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分子と三角形の存在の種類は同じか違うか？
一般に、目の前のリンゴは実際に「存在」していると考えられますが、三角形は実際に「存在」しているのではなく、概念として「存在」していると考えられていると思います。 では、分子は実際に「存在」しているのでしょうか、それとも、概念として「存在」しているのでしょうか？ もし、分子が実際に「存在」していると考えるとすると、その根拠は何でしょうか？ 三角形との違いは何なんでしょうか？
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＃１です >そうなると、「一般的な水の分子」というものも存在しているとは言えず、２００７年７月１５日の今この時点の私の左目の中に存在しているある特定の具体的な一個の水の分子なら存在しているというような意味でしょうか？ そういうことだと思います。 ただし、電子顕微鏡レベルの目(あるいは機材)を 持っていない、実際にソレが見えない人にとっては、 確かに存在するけど、概念的なんでしょうね。 月が空に見えるけど、行ったことない人にとっては 本当にあるのかどうか証明できないようなものです。 でも、ある(存在する)ハズですよね(笑) その意味でいうと「三角形」というのは 概念というよりも共通の「認識」という 表現のほうがしっくりきそうですね。
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- littlekiss
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うさぎさん いない … … … 「…腹の足しにならん…」 とか、いいつつ喰っただろう うぅぅ… … … 泣いてやるぅ～～ うさぎさん いない 涙があふれる…(T_T) http://music.goo.ne.jp/lyric/LYRUTND4273/index.html うそだぴょん～♪(*^^*)v ニカッ=☆ギャンブラー http://www.8107.net/akira/news_paper02.html いかさまだぁー！ 日月日月日月って、 ↑ 間（火水木金土）がぬけてるやん、 アバウトにもほどがある ひと月は何週あんねん？ もうちょい、丁寧に 『晦日』と、日毎日。 ん？日、毎日…ひと月は何日やったっけかな？ 暦ちゃん あれ？ 喰っただろう うさぎさんを
旧い見方として すべてのモノは 一般に 形相（イデア）と質料（ヒュレー）とから成ると言います。 設計図と素材とだと思われますが りんごは この見方で説明できます。 次に 設計図だけ あるいは 素材だけが それぞれ分離して 捉えられた場合が考えられます。 つまり 形相だけを取り出すなら これは いわゆる概念です。三角形は オムスビでは 形相と質料とが合成されていますが 図形となると もはやほとんど形相（つまり概念）のみです。 素材だけを取り出すことができるとしたなら それはつまり 質料はあるが 形相は見当たらないというような場合になると考えられます。つまり 分子・原子・素粒子うんぬんと言っている問題ではないかと考えてみました。 これだけなのですが。 ちなみに ひとつ気になっていることは――思い切って言うのですが（つまり詳しくないまま言うのですが）―― 例のエネルギーが質料に等しい（ e = mc2〔二乗のつもり〕）というのであれば それは モノがコトであると言っていると思われます。ですから この理論にかんする限りでは コトが観察されたなら モノの存在が主張されうると言っているように思えるのですが。そのあたりは いかがお考えでしょうか。
お礼
ご回答ありがとうございました。 ＞素材だけを取り出すことができるとしたなら それはつまり 質料はあるが 形相は見当たらないというような場合になると考えられます。つまり 分子・原子・素粒子うんぬんと言っている問題ではないかと考えてみました。 済みません。日本語の読解力の問題で理解できなかったのですが、結局、分子・原子・素粒子は形相だとおっしゃっているのでしょうか、それとも、質料だとおっしゃっているのでしょうか？ 私は、しいて言えば、形相だと思うのですが。”しいて”と断るのは、形相というものが本当にあるとは思えないからです。少なくとも、質料ではないと思います。と言っても、質料と言うことばが、また、大変、観念的で、リンゴをすりつぶした汁と言うわけではないので、判断が難しいですね。 ＞例のエネルギーが質料に等しい．．．． 私は、エネルギーもコト、質量もコト、すなわち、 e = mc2は、コト<--->コト変換だと思っています。
- cafatabaco
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＞「電子顕微鏡で見た原子」というのは、原子の何を見ているのでしょうか？ 原子の輪郭ですか？ もし、原子の輪郭だとしたら、その原子を構成している原子核、あるいは、その原子核を構成している素粒子は、どのように見えるのでしょうか？ そもそも原子に輪郭があるのでしょうか？ 輪郭の中身も見えていますよ。原子核なんかは更に小さく見えているでしょうね。 質問者さんの言い方だと 「リンゴは見えていますか？それはリンゴの輪郭ですか？リンゴを構成している原子はどのように見えていますか？そもそもリンゴに輪郭はあるんですか？」 といってることになります。 しかし質問者さんはリンゴの存在は認めている。でもリンゴの構成物質は概念であって見えないし触れないと言う。 ではどうやってリンゴに触れておられるんでしょうか？
お礼
ご回答ありがとうございました。 リンゴの場合は、手で触れて、表面を撫でることで、「これが表面だ」とわかります。ところが、原子の場合、自分が原子と同じくらいの大きさになって、原子に接近できたと仮定しても、原子の表面を撫でて「これが原子の表面」だと言えるようなものがあるでしょうか？ ないと思うのですが。
kairara1です。私自身記号論の初心者ですので結果的にいい加減なことを書いていることをお詫びいたします。ただ大変興味を感じている問題なので続けさせていただきます。分子のイメージは実は分子模型というものの方が化学記号よりもっと記号に即して理解できるように思っています。つまりわれわれは分子を眼に見えないものとしてかんがえているつもりですがそれにもかかわらず眼に見えるものとして考えているわけです（盲人の方は分子模型に触って分子のことを考えますがやはり眼に見えるくらい大きなものとして考えています)。分子よりさらに小さい素粒子やクオークの極限は紐のようなものとして考えられています。紐は眼で見えるものです。素粒子論で言う紐は大変小さいものです。しかしこの「ひも」はやはり眼に見えるくらい大きなものとして考えないわけにはいきません。又この紐は分子と同じようにあらゆる眼で見える物体を記号化したものと言えると思います。すなわち記号はあなたがおっしゃる概念として存在していると言えます。ところが概念は考えるときには眼に見える字であったり音に聞こえる発語だったりするわけです。
お礼
ご回答ありがとうございました。 記号とおっしゃっているのは、通常の言語（下記(1)）以外に、指し示す対象物と何らかの意味で「似ている」もの（(2)、(3)）も含むということでしょうか？ (1)「分子」という文字 「分子」という文字は、線の集合体ですが、その線の集合体と「実際の分子」とは”似てもに似つかない”ものです。でも、日本語では、「分子」という文字は「実際の分子」を表すという取り決めになっていますから、「分子」は「実際の分子」を指し示します。 (2)分子模型 分子模型は、「実際の分子」と大きく異なりますが、でも、「実際の分子」の特徴とよく似ています。似ているが故に、分子模型は、「実際の分子」を指し示します。 (3)鳩 鳩の外観は、平和とは似ても似つきません。でも、鳩の生活態度が平和を願う人の態度と似ています。似ているが故に、鳩は平和を指し示します。
- littlekiss
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こんばんは、kobareroさん。 お弁当箱の中からうさぎさんが、、、ぴょんと飛び出した (^O^)/ども、リンゴ追分、うさぎおいし、と、ウサギさんをおっかけて来たら道に迷っちゃった。ちょいとおじゃまします。うーん、三角形は存在してるよ。うん、お弁当箱の中に。ほら、うさぎさん。それは、リンゴじゃ。うんうん、そだけどうさぎさんなの。なんでじゃ？お空に浮かぶお月さん、たまーに三日月になる。三日月のお月さんとお弁当箱の中のうさぎさん同じ形。でもって、三日月の「三」と同じ形の「形」をアバウトにみて三角形と呼んでみたり。一個のリンゴを皮むいて包丁でザク、ザク、ザク、ザク。ちっちゃくなったリンゴをひとつ、これ分子。ほら、うさぎさんぴょん。ほでも、切ったリンゴをバラバラにしないで固めて元のリンゴのように合わせて置いておくと。うさぎさんどこ行ったの？うさぎさんいなぁーいのと泣き入る。 ひとつのものを呼ぶのにもいくつもの呼び方（名）がある。
お礼
ご回答ありがとうございました。 リンゴ追剥ぎ？ そりゃ、おっかねぇーだ。うさぎおいしいお弁当？ ウサギを食っちゃ気の毒だ。三日月お月さんは明明明、ウサギもびっくり、赤目も眩む。赤目のウサギは三口で、一度に三日月食っちゃった。お腹こわして２個吐いた。３個の２個は３分の２。分子は２だけど、存在するの？ 存在するけど、食えねぇーなぁ。やっぱり、分子じゃ腹の足しにならん。ウサギは怒って行っちゃった。とさ。
観測された現象の説明において原子（分子）モデルを用いて説明するのが今のところ辻褄があっているということだと思います。以前電子は原子の周りを周回していると捉えられていたが現在は軌道上に確率的に存在していると捉えられているし。 ＞仮想的に考え出された炭素原子モデルの「効果」が観察されているだ＞けではないかと思うのです。すなわち、炭素原子モデルは実体ではな＞く、自然の規則ではないかということです。 そうですね。 固定的な３角形の概念と違って分子モデルは規定されない不確定性が含まれているといえるかもしれない。
お礼
ご回答ありがとうございました。
- tenntennsevengoo
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＞例えば、鉛筆か何かで紙の上に描いた三角形のことですか？ 定規も使ってですけどね 基本的に三角形は直線の概念があり 三つの直線が交わるという現象を起 せば良いわけです。 それを我々は三角形と定義づけてい るのですから概念から存在へ変化し た訳です。 分子の場合は実在が前提ですから存 在が曖昧なので実在化しても曖昧な ままです。
お礼
ご回答ありがとうございました。
平面は幅を持たないという意味のおいて３角形は存在しない。 概念として存在させた三角形はそのものを現実に存在させることはできない。 現実に存在して見える３角形はそのものを概念化できない。 りんごは実際に存在することを了解するとする。 同じように例えば 炭も存在することを了解するとすれば 分子はその性質を失わない最小単位とすると炭素の分子は存在するといえるのではないか。 分子をその性質を失わない最小単位とするとりんごの性質を失わない最小単位としての分子はりんごであるといわなければららない。
お礼
ご回答ありがとうございいました。 炭はそれを見たり触ったりできます。しかし、炭素原子は誰もそれを見たり触ったりした人がいません。にもかかわらず、炭素原子が存在すると言うのは、実は、炭素原子そのものが存在しているのではなく、仮想的に考え出された炭素原子モデルの「効果」が観察されているだけではないかと思うのです。すなわち、炭素原子モデルは実体ではなく、自然の規則ではないかということです。
- tenntennsevengoo
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たびたびお邪魔します。 マクロ的とミクロ的な違いだけ説明させていただきます。 今回のマクロ的というは曖昧性ということです ミクロ的は確実性という意味です この曖昧性と確実性は我々の眼に飛び込んでくる実在 を基準としています。今回はどうも光で捉えた存在と いう意味で存在するのか？と聞かれているように感じ ますので曖昧性と確実性は今回は光捉えた場合という ことにさせていただきます。
お礼
ご回答ありがとうございました。 曖昧性ということから考えてみると、「分子」の形を正確に描けるのかという疑問が沸いてきます。 科学の言っていることが正しいとすれば、それは原理的に描けないことになると思います。それは、小さすぎて見えないからという理由ではなく、そのそも「分子」には形という概念はないのだと思います。それは、曖昧性というよりも、数学的正確性によって導かれた結論ではないかと思います。
- tenntennsevengoo
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>私の疑問は、質問のタイトルに書かせていただいたように、「分子」と「三角形」の”存在の仕方、あるいは、存在の種類”は同じか違うかということです。 そうでしたね 三角形の場合だと光として三角を見ることが出来ますから これは認識できる存在でしょう。また分子の場合はぼやけ ていますから漠然とした存在でしょう。三角形との違いは 分子の方が概念で作られた存在であって三角形の方は実在 している存在を概念で実在化できえる存在だと思います。 なので類似点は存在から概念化でき得る 違点は分子はマクロ的三角形はミクロ的
お礼
ご回答ありがとうございました。 ＞三角形の場合だと光として三角を見ることが出来ますから 例えば、鉛筆か何かで紙の上に描いた三角形のことですか？
お礼
あっ、もう一つ、別の論理展開があったんですね。 「ブラジルに行ったことがない人にとってはブラジルは実際に存在しているわけではなく、概念としてしか存在していない」という論理展開ですね。 この論理展開は、分子の場合は必ずしも当てはまらないような気がします。と言うのは、ブラジルの場合は、実際にそこへ行って直接、見たり触ったりして確認できるわけですが、分子の場合は、直接見たり触ったりはできないという違いがあるように思います。 確かに電子顕微鏡というものがありますが、あれは、分子そのものを直接見ているというより、分子があるとされる場所での電子の屈折現象を見ているように思います（専門でないので、間違っているかもしれませんが）。だから、「分子そのもの」は、目の前のリンゴやブラジルのような意味での具体的存在ではなく、電子屈折現象を説明するための（三角形と同じような意味での）概念モデルではないのでしょうか？ ご回答ありがとうございました。