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A：「生き物を超越し意思を持った何かを、信じますか？」
A：「生き物を超越し意思を持った何かを、信じますか？」 B：「そういうものの存在は信じません。なぜならすべては相対的だから。 A：「すべては相対的 とは、どういう意味ですか？」 B：「例えば雷や火山の噴火。これを古代の人は神様の仕業だと信じており、自分たちが何か悪いことをしたから起こったと理由付けしたり、荒れ狂う神様をなだめるためお供えをすればやめてくれると信じたりしていた。」 Bさんは、何が言いたいのでしょうか？
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こちらを参照しました。http://okwave.jp/qa/q5974434_2.html#answer 言いたいことはおそらく、 人間の生活様式とか地域性とかの都合によりけりで想定されているような神様、っていうのを見るにつけ、神様というのはどうも普遍的じゃないな、ということだろうと思います。 さらにBさんの言外へ踏み込めば、 神様という概念を有してきた人類史の内側の神様については話すことがあるけれども、 人類がいまだ持っていない概念の神様(超越した神様)については話そうとしていない、 ということが言えます。 文章は全体をとおし脈絡を取り出して理解につとめたほうがよいです。 思考の流れのひとつひとつの前提を見ると、丁寧に読めます。 パラノイアックな天邪鬼がマニアックな天邪鬼を、理解したいのか侮蔑したいのか存じませんが、 質問の動機は、みんなが助ける甲斐のあるものであってほしいとわたしは思います。 元祖曲解シリーズ・何が言いたいシリーズの近くをうろついておられる感が否めないのですが、 精神病棟の中庭で患者のミラーリングをしているとほんとうに精神病になります。ご注意をば。
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- heartmind
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＞だから「信じる」のです。ということでしょうか？ ＞そうすると、Bの最初の言葉は矛盾しますね、、、。 すいません。ちょっと言葉足らずで。 例えば、自然現象そのものの事実（大きく科学って言葉でくくるとして） 自然摂理っていう極めて、人間の意志の介在の隙もないようにあたかも みえること、なんだけど、それだって人間の観察や思考の歴史において、 いかにも確からしい事実のように思えるだけなのだから、全て人間の 自然の摂理さえも人間の頭の中の思考の産物なのだから。 明日から地球が反対にまわって人間がべとべとに溶けちゃってとか、 今までの常識を覆ることが絶対起こらないなんて誰も言えないのだから というようにBさんはそうとう極端に形而上学的なことを言いたかったの じゃないかと。
お礼
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>Bさんはそうとう極端に形而上学的なことを言いたかったのじゃないかと 極端な形而上的なことを言っている様な 極端な唯物主義的なことを言っているような。 片方が極まればもう片方を持つことになる。
- magga
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＜＜「生き物を超越し意思を持った何か」を「変化しない永遠不滅の神」と置き換えての見解にかなり飛躍というか、無理があるような気がしますが．．．＞＞ 僕の生命の定義が「知る機能（六根のいずれか）が働いて、動くもの」ですから。 これかなと・・・ あなたの「生き物」の定義を提示すると回答者も答え易くなるかもしれませんよ。 ＜＜「変化消滅するからこそ知る事が出来る。」＞＞ 変化生滅の変換ミスでした。 ＜＜<<きっとBさんは、「変化しない永遠不滅の神」というものに対して知覚の面から、変化しないなら知ることも出来ないし、意思を持つなら、知覚能力があるならそのもの自体変化するということだから、「変化消滅するものである」ことになり成り立たない。もし、「変化しない永遠不滅の神」というものがあったとしても、変化しないのであれば影響を与えも与えられもしない、生命とは無関係なものでしょうから、信じる・信じないということで、信じる人・信じない人に何かしらの変化があるなら、それは、「変化しない永遠不滅の神」を信仰していることにもならない。そのようなものは信じるに値しない。 。>> この文章を、違う構成と言葉で再度説明してもらえますか。＞＞ 知るということは、認識機能と対象とが互いに変化生滅してその接触によって知ることが出来るとしたとき 「変化しない実体」を概念的においたとき 「変化しない実体」は知ることはできないし、影響を得ることも、与えることも出来ないのでは？ 「変化しない実体」に認識機能・意思・があるといってしまうと変化が入り込み矛盾するのでは？ 「変化しない実体」を信じる・信じない・どう思うかで、何か変化するというなら、それは単に「自己の概念の中の変化しない実体像の物語」によっての自己の変化であって、「変化しない実体」とは関係ないのでは？ そのような疑問によってＢさんが信仰に値しないと考えてのではないかという深読みの憶測です。 ＜＜～生きとし生けるものが幸せでありますように～これは本当に心の奥から湧き上がる、偽りない本心でしょうか。＞＞ 何か気になりました？ ・・本心を含むといっておきます。 観察すればこの瞬間に多くの感情が流れていることがわかると思います。 僕自身まだまだ不完全ですから、そのすべてを慈心で埋め尽くすほどに成長していませんから 少しでも多く慈心でいれるように精進しています。 ～生きとし生けるものの悩み苦しみがなくなりますように～
お礼
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＜＜「生き物を超越し意思を持った何か」を「変化しない永遠不滅の神」と置き換えての見解にかなり飛躍というか、無理があるような気がしますが．．．＞＞ >僕の生命の定義が「知る機能（六根のいずれか）が働いて、動くもの」ですから。 これかなと・・・ 話が多少ぶっ飛びますが（ついて来て下さい）、「幽霊」は知る機能が働いていて、動きます。 「精霊」あるいは「天使」はどうでしょうか。「生き物を超越し、意思を持った何か」に該当します。 もちろん、そのようなものを見て、そういった存在を認めた人でなければ想像の域を出ませんが、、、 いずれにしろ、「人か、神か」などという二極論のような、いきなり極端な思想になるのはＢさんがぶっ飛んでいると言うことになりますネ。ボクも空を飛びたいです、、、。 >そのような疑問によってＢさんが信仰に値しないと考えてのではないかという深読みの憶測です。 論理的には間違いはないように感じられますが、想定が不適切であると思われる ってことで。 >何か気になりました？ いえ、自分がそう思っていた時のことを思い出しました、その時はもちろん本心でしたが。 >～生きとし生けるものの悩み苦しみがなくなりますように～ とりあえず及第点であると思われる。しかし弟子を作った釈迦は落第。
- kobarero
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何も神様を持ち出さなくても、自然界やこの世界に対する人間の理解が進めば、様々なことが説明できるようになるということではないでしょうか？ ただ、神様が「人間のように意思を持った存在だ」と勝手に決める根拠はどこにもないと思いますが。意思を持つというのはあまりにも人間をベースに擬人的に発想した結果に過ぎないように思います。要は、「神」とは何かを議論せずに、その存在をどーこー言うのは、全く無意味だと思います。
お礼
カッパはまた敵前逃亡した模様。 どうも
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そうですね。「生き物を超越し意思を持った何か を信じますか？」と聞かれてすぐに「神様」を連想する人の理解が進んでいないようですね。 >意思を持つというのはあまりにも人間をベースに擬人的に発想した結果に過ぎないように思います。 仕方ないですね、自然現象が「神の意思」であると思うようなＤＱＮの精神は飛んでますので。 >要は、「神」とは何かを議論せずに、その存在をどーこー言うのは、全く無意味だと思います。 ＤＱＮの連想する「神」は旧約と新約とアニメなどによって既にイメージが出来上がってしまっているようですので、確かに無意味であると言えます、、、。
格別難しいことを考えることもないのではないでしょうか。 Bさんは、自然を統括しリモコンでコントロールされる、現世界から隔絶した超越的存在を考えるのでなく、すべての自然界のものは”お互いに関連を持って原因と結果で続いていく”相対的な世界、常識で考えられる範囲がすべてなのだといいたかったのでしょう。 ＞例えば雷や火山の噴火。これを古代の人は神様の仕業だと信じており 火山の噴火と神との間には相対的な関係はありません。論理の飛躍だけがあります。今はプレートテクにクス（だったか？）とかいう大陸移動が火山の噴火に結びつくという理論が認知され、相対的な関係が明らかになっていますね。ここはAに近い古代人の批判部分なのでしょう。 誤算呼応になれば。
お礼
>すべての自然界のものは”お互いに関連を持って原因と結果で続いていく”相対的な世界、常識で考えられる範囲がすべてなのだといいたかったのでしょう。 自分を神だと思っているＤＱＮにとって、自分の知らない世界は存在しないそうです。
補足
>自然を統括しリモコンでコントロールされる、現世界から隔絶した超越的存在を考えるのでなく、 「現世界から隔絶した超越的存在」が、「自然を統括し、リモコンでコントロールしている」と考えるのは確かに論理の飛躍がありますね、、、。 >火山の噴火と神との間には相対的な関係はありません。 と言うよりも、「直接的な関係を見出すことは出来ません。」と言うべきでしたね。 しかし、山や川などの自然も神の一部と古代人？が規定するなら、それらが人間に好ましくない天災などの様相を見せるのであれば、直接的・相対的な関係を見出すことも出来ます。 Bさんは「生き物を超越し意思を持った何か」を、「古代人が神であると解釈する自然現象」という例えを用いて説明したということですね。 自然現象でない、「生き物を超越し意思を持った何か」を観た場合についての言及ではないようです、、、。
- Mokuzo100nenn
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Bさんが何を言いたいかは、Bさんに尋ねて頂くことにして、以下に私の考えを書かせていただきます。 神とは自然の摂理を分かりやすくするために擬人化したものでしょう。 擬人化しただけであって、人間ではないから意思を持つことなないでしょう。 私は、意思とは人間だけがもつものという定義だと想定しているわけですけど。 リンゴが樹上から地表に向かって加速的に近づいてゆくことに自然の摂理は感じるけど、意思はないですよ。
お礼
カッパの仲間が「参考になった」ボタンで鬱憤を晴らしている模様。
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自然現象、自然の摂理が神そのものであり、それには意思はない。ということですね。 まあ、そんな感じの理解で良いですね。 意思を持った人間以外の存在が居るかどうかは別として、、、。 それより、最初のBの発言に続く次のBの発言は、相対的である例 として言ったものであるのか、それともその反例として言ったものであるのか解りますか？ ＞Bさんが何を言いたいかは、Bさんに尋ねて頂くことにして、 Bさんが精神錯乱者だった場合、Bさんに尋ねたらますます意味が解らなくなります。 「例」としてあげた文章の説明を求めたところで、その「例」を説明するのに また他の例を挙げて説明され、ますます意味が解らなくならなければ良いのですが、、、。
- heartmind
- ベストアンサー率14% (32/226)
あんまり自身はないんだけど。 Bさんは所詮古代の人だって神様を超越した存在と考えながらも、 なんか悪いことしちゃったかな、じゃあお詫びになんかあげとこっかって 具合に、擬人化していたのだから、超越した絶対的なものなんて 人間の頭の中で考えることなんてできないよねってことじゃないかと。 だけど、例えば人間の科学の発達の歴史について考えてみると、自分の 想像の及ばないこと、又はまだ解明されていないことを解明したいって いう探求心を求めてやまない歴史の上にあるわけだから、たとえ宇宙と いう絶対的な空間に人間がいるっていう科学的な事実も、それも人間の 頭で考えたことであり、絶対的なことでないからって言っちゃうとそり ゃそうだけど、それいったらおしまいなんでしょうけどね。
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＞超越した絶対的なものなんて人間の頭の中で考えることなんてできないよねってことじゃないかと。 だから「信じる」のです。ということでしょうか？ そうすると、Bの最初の言葉は矛盾しますね、、、。
- 勢十郎（@Arrogance1）
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あぁ…はじめのＡとあとのＢには違いがないね
お礼
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まあ、普通にNo.5のように考えれば、そうなります。 つまりBさんは「自分が古代人です」と言っていることになります。
- 勢十郎（@Arrogance1）
- ベストアンサー率9% (4/43)
神と雷・噴火現象が相対的であり、人間と雷・噴火現象が相対的であるといえるが、神と人間の間に雷や噴火現象を介しているのは相対的とはいわず、因果関係といわれるものである。ていうかんじ？
- magga
- ベストアンサー率15% (56/359)
僕の思うところを書いてみますね。 情報が少ないのでかなりの憶測になりますが・・・ ではまず、 知るという機能に対しての見解ですが。 六根でそれぞれ、感覚機関と感覚対象が変化消滅し、接触することでことで、生命に感覚を生み出すと僕は考えています。 「変化消滅するからこそ知る事が出来る。」 きっとBさんは、「変化しない永遠不滅の神」というものに対して知覚の面から、変化しないなら知ることも出来ないし、意思を持つなら、知覚能力があるならそのもの自体変化するということだから、「変化消滅するものである」ことになり成り立たない。もし、「変化しない永遠不滅の神」というものがあったとしても、変化しないのであれば影響を与えも与えられもしない、生命とは無関係なものでしょうから、信じる・信じないということで、信じる人・信じない人に何かしらの変化があるなら、それは、「変化しない永遠不滅の神」を信仰していることにもならない。そのようなものは信じるに値しない。 という意味ではないかとかなりの深読みで憶測いたします。 次いで、人間が因果関係がわからないものに対して「神」という概念で思考停止（因果関係＝相対的分析、の放棄）することで不安感を解消させようとした歴史を提示することで、 そのような神の概念自体は人間の思考によるもので、人間の現象に対する探求・考察に向かう心をストップさせてしまうという、危険をはらんでいるという指摘かもしれませんね。 以上、かなりの深読みでした＾＾； 参考になれば幸いです ～生きとし生けるものが幸せでありますように～
補足
「生き物を超越し意思を持った何か」を「変化しない永遠不滅の神」と置き換えての見解にかなり飛躍というか、無理があるような気がしますが．．． ＞「変化消滅するからこそ知る事が出来る。」 変化生成するからこそ知ることが出来る。と言えないだろうか？例えば成長期の子供も、光や色を普段日常から感じてはいるが、感覚器官は成長している。知覚することで、消滅するケースばかりではない。知覚することで、必ずしも知覚器官が磨耗、消耗しているとは言えないのではないだろうか。 ＞<<きっとBさんは、～ そのようなものは信じるに値しない。>> この文章を、違う構成と言葉で再度説明してもらえますか。 ＞～生きとし生けるものが幸せでありますように～ これは本当に心の奥から湧き上がる、偽りない本心でしょうか。
小話で説明します。 神「私は絶対的存在だ！」 古代人「雷や！神が怒っとるで～！」 神「なに勝手に神のせいにしとるんや！わしがそんなチンケなことするか～」 神「誤解されると後々人間の科学が進歩した時に権威に関わるから、おまえら殺すか痛めつける！」 古代人「ひえー！今度からは下手なこと思いません～」 というわけで、絶対的な存在がいるならば雷や火山の噴火が神の御技という迷信をほっとくわけありません。
お礼
「神」も「古代人」も、それを設定する人間も、同レベルであるように想います。
補足
＞というわけで、絶対的な存在がいるならば雷や火山の噴火が神の御技という迷信をほっとくわけありません。 認識の誤りがあれば、自力で気付いて成長する姿を良しとするのではないでしょうか。 nikiさんが想像する神はそのレベルなんでしょうか、人の認識の度合いによって想定する神のレベルが変わるようです、、、。 わざわざレベルの低い回答を書いてくださり、ありがとうございます。
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お礼
訂正 ○精神的におかしいとされている患者ばかり見ていてアタマがおかしくなりそうになっているのは文面からも良く読み取れます。 追記 そのような職業に就いたのも運命でしょう、うらみつらみを言わずに受け入れたほうが良いかもしれませんネ。 弱者を「助ける」人ばかり、強者は誰が面倒見るんだってのwww
補足
パラノイア、ですか。 精神的な患者ばかり見ていてアタマがおかしくなりそうになっているのは文面からも良く読み取れます。 そういった職業に就かれているようですので、身をもって体感していることでもあるのでしょう、参考になります。しかし、そちらが普段診ているのはウツ的な、社会的弱者とされている人に限られているようですね。躁的な精神病者はいまだ認識できず、皆 善意の名の下に社会的弱者を弄繰り回してかえっておかしくしているだけのような気がします。公的な機関もあるし、弱者を弄繰り回すことに夢中になっていますね。人々がすべきことは弱者を弄繰り回すのではなく、躁病と言える人に対していかに対処するか、でしょう。 医者が患者を作り出している相対的な関係を理解できれば良いのですが、、、。 深淵を見ているうちに自らも嵌ることのないよう。