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何時代の人とまで会話が通じる？
私たちは会話で何時代の人とまで通じるでしょうか。 幕末生まれの人と話した経験から推測すると、同じ地域の人であれば、江戸時代の最初くらいまでは通じると思いますが、あまり先の時代になると見当がつきません。 古い時代の話し言葉の資料があれば、判断しやすいと思いますが、どれくらい先まで行けるでしょうか？
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- t-6000
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やはり何をもって通じたとするかによって答えは大きく違うと思います。 私は中高と英語を習いましたが英会話は出来ません。読んで理解できる文章もネイティブに話されたらもう分かりません。 知っている単語も文法も聞き取れないからです。 お年寄りどうしが方言全開で会話していたのを、地元の若者が理解できなかった話も何度か聞いたことがあります。（私も経験あり） 私たちは昔の言葉を耳で聞いたことがないですから、おそらく明治以前にタイムスリップしたら英語以上にチンプンカンプン、ほとんど聞き取れないと思います。 しかしゆっくり話してもらったり筆談や身振りを交えても良ければ、最低限の意思疎通は可能だと思います。 しばらく滞在すればどんどん耳が慣れて話せるようになるが、完全にネイティブのようにはなれないのも同様でしょう。
お礼
ご回答ありがとうございました。 ＞やはり何をもって通じたとするかによって答えは大きく違うと思います。 仰せの通りだと思います。私は最低限度の通じ方、道を尋ねたり、食べ物を買ったり、宿屋で泊まったりするのに、話せる程度を想定しています。込み入った話をするとなると難しくなってきます。 ＞お年寄りどうしが方言全開で会話していたのを、地元の若者が理解できなかった話も何度か聞いたことがあります。（私も経験あり） たしかにテレビの影響で方言が廃れてきているようですね。 方言というのには昔の言葉が多く残ってまして、同地域でタイムスリップすれば結構昔まで行けるような気がしたんですが、若い人では難しいかも知れません。 まあこれは、どの程度の会話をするかの認識、タイムスリップする現代の人の年齢、古い言葉に対する理解度、方言会話能力、性格などによってさまざまなご回答が出ているように思います。 参考になりました。
- koon1600
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どのくらいまで会話するかによると思うのですが・・・ 現代人との問題だと、結構いろいろと言葉の変わりがありますからね・・・ たとえば教養。「鞍馬から牛若丸が出てきた」「ならば義経にしておけ」という食い物屋の表現ではないですが、そういった具合に、現代ではほぼ死んでしまった表現がかなりあると考えます。会話においてはこれが出てくるのが問題。 また、平安頃までは漢文が教養の時代ですから、上流階級の人については、そういった漢書の知識を端々に出してくると考えますから（和歌なんか見れば分かりますね。端々に、知識がないとわからない表現がでてくるのです。そして、問題はそれが恋歌に使われるほど常識であったということです）、ついていけるかは疑問です。 ほかにも、感性の問題も・・・たとえば江戸時代以前に見られる同性愛とか・・・平安期の梅雨や曇りに対する感性とか・・・ また、文語を基準に考えるのも、考え物です。現代でもそうですが、小説とかであってもいわゆる若者言葉で文は書かれません。 言葉が乱れているといいますが、実際問題言葉は移り変わるのは当然のものですから、本来的には乱れているのではなく、変わっているだけなのですが・・・ まあ、このあたりは口語資料をたどるしかないかと。 ただ、これらの資料の多くは「上流知識階級の口語表現」なのは強く留意すべきですね。 場末の街中で使われるようなものや、田舎で現代よりはるかに強い方言をつかって会話されるものとは、やはり違うものと考えられます。 まあ、本音を言えば私は方言を持っていない人間なので、方言というものはいまひとつピンとこないですけどね・・・ また、いわゆる会話のラリーみたいな形になると、現代人は多かれ少なかれ「カタカナ語」を使う癖がついていますから（私も上で使っていますね・・・）、これがでると向こう側は混乱することでしょう。 まあ、それ以前は逆に「漢字語」が大量にまぎれる可能性があるので、こっちが混乱するような表現も出てくるのではないかと思いますけどね。 まあ、日本語の場合、最大の点は「文法が大きく変わっていない」という点ですから、このあたりを加味すれば、現代イギリスの老人とアメリカの若者が話すのと同じくらいの会話は出来るのではないかと思います。 ただ、発音はもとより、語彙、教養にずれがありますから、そのあたりで「教養が無い」と嘲られたり、「何を言っているのかわからない」と返されたり、意味の食い違いからおこる無用な混乱がおこることは、容易に想像が出来ますね。
お礼
ご回答ありがとうございました。 ＞現代イギリスの老人とアメリカの若者が話すのと同じくらいの会話は出来る・・・ これは相当なもんですね。 ＞「教養が無い」と嘲られたり、「何を言っているのかわからない」と返されたり、意味の食い違いからおこる無用な混乱がおこる・・・ シミュレーションも迫真化してきました。
＃１１様の挙げられたテープを聞いたことがあるのですが、イントネーションが、根本的に違うので、知っている共通する言語も聞き取れません。 しかし、これは、テープだからであって、直接、平安人と対面すれば、意思疎通は、可能だと思います。 なにしろ、ゆったりしたペースですので、聴き取りのきっかけがつかめれば、いけると思います。 奈良時代も同様に考えます。 かなりなところまで、遡れるのでは、ないでしょうか。 とりあえず、ですが、奈良時代までは、いける。 と、踏んでおります。 筆談が、可となれば、漢字が取り入れられた時代まで、Okかと、思います。
お礼
テープをお聞きになりましたか！ 私も聞きたかったですねー。 奈良時代まではなんとかなるとは力強いおことばです。 ＮＯ．１１さんに教えてもらった学者さんの論文をザッと読んだ限りでは、江戸初期まではスラスラ、その先もかなり行けそうな感じがしてきました。 漢語を使わず、やさしいことばをつなげて話せば結構通じるような気がします。 筆談とは気が付かなかったです。英語教師だった叔母が進駐軍との通訳のピンチヒッターで出たとき、通じにくいときは、書いたといってました。グッドアイデアですね。 万葉仮名を勉強してやってみますか。しかし、質問文の最後に「？」をつけて相手に怪訝な顔をされたりして（笑）。 ありがとうございました。
- mydummy
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口語っぽい文章をいくつか。 土佐日記（935年頃） http://www.osk.3web.ne.jp/~t819kwbt/Contents/Kobunn/JapaneseClassiciLiterature/Tosatext.html 平家物語（13世紀） http://www.h3.dion.ne.jp/~urutora/heike.htm 片言なら10世紀くらいまでは通じそうかと。 音韻も現代語に近いし。文法的にも連体形が終止形を兼ねるようになるころだし。 語彙を慎重に選べば意思疎通くらいはなんとかという範囲でしょうな。 http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E8%AA%9E#.E9.9F.B3.E9.9F.BB.E5.8F.B2 それ以上さかのぼると発音が違うのと、地方ではアイヌ語や上代琉球語に近い、方言周圏論の適用範囲外の言語が出現する可能性があって厳しいと思われる。
お礼
明解なご回答ありがとうございます。 よくわかりました。 昔、八重山の方言を書いたものを見たとき、八重山の人は奈良時代の人とも会話できるんじゃないかと思ったことがあります。 ありがとうございました。
- mannequinkatze
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＞江戸時代では、田舎の武士が遠方の武士と言葉が通じないので、浄瑠璃言葉を覚えたという話を聞いたことがあります。 浄瑠璃じゃなくて謡曲です。能の言葉です。で、能というのは狂言と二人三脚のくせに、ぜんぜん狂言とは異なる言葉と台詞回しで、ほんとに聞き分けにくい代物です。それはきっと演劇的効果を追うためのもので、狂言は、じっさいに能楽堂に足を運ばれればさぞ驚かれることでしょうが、現代語とたいして違いがありません。五番さんが仰るように、六百年前までくらいは大丈夫でしょう。楽勝ですよ。 平家物語は読まれましたか。簡単ですよね。簡単すぎて大学入試の問題文に使えないくらいのものだ。言葉ってのはそんなに変化しませんよ。生きものが変化しないように。言葉が生きものであれば、そう簡単に変化しねえってことだよ。 江戸時代でさえ通じないなんて言う人は何を根拠に言うんだろう。円朝の筆記本なんか見たことないのかしら。天保老人だよ。だのにつーつーに通じます。 文字記録が残っているかぎりの間では日本語は大して変化しておりません。その間はタイムスリップしたって平気の平左ですね。むしろ大喜び。 通じないなんて言う人は昔の人が書いたものを読んだことがないんでしょう。
お礼
ご回答ありがとうございます。 英語もロクに勉強せずに、度胸英語で世界中を飛び回っている奴がいますが、そのような気持ちで500年前にタイムスリップすれば、通じるでしょうね。ありがとうございました
- eroero1919
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私もkamehameha1941さんが幕末生まれの人の言葉を理解したのではなく、幕末生まれの方がkamehameha1941さんが理解できるような言い方をしたに一票です。 厳密に言えば、いつの時代までさかのぼれるかは「わからない」というしかありません。エジソン以前は、我々は音を記録する手段を持たなかったのですから。明治初期の人たちがどんな言葉で会話をしていたかももう分からないのです。 ただ、幕末のときには歌舞伎の台詞がもう当時の人々には理解できなかったそうです。つまり、その頃にはもうあの独特の台詞回しは様式美になっていたってことですね。しかし、そもそもは歌舞伎も「現代劇」として始まったわけです。当時は、別に気取った台詞回しじゃなかったってことですよね。 kamehameha1941さんがある程度の年代の方ならご存知でしょうが、今「新派」なんてもう古典の領域ですよね。でもそもそもは「慣習に囚われない新しい劇を作ろう」として立ち上げられたのが新派です。 言葉というのは現在進行形で変わっていきます。80歳以上の高齢な方と話すと「あぁ、美しい日本語だなあ」と思うことがあります。けれども、もうそんな美しい話し言葉を使う人は60歳でもいません。今の人に「お前は本当に五ン合徳利だね」といっても意味は通じないでしょう。逆に若い人が「こないだ女紹介してもらったんだけどさあ、それがホント理想どおりのツンデレたんでヤベエと思ったんたんだけどQBKでダメダメだったよ」といわれてもちんぷんかんぷんです。 もう「ら」抜き言葉は文句をつける人もいなくなってしまいましたよね。 日本ではほとんど知られていないフランス映画で、ジャン・レノが主演をしているんですが、中世の騎士が現代にタイムスリップする話があります。そこで中世の騎士様は現代フランス人がみんな「オーケー」というのに面食らいます。そうです、オーケーは英語なのです。それで、そのうち中世の騎士様はそれを面白がって「オッ、ケッ」といいます。ラストシーンは中世に舞い戻った騎士が「オッ、ケッ」というところで終ります。 おそらく私たちが江戸時代や明治時代にタイムスリップしても同じことが起きるでしょう。言語としては基本同じでも、単語の意味や言い回しが全く違うので実は意味は通じないと思われます。 「あそこのラーメン、ちょうヤバイよ」と今の若い人がいったらそれは「あそこのラーメン、とてもおいしいよ」という意味だそうです。でも私には「あそこのラーメン、すごくまずいよ」としか聞こえません。 例えば江戸時代の人と恋愛談義はできません。恋愛という言葉が明治になって「love」の訳語として作られた言葉だからです。「恋愛の話をしましょうよ」といっても「恋愛」という言葉が通じないのです。 だから21世紀日本人がどこまで通じるかというと、戦争のあたりがひとつのターニングポイントになるでしょう。戦後、外来語が入ってきましたから。戦前生まれの人は「戦後日本語」というのが話せる人だと考えるほうが自然だと思います。もうひとつは大正時代で区切りがあるかもしれません。そして、明治維新前後で日本語は全く違うでしょう。現代の日本語は大げさにいうと森鴎外や夏目漱石らによって作られた新しい言葉といってもいいかもしれません。幕末以前は、たぶん半分以下しか通じないような気がします。古典落語も、ほとんど明治から大正の頃に今の形で完成されたそうですから。
お礼
＞私もkamehameha1941さんが幕末生まれの人の言葉を理解したのではなく、幕末生まれの方がkamehameha1941さんが理解できるような言い方をしたに一票です。・・・ 私もこのご意見には同意します。ただ、80年くらい前の年代の人と何の支障もなく、会話できたということが重要だと思います。 ここから、あの幕末爺さんも自分より1００年以上前の江戸中期の人とは結構無理なくしゃべれるんではないかと想像したりしています。 江戸時代になると鎖国であり、文明開化以降のような新用語の出現も少なく、人の移動もあまりないでしょうから、言葉の変化によるロス率も少なく、結構江戸初期くらいまではなんとか通じるんじゃないかと、推測してみました。 私も戦前生まれですが、仰せの通り完全な戦後派です。しかし、父母は明治生まれですし、戦前の日本人がしゃべっていた言葉は、初期のトーキー映画（昭和の初め頃）を見ればわかりますが、今の若い人が見てもほとんど１００％理解できるんじゃないでしょうか。 仰せの通り、森鴎外にしても夏目漱石にしても口語の小説を書き始めました。小説の書き方としては画期的なことだと思いますが、当時の教養人のしゃべり言葉を基準に書いたものだと理解しています。 まあ、こっちのいうことを１００％昔の人に理解させようと思ったら、仰せの通り少し世代が変わるともう無理ですね。 しかし、こちらができるだけ難しい言葉を使わないようにすれば、そこそこ昔まで通じるような気がしたもんですから、質問させてもらいました。 丁寧な長文のご回答ありがとうございました。
補足
お礼の項に書き洩らしましたので、歌舞伎の件について一言。 歌舞伎 現代劇→様式化→独特の台詞回し については１００％賛成します。 ただ、幕末の人が理解できなかったのは、実際の話し方と違った台詞回しになているため、面くらい、理解しにくかったのではないかと想像しています。 バスガイドや葬儀屋の司会を見てもわかりますように、同じ台詞を毎回しゃべっていますと、独特のリズムと抑揚が付いてまいります。歌舞伎の場合はそれに動作が付いているため、動きに合わせた台詞回しになってきますので、普通のしゃべり言葉とはますます乖離し、初めて聞くと「わからん」ということになったんじゃないかと思いますが。 そういうことで、私は回答者さんとは逆に、普通にしゃべれば「通じる」という方向に解釈してしまいました。 なお、これは反論とかそういうものではありません。 解釈の仕方でいろいろ違った結果が出ます、私のは我田引水かもしれません。 丁寧で立派なご回答には感謝します。
- gem92391
- ベストアンサー率11% (2/18)
二度目の投稿です。 今、使われている日本語が明治に創られて、変化したもの。江戸時代の人からみたら完全な外国語であるという認識が必要だと思います。 ＞幕末生まれの老人と方言を交えて・・ ここで大切なのは、老人が今の日本語を理解できるバイリンガルであって、 幕末の日本語しか話せないわけではないということです。孫の世代とお話するのに感情的にでもならないと、難しい言い回しは使わないですから。 ＞同じ地域であれば、相当遡れるんじゃないかと思うんです。 今使われているお国言葉自体が、かなり変質していると思います。 元々里単位であった言葉が、学校、会社、軍隊といった生活集団が形成されるにあたって、同じ地域でも一定の共通性のあるもの以外は標準語に置き換わっています。 特に軍隊を挙げたのは、同じ地域にいる者で部隊を構成するため今のお国言葉は、この時に創られたように受け止めているからです。 生活感覚の違いも大きいでしょう。太陽と共に生活し、自分の足で歩ける範囲が行動範囲の時代の人と感覚的な共有部分が少ない現代日本人では「あつい」と一言、発声しても、受け止め方は大きく違うのではないでしょうか？ 明治生まれの人が江戸時代やそれ以前の人と話せても不思議はないと思いますが、生活感覚の大きく異なる世代ではどうでしょう。 それほど単純に言葉が通じるとは思いません。
お礼
再度のご回答ありがとうございました。
- gem92391
- ベストアンサー率11% (2/18)
大正末から昭和初期くらいではないでしょうか。 文章と違って言葉は全然通じないと思います。中国がいい例で昔から漢字を元とする文は理解しあうことができても、言葉は地域が異なれば通じません。学校教育で文字と読みが普及しても、発音する先生がお国言葉であれば、意思の疎通は難しいです。 少なくとも明治後半生まれの人に、お国言葉中心に話されると、カタコトのお国言葉しかしらない私はまったく理解できません。 ラジオ放送等で、標準語の日本語の発音を意識するようになる時代か、もしくは徴兵による軍事教練による軍用語の共用といった特別な要素があってはじめて言葉が通じるのではないでしょうか。 今使われている言葉自体が、非情にローカルなお国言葉だと考えれば、明治で考えても東京の一部地域でやっと通じるレベルだと思います。
お礼
ご回答ありがとうございます。仰せの通り方言を別の地方の人が理解するのは困難です。 質問にもありますように、私は同じ地域の幕末生まれの老人と方言を交えてツーカーでしゃべった経験があります。 同じ地域であれば、相当遡れるんじゃないかと思うんですが、そのような前提で、御再答願えればと思います。
- hukuponlog
- ベストアンサー率52% (791/1499)
どのような会話をするか、にもよると思います。日常会話ならば、例えば「私たちがアメリカに行って、カタコトの英語で会話が成立する程度」には成立するのが室町末期くらいだろうと思います。 根拠は、狂言の台本です。読めば分かりますが、現代の普通の日本人が読んでも、大雑把な意味は把握できます。また、会話、というのは音声言語以外にも表情や身振り、場の状況など、様々な要素から成り立ちますから、個別の単語が分からなくても、全体として意思の疎通は可能だろうと思います。 ただし、私たちが今日使用している、特に、抽象的な概念を表現する言葉には、明治時代に漢語で翻訳された単語が大量にありますよね。これらは通じないと思いますから、複雑な話は難しいだろうと思います。
お礼
ご回答ありがとうございます。狂言の台本ですねえ。台本を読んだことはありませんが、あの独特のしゃべり方は長い間に様式化され、あのようになったと思われますので、普通のしゃべり方でやると、結構通じるかも知れませんね。 江戸時代では、田舎の武士が遠方の武士と言葉が通じないので、浄瑠璃言葉を覚えたという話を聞いたことがあります。狂言やこのようなものから類推していくと面白いですね。 現在の田舎の、ある程度教養のある老人で、機械化以前の農業経験のある人が、ポイッと室町末期の同地域に放り出された場合、そこそこ通じるような気がしてきました。同時代の鹿児島人対青森人とくらべてどんなものでしょうかねー。 ありがとうございました。
- caesar-x2
- ベストアンサー率46% (251/542)
甘いね。鹿児島の方言を話す老人とは 今でも話は通じないよ。 方言をなめちゃあかん。 時代というよりも、お国言葉がわからないと、 全然意味がわからん。 方言ぐらいと思うかもしれんが、 鹿児島弁などは全然違う。 100％の方言は日本語に聞こえんから。 昔、よそ者が入れない土地といわれたのは伊達じゃない。 北にはあまりいったことがないが 青森とかもすごいらしい。 だから厳密に現代語が通じるのは、 学校制度が普及した明治中ごろ以後。 それ以前は、かなりの単語が通訳を必要とするね。 言語構造はかわらなくても、動詞と単語がわからないと 文としての意味が通じないので、理解できたとはいえないからね。 古文にかなり精通した人でも、 読むのと聞くのではまた大違いだから、恐らく筆談になるはずです。 逆に言えば、それほど言語というものは、 変わりやすく、生き物だということです。
補足
＞甘いね。・・・というご批判ですが、私の質問をよく読んでいただき、再度ご回答をお願いできればと存じます。 私は「同じ地域の人であれば、江戸時代の最初くらいまでは通じると思いますが」といっておりますように、方言を重視しています。 現代の標準語とされているものしかわからない人が、青森の古い人と話すのは無茶でしょう。 方言には現代の標準語では使われなくなった言葉が沢山残っているのは周知の通りです。 私は戦前生まれで、もう老人の部類に入りますが、同じ地域の幕末生まれの人と会話して、当たり前のことですがツーカーでした。 ですから、青森の人ならば青森、鹿児島なら鹿児島と同じ地域の人であれば、かなり古くまで通じるんじゃないかと想像してます。 まあパソコン用語とかは論外にして、文明開化以降の用語をできるだけ使わないようにすれば、かなりいけるような気がしますが、いかがでしょうか。
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お礼
いい史料ご提供していただきありがとうございます。 お説と引き比べながら、じっくり読ませていただきます。 とりあえずお礼のみ、ありがとうございました！！！
補足
お礼の続きです。 ESOPONO FABVLAS 大変おもしろいです。袞竜などのように知らない言葉も稀に出てきますが、大体わかりますね。何話か読ませてもらいましたが、読み進むにつれて、こちらも少しずつ慣れてきます。 英語が不得意な小生などは、やさしい英単語が並んでいる文章でも意味が取りにくく首をひねる場合がありますが、こちらはそういうことはありません。 当時にタイムスリップしてもいけそうな気がします。 ただ下のような台詞を声を出して言って見ると、どうしても狂言風になってしまいそうですね（笑）。 ＞「いかに しょちょーの なかの すぐれ- て けたかい からすどの、ごふぇんの つばさの くろー かか やくわ、 こんれおーの ぎょいか？ またわ にしきか？ ありがとうございました。