屋外避難階段の開放性について

質問

こちらの地域の行政機関の確認申請の手引きには「階段の外周の柱は該当階段のみを支える柱など小規模なものであれば開放部分の長さの算定にあたってその外周の柱は無視してよい。」と書かれています。

そこで、行政機関と民間の検査機関に　「階段以外の建物の応力も受けている階段の外周の柱に対してはどういう判断なのか。」と確認してところ、双方とも　手引きは「階段の外周の柱は該当階段のみを支える柱」について書いてあり「のみ」だから、それ以外の柱は　柱の規模に関係なく、開放性を阻害するという判断でした。それでその計画を中止しました。

しかし、その中止した条件と同じ屋外避難階段で建築されている建物が街中にあり、その確認業務がその民間の検査機関でされたとわかり、行政機関に再確認しました。

行政機関の解答は手引きには「階段の外周の柱は該当階段のみを支える柱など小規模なもの・・・・。」と書いてあるのだから民間の検査機関がその「など」の部分の解釈を階段部分のみ以外を支える柱と解釈しても法的におかしくないと、今度は言い出しました。前回と話が違うと思います。

これって正論ですか。こちらは泣き寝入りをして終わりですか。

また建築基準法に書かれていない事は根拠がなくても、審査機関がその物件ごとに総合的？に考えた上、審査機関に最終決定権があるといいます。

根拠も言わない解釈に建築士は従わなければならないのですか。

他の建築士の意見を聞かせてください。

回答No.3

江戸川 コナン（@hanasuke12）

以下は回答ではありませんが、感じたことです。
失礼ですが、まだ若い技術者の方ですね？
真摯に仕事をされていると想像します。

どうぞ疑問に思ってください。
私のような知ったかぶりの年寄りは、このような問題に、
・しょーがないじゃん
・よくあること
・これが普通
・どうしろって言うの？
・どうしようもないでしょ
・自分で考えりゃいいじゃん
・今だけ良けりゃいいんだよ
などと思いこんで、決めつけてしまいがちです。
これは経験からくるスキルではないですよね。
現状の容認と諦め。

私はカメラが趣味なのでカメラのカテも時々覗いていますが、過去に、
「こんなデジカメはできませんか？」
という質問に、ほとんどの回答は、
「○○だから無理」
でした。
多くが最初から無理と決めつけています。
でも、無理と諦めては技術の革新は望めないですよね。
最初はデジカメ自体が無かったんだから。

あなたが疑問に思って何か行動を起こしたにしても、おそらく状況はなにひとつ変わらないでしょう。
でも全ての人が諦めから入っては、もう改善は望めません。

何にでも好奇心を持ってください。
そして疑問も持ってください。
自分の意見も持ってください。
惰性に流されないよう。
私はプロフィールにも書いていますが、若い方々の意識の積み上げが世の中を変えていくと信じています。

お礼

お忙しい中、複数回答頂きありがとうございます。
感謝します。

グレーが白になるのならまだしも黒が白になるのが問題なんだと思っています。

「長い物には巻かれろ」と言うには今回はちょっと酷過ぎだったので他の地域の状況を知りたかってのです。

大阪・京都などのＨＰをみるととても羨ましい。その都度、グレーゾーンの解釈をきちんとＨＰ内で情報公開をしている。こうすることで審査機関のその地域の解釈を統一している。これが当たり前と考えています。

我が地域ではどうかと言うと行政自体、グレーゾーンの解釈を公表したがらない。行政自ら自分達の解釈を隠したがる。最悪です。

これはやっぱり行政ＯＢが民間機関に再就職するという構図が悪いんですかね。

ちょっと愚痴になりました。すいません。

追伸、

今、その黒を白にした解釈でプランした案件を行政にぶつけています。
行政から回答が出てきたら、また皆さんの意見をお聞かせください。

回答No.2

江戸川 コナン（@hanasuke12）

補足、ありがとうございます。
おっしゃる補足の内容では、もはや回答不能ですね（笑）
おっと、笑って失礼しました。

確かに検査機関の担当のスキルは必要ですよね。
別機関ならともかく、同じ機関で物件ごとに判断や解釈が違ったらお話になりませんから。

民間開放以前では行政だけが判断していました。
これの功罪はいろいろありましたが、おっしゃる事例はやはり民間開放の弊害と思います。
機関は申請者、つまり「お客」が来なければ経営が成り立ちませんから、「グレー」のものは「白」と言いがちです。
お客さんが神様ですからね。
行政は手数料稼ぎのために判断を甘くしたりはしないですから。
私の経験でも機関の判断では、
「それはないだろ！」
というようなヒドイ大甘の解釈もありました。

＞そしてこちらが指摘しても、行政はその建物の合否の確認を取りません。そしてその確認も取らずに基準法にのっとっていると言い張るだけです。

やはり行政はなかなか動けないんですよ。
尻が重いのもありますが、明確に違法でなければ確認の取り消しはできませんからね。
たとえば、民間車検場での検査の結果にいちいち陸運局が介入しないのと同じではないでしょうか。
許認可を受けた機関なら、そこの判断であり責任でもあるわけです。

＞バラバラな判断は仕方がないでは建築主の不利益は避けられません。

民間機関が乱立しすぎとも思います。
本来であれば、おっしゃるような機関は淘汰されるべきと考えます。
自分の判断（結論）が、建物に、街づくりに、はたまた建築主（の財産）に、どんな重大な影響を及ぼしているのか、もう少し考えればいいんですけどね。

＞これではいくらでも不正ができます。

不正とは違うと思いますが。
グレーゾーンの解釈ですから、「黒」とは言い難い。
不正というのなら、そのような機関をあえて使い存続させる建築主や設計者の思惑じゃないですか？

＞本当に最悪です。他の地域も似たようなものなんですか？

地域の問題ではないでしょう。
要は機関の問題。
私の頭の隅っこにも、○○はダメとインプットされています。
申請者側にできることは、そのような機関は今後使わないことです。
被害を受けるのは、こちらですから。
良さそうなところ（あんまり無いんですけどね）を選びましょう。

回答No.1

江戸川 コナン（@hanasuke12）

こんばんは。
以下は私の考えです。

法（施行令・施行規則・各条例や施行細則など）で明確に定められていれば、迷うことはないですよね。
でも新しい建物用途を含め、過去の法だけでは追従できません。
でも国はいちいち助言などしてくれません。
新しい課題が起こるたびに、特定行政庁は横の連携を取ったり日本建築行政会議などでできるだけ統一見解を出すように考えをすりあわせています。
これがご存じの通りの「運用」や「基準」や「内規」など。

でもなかなかうまくいかない場合があります。
たとえば、Ａ市とＢ市の解釈が違っていた場合。
あるときからＡ市の考え方に統一したら、それまでのＢ市の判断で行ってきた確認処分の妥当性が問われかねないですよね。

行政と機関の関係も同じではないでしょうか。
基本はそれぞれ独立した判断で確認処分を行います。
仮に機関側が、これはおかしいんじゃないか？という判断をしたとしても、明確に違法でなければ行政は確認の取り消しなどはできません。
建築審査会だって根拠が無ければ審査請求を却下します。
嫌な言い方ですが、「グレーゾーン」ということです。

要は、それぞれの処分庁や処分機関の「裁量」ということです。
それが、「審査機関に最終決定権があるといいます」ということです。

たとえば、都道府県単位だけでなく同じ県内での特定・限定行政庁間でも考え方は違いますよ。
ある計画で、Ｘ市ではＯＫなのがＹ市では却下されることはままありますし。

＞根拠も言わない解釈に建築士は従わなければならないのですか。

これに勝つには、審査側を論破する根拠、つまり正当な法の解釈を準備することです。
他の○○市や××審査機関では通ったよ、とか、昔はこれで良かったはずだ、ではアウト。
審査側を打ち負かす、法が成立された意味を述べること。

このようなバラバラな判断があっては本当はマズイと思うのですが、現状では仕方が無いということです。
民間開放の、大きな弊害の一つです。
政権が代わって、建築基本法なるものが創設されて、時代が変われば少しずつ変わっていくかもしれませんね。
みんな苦労していますよ。

補足

ご回答ありがとうございます。

おっしゃるとおり建築基準法では細部まで書かれていません。

ですから審査側のスキルは高いものではなくてはなりません。

只、こちらの審査機関は最悪です。自分達の出した「「運用」や「基準」となる手引書でさえ、解釈をねじ曲げます。同じ地区でも判断基準がバラバラです。

現に外部避難階段の1/2開放や避難通路の幅員1.5ｍが明らかにとれていない建物でも特定の物件では確認が下りています。日本建築行政会議の統一見解がどうのこうのと言う以前の問題です。

そしてこちらが指摘しても、行政はその建物の合否の確認を取りません。そしてその確認も取らずに基準法にのっとっていると言い張るだけです。
これではいくらでも不正ができます。

バラバラな判断は仕方がないでは建築主の不利益は避けられません。

本当に最悪です。他の地域も似たようなものなんですか？