で、どう振舞われますか？
：具体的状況を想像するだけの力に乏しいので何とも言えませんね。
そういうわけで、あくまで一般論としてですが、
実験なるものをしていることに対して（やめさせるなどの）直接的な影響を及ぼせるわけでもなさそうですし、
また、犯罪として社会的に認識されているわけでもないのでしょうし、
noname002 さんがおっしゃっているほどのストレスを受ける前に退席するでしょうね。

そのサイトになんらかの価値を見出していれば、それなりに修復（と思える方策）に向けての努力はするかもしれませんが、ぬかに釘を打つようなことはあまり性に合っておりません。
何より面倒くさがりなもので・・・。
他のことにエネルギーを振り向ける可能性が高いと思います。
追いかけてくる者に対しては無視、ですかね。

お礼

何度も お相手をさせてしまって、申し訳ないです。

>ストレスを受ける前に退席
それをスムーズにできなかったのは、うつ病ゆえのコンディションの悪さもあったのかなと思います。
もちろん、現実論として、仰ることは、ご尤もだと思います。

>そのサイトになんらかの価値を見出していれば、それなりに修復（と思える方策）に向けての努力はするかもしれませんが、ぬかに釘を打つようなことは

はい、私としては価値がある、本来あるはず！と思っていたのです。
そのサイトを設立した人の御考えに共鳴したということもあって。。。
もう大分前のことですが、こちらのサイトでトラブルが続いた時期があって（そのときも、メンタルに問題があるという人に付きまとわれて困っていました）
予期しないことで、こちらに参加できなくなった直後、例のサイトに参加し始めたのでした。ですからもう、最初の段階からナーバスになってはいただろうと自分で思います。そこへさして、相性の悪い人と出会ってしまったんですね。
まさに「ぬかに釘」だよ、と言われて、腹を立ててました（笑

>何より面倒くさがりなもので
私も、もともと そのはずなんですが。。。？（笑

>他のことにエネルギーを振り向ける可能性が高いと思います。
追いかけてくる者に対しては無視

私も、いいかげん、付きまといに対しては割り切る努力をしているつもりだったのですが、あまりにシツコイので、つい（苦笑
なんとか切り替えていきます。

本当に御手数かけました。
たいへん有難うございます。

回答No.8

noname#76809

添付を忘れました。以下URLです。
http://s2_k.at.infoseek.co.jp/seisin/seisin_sikou.htm

お礼

わざわざ恐縮です。
有難うございます。

補足

参考URL拝見してみました。
鬱も含まれていましたね。
しかし全体的には、あまりピンと来ませんでした。
私の身内に、妄想が激しい症状を呈していた者がおりまして、その実態をみてきてますから、私ていどでは、まだまだのように思います。

実は、例のサイトのメンバーの言動についてでしたら証拠を出そうと思えば、ちゃんと出せるのです。
また、こちらのサイト常連のかたのなかには、そのサイトで起きた事をご存じのかたもいらっしゃるのを知っています。ですから、まるっきりの被害妄想というわけではないのです。

但し、不本意ながら長期にわたって例の女性と一対一で関わってきてしまった結果、それこそ先方の特徴的な妄想的思考が移っちゃったか？という懸念はありました。だから、もう本当に関わりたくないです。
専門家氏などは数年間にわたり一対一でしたから私以上に影響受けてるんじゃないかと思えます。でなきゃあんな「実験」なんて考えないでしょうし。

関係者のなかには、「キ●ガ●部落」という別名を示した人もいたくらいですから、やはり私は、トンでもないところにいたんだなあと思います。
もっと早く気がつけばよかった…；

回答No.7

noname#76809

ほかの回答者様への補足を読ませていただきましたが、質問者様には、追跡妄想・関係妄想・被害妄想が顕著だと思います。
参考にHPを挙げます。そこに記載の１）妄想　一次妄想、二次妄想の段階を着実に踏んでいるのではないでしょうか。
「自我が弱っている」と言った方が的確ならば、自我を解体しないで済む逃げ道に逃げ込んでいる、すなわち上記の事項によって、体系を作り上げ、自我の中のパーソナリティを配分するほうを選択したのだと思います。
とても苦しいトラウマがおありで、自我を解体するか、逃げ道を作るか二択を迫られているのではないでしょうか。
病院で相談なさったほうがよいと思います。少しでもお楽になりますようにお祈りいたします。

お礼

「自我解体」について詳しく知りたかったのですが

何故か、ずいぶん慌ただしく退会なさってしまわれたのですね（笑
ちょっと残念でした。

補足

字数制限のため補足欄を使用します。

アドバイス有難うございます。
専門知識をお持ちなのでしょうか？
>追跡妄想・関係妄想・被害妄想が顕著
これは自分で薄々思ってはいました。
「自我関与」という心理学用語もあるそうですね。
仰っていることから、彼らが言ってた「境界を越える」というコトバを思い出しました。
そのサイトに参加していると、まさに仰るように、まるで関係妄想的気分に陥ってくるのですが、むしろ彼らは、こういう傾向をこそ歓迎し、強化し、そのことによって或る種、仲間内の結び付きの強化をも図ろうとしたようなのです。
すでに彼ら自身にも、その心理的傾向が見られましたし、これからも、そうした傾向を他の者たちにも移して、自分たち独自のワールドを築きあげたいというミョーな望みを持ち続けているようにも感じました。
とくに、例のサイトの古参男性は、オカルト趣味があるそうで、殆どカルト宗教みたいで、知らないと危険じゃないかとすら思いました。

他のかたにも お尋ねしたことですが
さも目の前の人に話しかけてるようで実は離れたところの、全然違う人へ話しかけている、その内容も、
或るものは或るものの代用で、その代用も或るものの代用で…といった感じで、誰が、何が、どうして、どうなったか、どうしたいのか、結局どこまでいっても行き着かない、そんなコトバの用いかただけの世界になったとしたら、人が人に語りかけるとき、最後に何が残ると思われますか？
私は、そのサイトにいるあいだ、安心して話すことも聞くこともできませんでした。
科学専門家が、理論のことなんぞ知らない「外の世界」から来た私の発言に非常に拘って、本当の「ポイント」を探り当てる予測のためとかいって確率計算まで たてていた、それは、上記のことにも関わっているのではなかろうかと思います。

>自我を解体しないで済む逃げ道に逃げ込んでいる、すなわち上記の事項によって、体系を作り上げ、自我の中のパーソナリティを配分するほうを選択

ここ、ちょっと分かりにくかったです。

>とても苦しいトラウマ
ええ、ないほうがフシギなくらいだとは自分で思っております。
でも、持ってしまってる以上は抱えて生きるしかありませんしね。。。
ですが「自我を解体」って、どのようなことになるのでしょうか？

>病院で相談
すでに述べていますが、うつ病の回復途上ではありましたが、例のサイトに参加したあたりから、確かに調子が悪くはなっています。
ちょっと事情があって、医師にかかるのを中断していましたので、余計に悪化させたかもしれません。

回答No.6

阿加井 凛悟（@neutral）

noname002さん。こんにちわ。

まず、お詫びいたします。

わたしは「金魚」というのがnoname002さんのことであると
想像することができず、気付くことができませんでした。

このサイトは新しい回答が投稿されたときにメールが届きます。
ですから新しい回答がわたしの目に入ることになります。

ある質問においてneutralの名前が出ているのを見つけたので、
ふたたびお邪魔することになりました。

そのときに聞こえてきたのが、
だれかを「金魚の糞」と名づける声でした。
ちなみにその「だれか」が「だれ」であるのかも分かりません。

ただわたしは金魚の観察をしているのなら、
おもしろそうだと思い、感想を述べたのですが、
軽率な発言だったようで、申し訳ありません。

繰り返しますが、
わたしは「金魚」というのがnoname002さんのことであると
想像することができず、気付くことができませんでした。
このことについて、残念に思います。

次に、わたしは、だれの味方でもだれの敵でもありません。
これはわざわざ説明するまでもなく当然のことで、
賢明なnoname002さんは分かっていると思います。

わたしは、だれかの味方や敵になるほどの余裕を持っていません。
わたしは、わたしの味方をすることで精一杯です。
なぜなら、わたしの味方ができるのは、わたしだけだからです。
だれかの味方や敵になるほどの余裕がないのです。

余裕のない、未熟者です。

わたしが取る必要のない責任までとっていると、
わたしが取るべき責任をとることが難しくなってしまうのです。
ですからわたしは必要最低限の責任しかとれないのです。
わたしが取るべき責任を他のだれかにとらせることを避けるために、
こうするしかないのです。

余裕のない、未熟者です。
このことを分かっていただけますか。
未熟者ゆえに、失敗をした、
このように理解いていただけますか。

以下は、事情が分からないままの、一般論的な回答です。
参考になれば幸いです。

羊やウシの群れは、大きな円を描いて回りながら、
周囲の個体を取り込んで、集団を大きくしていきます。
「ミリング」と言います。

群集はこの「ミリング」のように、
単なる傍観者であった個体を巻き込んで、
相互に興奮を高めながら、影響を広げていくことがあります。
そして、共感による情緒の伝達が感染するかのように急激に拡大し、
その反応は増幅されます。
そうなると社会的抑制力が低下し、自我感は弱まり、
責任感が喪失して攻撃性が増してきます。

そこに、たまたま不満を溜めているような人がいると、
その人がアジテーターになります。

ネット内においても、このようなことが起こるのかもしれないなあと、
ふと思いました。

それでは。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　.

お礼

neutralさん、御気を使わせてしまいましたね。
もう気にしないでください。
私だって未熟で余裕がないのです。
私も自分の味方をすることで精一杯です。
ごめんなさいね。

>わたしは「金魚」というのがnoname002さんのことであると
想像することができず、気付くことができませんでした。

私、「金魚」と見做されてたらしいのです。
と言っても、婉曲な表現でですから、気にし過ぎと言われれば、それまでなんですけどね。
ただ、私は、回答者さまが
「センセイ何点くれるかな」
などと お書きになってるのを見て、あ、と思ってしまったのです。

「ミリング」ということばは初めて聞きました。
>ネット内においても、このようなことが起こるのかもしれないなあと、
かのサイト内でも起きたことのように思えます。

来てくださって、有難うございました。

補足

改めて拝見していて「ミリング」の箇所が気になったのですけれど

>共感による情緒の伝達が感染
あのサイトのメンバーの理想が、こんな感じだったみたいなんですが、
「共感」って、カウンセリングなんかで、とても重視されるみたいですよね、よくない場合もありうるんでしょうか？

回答No.5

noname#76809

>「自我が弱っている」というふうな説明をしていただいたのですが、いまいち具体的に理解できません。

精神病を優しく表現したのだと思います。
なぜなら、我(が)は強い弱いと表現しますが、自我とは、自分が自分であると知る自己統覚のはたらきで、
もし自我が「弱」ったら、自分のことがあやふやになるからです。
ついで他者のこともあやふやになり、都合や帳尻をあわせながら捏造された、おかしな世界を生きることになってしまいます。

お礼

失礼ですが、他のかたへのお返事スペースが足りず、こちらの補足欄をお借りしました。御容赦ください。

有難うございます。

補足

※Hakobuluさんへの補足の続きです
私は、サイト本来の趣旨にふさわしからぬ話の流れになってしまっては、古参女性の根城で繰り返されたようなオフザケ話に終始してしまいかねないと危惧しましたが、案の定、さっそく彼女は勇んで移動して来ました。そして彼女お得意の方法で主導権を握ることのできそうなレベルの話題へとアッと言う間に流れていってしまいました。
もう一つ心配していたのは、専門家氏が私に対し、古参女性の嫉妬心や不安を煽る言動をしなければいいが、ということでした。

もう一つ、これが実は一番違和感を感じたことですが
あのサイトの人たちは、他人の発言を異様なほど深読みし、何が言いたいやら分からない迂遠な表現で返してくる癖があるのです。
彼らに言わせればリッパに「文学」ということらしいですが、新参にとっては大きな迷惑で（笑）最後には私は、「あなたがたに思いやりというものはないのですか」と言いました。

この間、私が専門家氏に突き放したような発言をしたとたん彼が来なくなったり、私がサイトから離れたあとに彼も離れたり、という経緯がありましたが、やがて業者のサービス停止に伴い閉鎖、
でも私は、きっと戻ってこられるだろうと待っていました、気の進まぬ、彼女の相手をしながら。
それがいけなかったと痛感しています。サッサと見限ればよかった。
バカバカしい話です。

最近になって再開され専門家氏と古参女性は再会を果たされて、私が参加する以前の状態に戻っていくのだろうと思っていたら、新しく主催者になった人と、ちょっとした感情の行き違いみたいなことで、また来られなくなったようです。

私は以前のように参加する気は もうありませんから、時々閲覧するだけでしたが、彼のほうは私が戻ってくるだろうと思っていたようで、このへんが、どうにも無自覚、無反省な人だなと思います。

ところで最近の彼の話では、古参女性がサイトのなかで、実質参加者２、３人しかいないのをいいことに、あまりにも勢いよく突出し過ぎている、それを抑制するため、「既にある通貨の相対価値を下げる」とばかり経済理論の応用でしょうか「急激なインフレーション状態」にもっていこうとした、こういうことだったようです。
このことは古参女性自身、以前から薄々警戒していたらしいです。

ですから、単に「男女の機微」的ゲームという以上に、むしろ食うか食われるかのごとき「経済ゲーム」等を下敷きに応酬していた面も大きいようです。そして、こうした「ゲーム」を延々続けることが、彼女の言う「固い絆」の証だったつもりなのでしょう。
私は、よもや、そんなメンドクサイこと想像もしてませんでしたから（笑

ある社会理論より
「この制度的世界は、その起源を新たな参入者によって問われたとき、それを首尾一貫した説得しうる形で示さなければならない。そのために行われる過程が　正当化　である」

「法の根源的次元のもつ不気味さ」

私が専門家氏に説明を求め問いただしたたとき、なぜ彼は、「制度」の「起源」を説得によって「正当化」することができなかったか。

「人が回すことができても、それと一緒に他のものが動かないような車輪は、機械の一部ではない」

古参女性は私に対し、終始「黙秘」「保留」というコトバを繰り出してきましたが
専門家氏の本音としては
「一番いやなのは、裁判の経緯に関して生涯秘密を守る義務があるということ」
のようです（笑

古参女性の大量突出をセーブする、そのためもあって彼が私を優先的に厚遇しようとしたということもあるにせよ、専門家氏一番の心配は、閑散きわまるサイトの存続をどうするか、ということだったのではと思います。
だからこそ、私という珍しく新規参加者を得た機会を逃したくなかったのでしょう。

彼は自分が見込んで勧誘した私を些かも守れなかった、といって、むかしから庇ってきたらしい古参女性を最後まで守るでもなかった、結局、一番の心配と目的であったサイトそのものからも去って行きました。

このようなサイト、どんなモノズキが新規参入して留まろうと思うのか（苦笑
くだんの女性はもちろんのこと、真相を知りたがってる人が何人もいるようですし、私自身は、これらの出来事について、隠す必要もないので、ここまで述べてきました。

うちの父に古参女性のことを少し話したことがあるのですが、父に言わせると「目の前にいたらブン殴りたくなるような女」だそうで（苦笑
うつ病治療中の人には「殺してやりたい」などと言われてましたし
そうかと思えば、例のサイトの、もう一人の古参男性は、その女性に大いに肩入れし、専門家氏とのハッピーエンドを願ってやまないのですから（ところが、この人も実際は私にばかり付きまとい、彼女の相手は殆どしません）人の好みって本当に様々、奇奇怪怪ですね

回答No.4

hakobulu

＃２です。
それにしても、件の実験とやらをされている方々の心中というものは、殺伐としているのでしょうね。
想像するだに、なにか辛いものがあります。

noname002さん　としては、意識的に安定を指向しつつ、心静かなる日々をお過ごしになれますよう祈念いたしております。
拙い見解を寛容な姿勢で受け止めていただきありがとうございました。

お礼

（続きです）
さすがに、彼の極端な態度は薄々気にかかっていましたが、参加し始めて間もない私が どうこう言えることでなし、何か事情もありそうだし、とりあえず私が彼の分まで彼女の相手をしておれば、そのうち落ち着くだろうと思っていました。それだけのことです。
でも新参の私の本音では、彼女の相手をするのは些か しんどい。そういう情況のなか、彼女の言動に棘の部分を感じたとき、私は、そろそろサイト本来の趣旨に沿った方向へ軌道修正していく機会にしようと気持ちを切り替えました。

そのサイトの中心的場所においては、本来、真摯に哲学的意見交換をすることになっていたはずです。
ところが専門家氏、かつての私の質問に因んだ表題を掲げつつ、いかにも私のあとを追うかたちで、私の動きに合わせて移ってこられました。そうなって、ますます古参女性のほうはホッタラカシ状態です。

彼女だって、まともに議論に加わりたかろうけど、どこまでも「ゲーム」の一環でなければ居場所がない。
けれど私としては、すでに最大限譲歩したつもりだし、専門家氏が彼女の根城と化していたコーナーで、また相手してあげるかどうかまで気にするつもりはありませんでした。すでに大分以前から彼は、その女性の相手を殆どしていなかったのです。

そして、真摯に意見交換するはずの場で、もう一人の古参男性が、私の提案中に挙げた或る部分をとりあげ、それを専門家氏への私の特別な感情の仄めかしであるかのように言い出し、私は、それは本意でないことと笑ってスルーしましたが、直後、専門家氏のほうから、古参男性の発言に大いに便乗した投稿がありました。しかし私は、その発言に違和感を感じました。

Hakobuluさんは、たしか男性でいらっしゃいますね？いち男性としての視点をお伺いしますが、こういった情況で、どう振舞われますか？（お人柄から、なんとなく想像はつきますけれど）

また、目の前の人に話しかけてるようで実は離れたところの人に話しかけている、その内容も、或るものは或るものの代用で、その代用も或るものの代用で…といった感じで、結局どこまでいっても行き着かない、そんなコトバの用いかただけの世界になったら、人が人に語りかけるとき、最後に何が残るでしょうか。

有難うございます。
他のかたへの補足も御覧いただけると幸いです。

一部投稿が削除されたようですね（苦笑

補足

>以前よく哲学カテで回答されていて、今はメンヘルなどでもよく回答されていますよね。
>＞それが誰であるかを知っていますし、御本人が欺瞞を述べていることも分かっています。
：だとすると、素直には解釈できなくても仕方ないかもしれませんね。

前回は書きそびれましたが
この人が述べたことは、私ではなく、くだんの女性に該当していることなんです。まさに「あべこべ」です。
あのサイトも そうでしたし、こちらのサイトでも同じく、こういう人が けっこういるので驚きますが、肩入れしたい相手に好意と関心をもって、それこそ付きまとうのは分かります。しかし違うのですね。
逆に、彼らが好意的に肩入れしたい相手と敵対的関係にあるとみた者のほうに しがみ付かんばかり付きまとう。
私のみるところ、冒頭挙げた人（この人自身、メンタル面で問題をお持ちらしい）にも言ってやったのですが、まさに「類友」つまり、自分が肩入れしている者に自分自身の弱い姿を重ね、重ねた相手が追いかけ回す対象を自分もまた追わずにいられないという、言わば二重の投影心理にもとづく行動をとっているのではないでしょうか。
そうして、弱い醜い、劣等感の塊りであることの許せなさを自分の代わりに体現してくれている者が、自分とは異質の存在感を感じさせる者すなわち、許せない自分の存在を許してくれることを希求せずにいられない相手を追い回さずにいられない、こういう構造ではないかと思いました。

それならば、彼らは、見ず知らずの者に空しいイメージを貼り付け、その姿そのコトバの揺るぎ無い裏付けなど求める暇があったら、自分自身の許せなさを自分自身で許していくことに向き合わなければいけないのではと思います。
でないと、許してもらえた、という確信を空しい虚像に求め続けて、その虚像の重さに潰されてしまう者を増やすだけです。それでは、いつまでたっても共生は遠い。

自分の発したコトバに裏をみるな、そこはカラッポなのだから無責任で当然だと言いつつ、追い回す対象のコトバには異様なほど拘り、責任を求める。
このアンバランスは なんなのか？

くだんの女性にしても、私は最初から基本的に彼女の意向に合わせていたはずです。もちろん不本意な事もありました。しかし不本意だからといって本気で戦うほどの事ではないと思っていました。
ところが彼女のほうは、私が内心の不本意を呑み込み引き下がったことを分かっていて、その不本意を与えてしまった自分自身が許せないのです。

サッサと白状して謝ってしまえば済むことなのに、逆に私を追い回し、試し続け、もっと私の怒りを煽り、私の軽蔑心を誘い出し、そうやって、ますます許してもらえる可能性から遠ざかっているのです。
だから私は、この人はマゾヒストか？と思うのです。

しまいには、許してくれそうもない私を衆人環視のなかで逆にコイツこそが罪人なのだと さらし者にしたがる。

一言謝れば済むこと、たったそれだけができない自分を自分で許せない。その許せない自分を、許してもらえそうにない相手に投影する。そういう方向に仕向けようとし続ける。これまた不毛です。この始末の悪さ。
なぜ、こうもグチャグチャなのか。
私よりも ずっと有利な環境で生きて来れたはずなのに。
私は自分も含めてですが、環境の苛酷さゆえ甚だしい歪みを余儀なくされ、それでも、そんな自分へのアカの他人からの許しのお墨付きを求めるあまり、陥れる手段さえ辞さないような情けないことをした者は、まあ見たことがないです。
このへんはネット社会の出現によって新たに起きている問題かと思います。

「特に序盤は、沢山の事例を集めて抽象化することで作り上げた巨大なデータベースが強さを決めているようです。データベースを利用するためのアルゴリズムは比較的単純でも、データベース自体が非常に多くの情報を含んでいるので、プログラムがどういう手を打ってくるか容易には読めない。簡単なカラクリですけれども、ここにも創発性がある訳です。」
くだんの科学者氏の発言です。古参女性に指導を与えつつ、それこそ、あらゆる学問理論を応用しつつだったのかもしれませんが、彼女のほうも彼の関心を欲し、彼の科学者としての好奇心を刺激し、自ら必死に各種理論を漁り、サイト内で過去いろいろトラブルがあったらしい仄めかしもありましたけれど、とにかく彼の言う「仲間としての情」或いは私が推測する「可愛い妹的存在」或いは古参女性自ら仄めかし続けた（その掲示板世界での）「妻的存在」どれが本当のところかは存じませんが、実際の事実としては、私との接触が始まったとたん彼はアカラサマなまでに、古参女性を相手にしなくなりました。
私との交流が始まってから辛うじて相手をしたのは、古参女性が、いつもの特徴的やり方でもって私をネタにした話題を挙げたときだけ。

回答No.3

noema_1971

>また、そういう状態は、どういったことが引き金になるものなのでしょうか？

更年期障害じゃないかしら。

お礼

失礼ながら、No.１、２さまへの お返事スペースが足りず、こちらの補足欄をお借りしました。御容赦くださいませ。

そうですか、更年期障害って、男性にもあるのだと聞いたことはあります。
ありがとうございました。

補足

『スキゾフレニア論考』
――治療的文脈において分裂病者で取り上げるべき病識があるとするなら、無意識のうちに自分をモニターし、自ずからうまく調整する能力に問題があることであり、被虐的に内省することではない。
しかも このモニタリングは自分自身の内部で完結的に行われるのでなく、他人の表情、周囲の反応、環境からの反響などを通してなされるものである――

先ごろ或る人が私を精神病者扱いする質問をしたようですが
何も事情を知らず、不愉快なので やめてもらえませんか？と幾度申し入れしたに関わらず、それを完全に無視、まるで「聾桟敷」状態に置いたまま私に軽侮的発言を繰り返した。特に、もう一人の古参男性は陰湿でした。
むしろ彼らの方が「モニタリング」できていない、ということではないでしょうか

>古参女性さんの執拗さから（広義の）嫉妬がらみの怨念らしきものも見え隠れ

ある人物から「同じ土俵に上がりたがって、あなたの土俵を調査し、あなたがどこかに上がればそこへ上がりこんでくると。昔のまわしで相撲を取ると」こう表現されました。まぁそうなんですが、これについては

――逆説的なようであるが、狂気に陥ることなく独自的、偏奇的であろうとするなら、その同型性を映し出すよすがが世界のどこかに必要である。この世の中のどこにも回付されない考えといったものが如何に狂気じみたものであるか想像されたい。同型性は、たとえば密かに結ばれた交友関係のようなものの中で確認されるのかもしれない。但しそれには幾らか危険が伴う。現実的対人交流が必ずしも必要とされるわけではない。身近な人の話、小説や映画の中の一説、思想や宗教の一断片、歴史上の人物、伝聞、更には想像、いかなるものにせよ、そこに自らも反映し写しだすものであればよい。それゆえ何も自己と同一なものが存在し、それを見出す必要があるというわけではない。影がうつるだけで充分である。重要なのは反映するための回路であり、むしろ自己自身との「距離」、更に言えば「差異」と言うべきものである。それは何よりも自己自身であるために差し挟まれるものである。この再帰的運動の中で、自己は自己であるために、それとは知らず自己の外へと命がけの跳躍をしているのである――

恐らく、くだんの専門家氏を挟む形で
「自らの同型性を反映し写しだすよすが」
としての役割を私に求めて、執拗に付きまとったのだろうかということに後になって思い至りました。
しかし私は、女ふたり争う姿を男性は どんなにニヤニヤ眺めることかと思いましたから、サッサと回避しようとしただけなのです。全く何も知りませんでしたし

――自分たちの日常性を俎上に載せることなく自明性の安寧にまどろみ、そこから一歩も出ようとしない者が、いかにして分裂病者を支えることができるのだろうか――

思うに、そのサイトの元の主催者も例の科学専門家にしても、博識優秀な人たちですから、彼女は議論に付いて行くことができず、その点で半ば浮いた存在になっていたかもしれません。けれど負けん気の強いところがありますから、そのサイトに加わることが、かえって負けん気の半面の劣等感をも刺激することになってしまった、それでいて並外れた頑固さと執着の強さをも持つゆえにサイトから離れることもできず
専門家氏からみれば、数年前、初対面時には明るく個性的という好印象からスタートし、チヤホヤ慕ってくれ、ヤキモチまで焼いてくれる可愛い存在、（自力でなく後ろ盾により守られようとする人ほどゴマすりをしますね笑）
理由は知りませんが来訪者が激減していくサイトのなかでトラブルメーカー的な面のある彼女の居場所を確保してやろうという親切心から、カリスマ性あるアイドル的存在に仕立て上げていくために学問理論の妙な用い方を入れ知恵したか？とも考えられます。
他にも社会理論等との相乗効果を狙い、最終的には宗教性すら帯びたカルト的サイトへと導いていこうとした、そして彼自身、教祖的存在あるいは後見役、ブレーン的存在として君臨しようと図った、大まかには、このようにも考えられます。もちろん大部分、想像ですが
彼女一人画策したものか、元は専門家氏の教唆によるものと考えられますが、どの程度か、いずれにせよ不自然なまでに愚かなまでに、みごとな教科書どおりの行動が かえって仇、私に気づかれるところとなった、しかも、自前で拵えねばならない部分には自ずと心理、心情的なものが滲み出てしまっていたというぐあいです

女性の発言や行動については先に申し上げた
ある社会理論のなかに「システム操作」に関する議論なるものがあり
「システムの操作」とは、社会システムを正当でないやり方で私的に利用すること
という箇所があるのですが、これも、まさに彼女が、あっちこっちで一所懸命に実行していたようなものです（笑

回答No.1

hakobulu

パクッ。^^;
心理に興味を持ってはいますが専門的機関で学んだわけではなく、すでにご承知かと思いますが、あくまで一素人の（つまり、無責任な）見解としてお耳汚しまで。

このスレの＃５で回答されている以下の部分ですね。
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa4630924.html
---------------------------
いずれにせよ、そのように、「他者を踏み台にしてアイデンティを確立するほうが楽」ということはあるように思うのです。
件の実験というものにしてもそういった色合いが窺えるように思います。
また、そういうことを本気でやっているというのであれば、その人は相当に自我の弱っている人ではないでしょうか。
-----------------------------
学問的裏づけはないのですが、大体次のような意味でお考えいただいてよろしいかと思います。

＞自我が弱るとは、どういったことが起きやすくなるものなのでしょうか？
：（お好みかどうかは別にして）ご存知かと思いますが、いわゆる超自我と本能の調整役が自我であるという見方に則っているつもりです。
生まれたての頃は誰しも本能の塊であるはずですが、やがて（その本能を抑圧、あるいは抑制する形で）超自我性が芽生えていく。
本能と超自我のバランスの顕現が自我である、ということもできるでしょう。

バランスを取るにはエネルギーが要るわけですが、その基本はやはり「耐える」という精神の動きが伴うのではないか、と考えます。
地道な自己アイデンティティ確立の過程とも言い得るでしょう。
しかし、こういった自己領域における作業を厭う精神もまた人は持っているようです。
この場合、「耐えられない」ので、他者と比較（＝他者を踏み台に）することによって、自己になんらかの変化があった（＝アイデンテイティの確立に近づいた）かのように錯覚を得ようとする動きが起こりやすいのではないか。
ということになるでしょうか。

＞また、そういう状態は、どういったことが引き金になるものなのでしょうか？
：一概には言えないのでしょうが、素直に考えると、本能と超自我の調整がうまくいくという経験に、あまり恵まれなかった。
ということになると思います。
ただし、恵まれなかったからといって必ずそのような結果になるわけではないでしょう。
一見同じようであっても全く同じ体験をすることは不可能ということもありますし、同じ重さに耐えられるかどうか、といった個人的資質も関連してくるはずだからです。

というわけで、漠然としているかもしれませんが、また、単純図式で恐縮ですが、
「本能の過剰な抑圧＝超自我の過度の発達」
あるいは、
「本能の過度の野放し＝超自我の過剰なる停滞」
などが主な原因ということになるのではないか、と思います。

お礼

「他人が面白がってやってる遊びを、もうおしまいにするぞと○さん（私）が宣言する訳にはいかんです。ここに蓄えられている過去ン年分の言葉をご覧になったのなら、」
これは専門家氏の発言です
そのサイト御存じの或る方から、あそこの過去ログなど読むに価しません、と後に言われましたが

誤解されがちですが私の真意は元々その女性に対してよりも、周囲の者とりわけ、数年に亘り親しんできた実績のある、且つ白紙状態の私を言わば詐欺にかけたも同様の、彼女の古い仲間たちにあります

>個人的資質も関連
私は多分どなたと比べても、抱えているものが重たいほうだろうと思いますが、もっと良い環境で生きてこれたであろう人が何故こうも極端にバランスを失い、優れて理性が発達しているはずの学者や知識人が自身の言動を全く棚上げできるのか、よく理解できないのです

>「本能の過剰な抑圧＝超自我の過度の発達」或いは「本能の過度の野放し＝超自我の過剰なる停滞」

詰まるところバランス、ですか
私自身「本能の過剰抑圧＝超自我の過度の発達」ということに少し思い当たりますが
本能-自我-超自我なる３層構造ワンセットの中で起きている抑圧と発達それに加え、もう一つワンセットがあって、その中でも野放しと停滞が起きているという、ワンセット＋ワンセット間、及び、それぞれのワンセットの中で また揺らぎがある、という感がしました

水の結晶やシンクロニシティ「元型」論、精神分析理論、文学、社会学や量子力学やら工学やらアルゴリズム、果てはオカルト錬金術、ファシリテーション、コンサル論等々と該博な知識が災いしてか、ありとあらゆる理論を、いちどきにゴタ混ぜにしてしまってるものだから、ただでさえ錯綜してるうえ、各人各様の欲求やら迷いやらが拍車をかけ、手がつけられない滑稽な事態に陥ってしまった
専門家氏、お手上げになるたび逃げ出すのですが、意外に精神的に脆い人かと薄々思われました
このような人物、あまりなじみがなくて大変驚いてます
いずれ大学また大学院出の人たちですが、つくづく、机上のお勉強、理論先行の愚かさというものを感じさせられます
常識、良識といった基本的な事、それらも間主観性を基礎に、存在するだけの重みはあると思います。それらに対し思考停止に陥るなと言いつつ彼らが犯した最大の誤謬は、学問的理論なるものに対する、それこそ思考停止だったようです

補足

前回、ずいぶん勝手なお願いに お付き合いいただき、今回また お世話になり、恐縮です。
前回は少し慌ただしく締めてしまいましたが、本当は、もう少し お伝えしたかったことがあったのです。ですが、どだい話が込み入り過ぎるうえ、私が危惧している問題意識に、あまり御関心の向きも少いようで、ちょっと考えておりました。
今回質問は、人物描写のうえで参考にする必要が生じたものの、私は回答者さまのように「自我」についての理論などに疎く、一応、検索してはみましたが、自我そのものの具体的イメージをつかみにくく、改めて質問させていただきました。

御説明を読んで、「そうか、自我を真ん中に、３層構造のサンドイッチのようなものなのかな」と思いました。
前回、回答者さまからは、話題に挙がった女性の言動について、その内実の私側主観を検討する要を指摘いただきましたが、これについては、他カテゴリーでの経緯などから、ある程度の御観察と御洞察をいただいているかもしれませんね。このことに絡んで、今、以前から知っている或る第三者からの私へのバッシングが始まっております。できれば、こうした心理についての御見解も伺いたいですが、この人は、第三者には分からないでしょうが（本人も、そこを踏まえています）私は、それが誰であるかを知っていますし、御本人が欺瞞を述べていることも分かっています。
しかし以前、不本意ながら起きてしまった或る別人物との一連の不祥事に懲りまして、できるだけノータッチを通すべく、ただ今は堪えています。

話題に挙がった女性についての私の考えも、なかなか理解いただけないのは、ひとえに私自身の運びの拙さにあるものと顧みておりますが、以前のトラブル時と同様、深い疑問も感じています。
改めて聞いていただけますでしょうか。
これまでも、本人に直接、ということも含め、言ってきたのですが、
相手が不快だから距離をあけてほしい、と言っているにもかかわらず、なぜ敢えて密着するような行動をとるのか、
そして幾つかの場所で、過去の経緯と私自身のことを、言わばアテツケのネタにした内容の、第三者には通じない投稿をなぜ繰り返すのか、ということ。

もちろん、投稿先相手が気にしなければそれでいいじゃないか、と言えば、それまでです。しかし、実際これまでに、私同様、うつ病治療中の人を激怒させたこともありますし、関係のないことを言ってくるなと怒り出す人もおられました。それはそれとして私が一番厭だなと思うのは
私は実際のところ、全幅の信頼を寄せていた人に、自分の見当違いを心底思い知らされたあとですから、かねてよりの持病もあり、決してメンタル面のコンディションは、まだ整っていません。それは、彼女自身も知っているのです。
にもかかわらず私のあとを追いかけるようにして付きまとう。
視野に入るたび、正直、かつての不愉快さが甦ります。それにつれて彼女以外の人のことも。
まぁ私が退会でもしてサッサと去ればよいことで、それをするつもりではいたのですが、なんだか私ばかりが堪えるかたちになるのもシャクになっちゃって（笑）

質問者さまにお聞きしたいのですが
ずっと以前から、多くの人たちの考えかた、処しかたへの疑問を持ち続けてきたことです、
なぜ、間違っていることが容易に分かることを、事態が膠着する前に、当人に注意を促しもせず、いよいよ膠着してしまってから、本来、落ち度のなかったはずの者を一斉に叩き始めるのでしょうか。
私に言わせれば、一言の軽い注意で済むことを敢えて見逃し、しかも後には煽り立てるようなことをする。こういう人が何故、迷惑をかけた者に、あべこべにバッシングを始めて憚らないというような呆れたことをやりだすのでしょうか。

そしてまた、部外者です事情は一切知りません、と言いながら、その第三者は、あんたさえガマンすれば済むことでしょ、と言わんばかりです。
これまでの経緯など知らないのだから、当然、一種の色眼鏡をかけて頭ごなしの非難をしているわけです。新たな加害者の出現と言うべきことじゃないかと思います。なんて浅はかな説教かと。

露骨に、面白い文学だ、これはドラマだ、などと思う人もいるようですが、その感性たるや、いかにも他人事の野次馬根性です。何の事情も知らないと言いながら、それでも自分の判断には確固たる自信があるのでしょうか。さても大衆とは、しょうがないものですね。

私は、分からない分かろうとしない相手には、自分自身が泥をかぶってでも分からせることを敢えてやることもあります。それをみっともないと思う人が大多数なのでしょうけれど、いつもいつも自分が許す側に立ったつもりで、相手の間違いを見逃してエスカレートさせ続け、自分だけを清らかな立場に置いておこうなどとは、そのほうが、よっぽど利己的だとも思います
（続く）