関係の絶対性

質問

についてそれがどういう事態を言うのか　これを問い求めます。

　【Q:去る者は追わず　来る者は拒まず】
　http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa5294596.html
　のやり取りを経て　この題目のことばにたどり着きました。去って行った者について　追わないことを原則としますが　離れた状態にあるときそれでも　互いの関係は絶対性のもとにある。のではないか？　そういう問いです。

　この言葉は　吉本隆明のものです。
　▲　関係の絶対性
　　http://shomon.net/ez/yosi/1955.htm
　☆　マチユ書つまりマタイによる福音書についての評論の中で出てくるようです。クリスチアニスムと同時に　革命論にもかかわっているもののようです。

　この吉本の議論を交えても交えなくてもいいですので　お考えになっているところをおしえてください。
　いまわたしが考えているところとしましては　こうです。
　（α）　共生の問題として　およそひとの意志行為の始まる前に　《ひとは――孤独でありつつ　その孤独どうしのかかわりとして――　絶対的に関係しあっている》。
　☆　というふうな理解です。存在論になるでしょうか？　どうでしょう？

回答No.7

bananasand · ベストアンサー

＞《絶対者＝神》のことを想定していますか？　

いいえ。違います。ここで、対象とは、相手であり、自己以外のあらゆる対象です。
無論、自己は対象を見て聞いて触れて知り得たつもりになりますが、
それをやっているのは、自己であり、
対象が対象を対象としているように、あるいは、神が対象を対象としているように
知ることは決してできません。あくまでも、自己が対象を対象としているようにしか
知り得ません。
これでは、対象を知ったことにはならず（不可知、知の限界）、自己を対象に反射させている
にすぎません。この性質も自己内部の「関係」が絶対性を帯びる所以でもあります。

あとは、おっしゃる通り、《独立》、自由意志、責任、は孤独そのものの性質です。

へそ曲がりの謳歌は、こういったスタテックな話しではなくて、もっと具体的で
揺れ動くダイナミックな態様だと思います。

お礼

そうですね。そうでした。つまり
　★　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　　＞《絶対者＝神》のことを想定していますか？　

　いいえ。違います。ここで、対象とは、相手であり、自己以外のあらゆる対象です。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　この対象たる相手は　いわゆる《他者》のことでした。その他者について　こちらは自分と同じ部分については分かるが　違う部分については分からないという視点ですね。なぞにもつながります。
　★　あくまでも、自己が対象を対象としているようにしか / 知り得ません。
　☆　したがって　断絶を見ることになるし　むしろ断絶ゆえに関係しあう要因をおのづから持つことになる。断絶ゆえに　自由であり互いに対等になれるのかも知れません。

　ありがとうございました。
　k_jinen さん（No.２）のところで持ち上がったのは　コミュニケーション論でした。コミュニケーションの断絶を超えてどのようにつながるか・かかわっているか。これは　広すぎますかね。かれの投稿をもう少し待って　そのあと締めます。
　《もっと具体的で揺れ動くダイナミックな態様》についても　設問を改めたほうがよいでしょう。
　ただし　補うことなどありましたら　どうぞお伝えください。
　あらかじめながら　導いてくださってありがとうございました。

回答No.32

noname#135843

お世話になっております。Hidocchiでございます。

　サイト先にございました吉本氏の言説を、愚生の追加事項と共に以下に記載させていただきました。　なお、（）内は愚生の追加した言葉でございます。

　人間は、狡猾に秩序をぬってあるきながら、革命思想を”信ずること”もできるし、貧困と不合理な立法をまもることを強いられながら、革命思想を”嫌悪すること”も出来る。自由な意志は選択するからだ。しかし、人間の情況（or 人間の行動）を決定するのは「関係の絶対性」だけである（つまり、 選択の自由を付与された人間の”意志”すらも、人間と人間の関係が強いる「関係の絶対性」の前では、相対的化されてしまう）。
　ぼくたちは、この矛盾を断ちきろうとするとき（革命の実行を試みるとき）だけは、じぶんの発想の底（奥深く潜む、その決意への動機、執着など）をえぐり出してみる。そのとき、ぼくたちの孤独がある。孤独が自問する。革命とはなにか。もし人間の生存における矛盾を断ちきれないならばだ。（逆に、人間生存における矛盾を断ち切る必要性が存在しない、もしくは既に断ち切られている（矛盾というものがそもそも存在しない）ならば、自問することは要しない）

　また末尾に以下の記述が見られます。
「“原始キリスト教”と“ユダヤ教”の相克」
　つまり、
“原始キリスト教”「不合理な貧困と不遇をしいられている側」、一方
“ユダヤ教”「富と力を以て世界を支配する側」に対する、
の敵対図式によって貫かれている。というわけです。
　そしてこれらの（絶対的）関係性において相克を目指すというのが吉本氏の目指すところのように理解いたしました。

　もちろん、時代等により、「不遇を強いられる側」＝A　と「支配する側」＝Bとは入れ替わります。先の大戦の前では、A＝ドイツ人；B＝ユダヤ人という構図が出来上がっていました。また、先の選挙においても、一昔前ならば、A=高級官僚；B=一般市民の構図でしたが、今回の選挙結果は（脱官僚化なるものを訴えたことにも起因するかと思いますが）A=民主党を応援した一般市民；B=高級官僚（特に自民党に肩入れした方々）であったかと考えております。

　例えば愚生も以下のように考えたことはございます。
　「わたしも何度か殺してやりたいという人間に出会ってきました。しかし、実際には、殺していない。一方で、殺してしまうひとがいる。この違いは何か？決して、わたしの心が良かったから殺していないのではない。もしじぶんが同じような境遇（つまり、「人間と人間の関係性」）に生まれついたら、殺人を犯してしまうかもしれない。」と　でございます。

　突き詰めれば、主義・主張なるものを発せられたときには、いかなる場合であれ、既に“関係の絶対性”の範疇に収まっている　とも解せられます。

　一方、ヒネクレ者の愚生と致しましては、逆に、これらの「関係の絶対性」というものから逃れる方法を考えてしまいます。ですが、この逃避が可能とするのは、逆に社会なるものに全く関与していない“孤立”した場合、もしくは、各自が置かれた状況に全く無関心の場合のみであるかと考えられます。

　まとまりのない文章になってしまして、誠に申し訳ございませんでした。

　末尾ながら、ご一読いただきまして、厚くお礼申し上げます。。

お礼

Hidocchi さん　重ーい！　Hidocchi さんの新たな一面を垣間見た思いですね。
　こちらこそお世話になっています。ご回答をありがとうございます。

　吉本隆明に触れられた最初ですね。
　あるいは最後のほうのお考えで　殺す・殺さないは　親鸞をほうふつとさせます。

　ううーん。
　ふたつの側面がある。こういう反応を持ちました。
　ひとつは経験事象にそのままべったりとかかわる側面。わたしが　スサノヲ市民とアマテラス公民との関係と呼ぶものです。
　もうひとつは　経験事象を超えたところに　アマテラス公民もスサノヲ市民も　すべてのひとが　なぞにおいて　かかわりを持つと思われる側面です。

　経験的な交通関係の複雑さは　アマテラス（ A )とスサノヲ（ S )とのかかわりに限るものではないでしょうが　社会の構造からすれば　だいたいこの《 A‐ S 》連関制に基盤を置くというように思われます。
　社会が　第一階と第二階に分かれて統治もしくは共同自治が行なわれている。その現実ということではないでしょうか。
　あとは　くわしく述べていただきましたので　何をかつけ加えんやといったところです。

　そうですね。一般的なかたちで言って二階建ての社会が　どんでん返しを繰り返すという革命は　政治革命ですので　それは限界もあるかと思われますし　そう言われてもいます。その点をも添えておくべきでしょうか。
　そう考えると　どこか――どこか　です。なぞにおいてです　どこか――　《関係の絶対性》は　社会的な経験事象としてのそれよりも　さらに・むしろ単純な《人間》どうしとしてのそれのほうが　より基礎的であるようにも思えてくるような気がします。これは　気がするだけです。
　とは言うものの　けっきょく神話において　アマテラスとスサノヲとは　実の姉と弟なのですから　どうなっていると言うべきでしょう？

　球は　そちらのコートに打ち返すことができたでしょうか。（ちょっと端折っています。孤独と孤立など　この文脈では扱いづらいと感じています。考えてはいましたが　かたちはノンポリでした）。

回答No.31

owlsjp

山田太郎さんの父親がいたとして、「私の父親は山田一郎です」と言ったところで、太郎さんがすでに自立していて、親元を離れて自分の生活をしていれば、関係性はほとんどない　といえるでしょう。特に年に一回「里帰り？」をするくらいであれば特に。まあ、しかし太郎さんにとって普段の住居がすでに里になっていれば尚更でしょう。

　そういう意味で、親としての絶対的な関係はあると言えるし、もうほとんどない、とも言えるでしょう。

　人によって違いますね、そのひとがどれだけ親や、故郷に思いをはせているかが　関係性の度合い　に関わってくるのではないですか。

　霊が憑く　については、この質問の補足、お礼欄で、「神から話しかけられる」という文章を読んだので、その体験がどういうものが語ってもらえれば、私はそれについて、自分なりの判断が出来ると思います。参考になるかどうかは、わかりませんが。しかし、興味のあるところです。

お礼

ご回答をありがとうございます。

　★　霊が憑く　については、この質問の補足、お礼欄で、「神から話しかけられる」という文章を読んだので、その体験がどういうものが語ってもらえれば、私はそれについて、自分なりの判断が出来ると思います。
　☆　これは　次の箇所ですね。
　☆☆　（No.９お礼欄）　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　★　貴方が信じる神は間違っています。
　☆　ちょいと表現をいじくります。語弊のある言い方をしますが　ひとは自分から《信じる》わけではありません。軽く指で触れるみたいに声をかけてくれるのは　神のほうです。その神は　普遍であるゆえ　間違いようがないのです。
　なぜ普遍か？　ですって？　あなたが
　★　本当の神
　☆　という言い方を自由にするのと同じように　それは　経験合理性に即して言うならば　無根拠のことだからです。ふつうに言えば　なぞだからです。
　～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
　☆　これは　舌足らずの感無きにしもあらずですが　所詮　比喩ですね。
　☆☆　軽く指で触れるみたいに声をかけてくれるのは　神のほうです。
　☆　つまり《声をかける》と表現しましたが 実際に《話をする》のではなく　そうではなくあたかも《指で触れるみたい》という印象の問題ですね。でも神とかかわりを持てたという主観ですね。そういう心の明けまたは伸びと言っています。
　たとえです。語弊がありましたなら　あやまります。

　ところが
　○　関係の絶対性
　☆　というときには　あたかも――やはり　あたかも――この神とのなぞのかかわりの如き関係を言っており　その関係の避けられ無さを言おうとしています。見ようとしています。
　今回のご回答では　そういう微妙な関係のあり方に触れているようにも受け取り得るようですが　なんともこれだけでは　はっきりしません。とまづは　正直にお返しせざるを得ないようです。
　身内でなくても　ひとは　一般にひとと逃れ得ないかかわりを持つのか？　持つと見るのか見ないのか？　こういう問いです。

回答No.30

owlsjp

結論としては、自分を愚生という人は愚かであり、サルと名乗るものは、その人の本質がサルであるのではなかろうか、と思います。

　自分がサルではないからサルを愛するかと言えば、そうでもないでしょう。自分と似ているところが在るから好むのだ　とも言えます。

　自分と違う性質の霊が憑く　というのであれば、神が憑いてもおかしくないですよね．．．

お礼

owlsjp さん　こんにちは。
　正真正銘の人間でいらっしゃるとのことですから　お尋ねしてまいりましょう。

　○　《自分を愚生と言》って《おろかであ》るひと　あるいは《サルと名乗》って《本質がサルであるのではなかろうかと思》われるひと
　☆　これらのひとと　あなたは　《関係》がありますか？
　あるのであれば　どういう関係ですか？　その場合には特にはその関係が《絶対性》を持つかどうかをお訊きします。つまりその関係は　ひとである限り避けることのできないものであるのかどうかです。
　結論としては　どうなのですか？

　★　霊が憑く
　☆　問題は　わたしには関係ありませんので　触れられても応答いたしません。あしからず。

回答No.29

owlsjp

進化　と言うものが在るとすれば、生殖や子孫を残さねばならない　といったような考えや生き方をしていない人でしょう。生物は、下等になればなるほど、一回の出産によるコドモや卵の量が多くなります。人間は、一人もしくは二人です。平均の数字にすれば、1.○　でしょう。

　他者のハラを読むことに長けていたり、他者の気持ちを嗅ぎ取る能力は、知的にモノを考えるものとは別方向であり、原始能力に近いものだと思います。

　少なくとも、家庭を持つこと、子供を持つことを肯定したり、推奨したりする人間は、ニュータイプではない、と思います。特に否定はしませんが。

　しかし、ピラミッドも、底辺があってこそ、頂点があります。地面があってこそ、空があると言えます。

回答No.28

noname#117439

オコリザルです。
＞　☆元祖サル☆として、正式に認定いたします。
猿への私の接し方に基づくと、これは、
霊長の始祖と認定する。
このようなほめ言葉です。

エスパー化または新人類化に翻弄される私としてはノーベル賞を貰うより嬉しいほめ言葉です。

憎まれ口じみていますが本音です。

お礼

・

回答No.27

noname#117439

オコリザルです。
しんみりした思い出話です。
私は中学生の時大人になったらアフリカに渡ってゴリラの研究者になりたいと本気で考えていました。
ゴリラの知性と交流して、恐らくゴリラほどの知性なら伝承の類があるでしょうから、その信仰に対して研究して、神に触れたいと考えました。
人間で成し遂げられないならゴリラに聞くのが近道だと、、、

ゴリラの生死がかかわる場面ですらうんこ爆弾を投げつけてくる戦い方や戦術は、その実質的に攻撃力が無く、殺さない姿勢に感激していたからです。
有名なドラミング、胸を叩いてどんどんするやつです。
その威嚇も同様に「殺す」意図の無い威嚇です。
アフリカを探検した白人はドラミングで威嚇するゴリラを銃で撃ち殺し、そのはく製をもちかえることでヨーロッパ社会で、英雄のようにふるまいました。
そんな人知の無理解で蔓延したのが弱肉強食の風潮です。
私は割とこういうのが嫌いなんですよ。
猿の方がよほど霊長らしいとすら感じた中学生時代です。
猿は好きです。
誤解を覚悟してあえて言いましょう。
猿を愛しています。

サル霊は本当に私に憑いています。
私を守ってくれます。

お礼

そうですね。

　京大の先生で若いときアフリカへゴリラの生態を研究しに行ったその土地を三十年後かそのあたりでふたたび訪れたときのことをテレビで見ました。何でも深く知ろうとすればどこまでも深くなるんでしょうか。
　その映像では　むしろその当時手伝ってもらった現地の人びととの出会いのほうにも多くの時間を割いていました。
　わたしも　動物が好きならいいのですけれど。別にどうしても嫌いという思いや体験も少ないのですが　飼ったりすることもなく来ていますので　残念ながらピンとくるものがないというのが　現状です。

回答No.26

owlsjp

実際、◇人間◇は、☆サル☆とケンカすることが可能です。☆サルはうんこを投げてきますが、人間は麻酔銃で仕留めて、山へ返してやることも出来ます。

　ケンカをしているという事実を以って、「うんこの投げあい」と言うのは、不適切でしょう。しかし、サルにとっては、◇人間◇と☆サル☆のバトルを目撃したところで何が起こっているか解らず、「うんこを投げ合っている」としか、映らないでしょう。

　No.24の回答の訂正：

　この意味が解らないなら、正真正銘の比喩でない、「サル霊」が憑いている可能性があります。神でなく、高級霊でもなく、それどころか、前人未到の☆☆☆サルの霊☆☆☆と仲良しの人間です。ある意味、☆快挙☆であり、誇って良いと思います。

⇒　この意味が解らないなら、正真正銘の比喩でない、「サル霊」が憑いている可能性があります。神でなく、高級霊でもなく、それどころか、前人未到の☆☆☆サルの霊☆☆☆と仲良しのサルです。ある意味、☆快挙☆であり、誇って良いと思います。

お礼

ありがとう。

回答No.25

owlsjp

それから、外野からうんこを投げつけてくる　総理　に申し上げます。

＞どちらを猿と見なすか？

　人間は、サルをそれと認識できますが、サルは人間を、それと認識できないはずです。出来たとしても、「何かわかんないけど俺達とは違う」程度の認識でしょう。

　◇つまり、どちらがサルか解らないのなら、取りも直さず、自分がサルである　ということの証明となります。

　外からあーでもないこーでもない　と言わずに、私が投稿した質問で何か意見を言うか、そうでなければ、怒ったサルは止めて人間になってください。　名前　は、重要なんですよ、自分で思っている以上にね。もちろん、これは「引っ込め」といっているわけではありません。汚系キャラとしての　サル　は、もう卒業したらいかがでしょうか。

　それから、http://oshiete1.goo.ne.jp/qa5045745.html

　この質問の補足とお礼に対しての回答をせずに、ここで　人間のではなく、☆さるのうんこ☆　を投げつけてくるのは、道理ではありません。

　この◇道理◇がわからないなら、　☆元祖サル☆として、正式に認定いたします。

　以上、たいへん失礼しました。

回答No.24

owlsjp

＞　★　　☆サル☆　が人間になり、◇人間◇がサルになることは無いのですから。勘違いなきよう。
　☆　このあたりだろう。
　自分はサルでしかないと謙虚に認めたことになる。

　いいえ、◇人間◇は、すでにサルを超えているのですから、「超える」ことは不可能である。という意味です。

　この意味が解らないなら、正真正銘の比喩でない、「サル霊」が憑いている可能性があります。神でなく、高級霊でもなく、それどころか、前人未到の☆☆☆サルの霊☆☆☆と仲良しの人間です。ある意味、☆快挙☆であり、誇って良いと思います。

　ご参考まで。

お礼

ありがとう。

回答No.23

noname#117439

オコリザルです。
どちらを猿と見なすか？
この哲学バトルを展開中のようですね。
私の表現ではうんこの投げ合いとなっています。
誇り高きゴリラは戦いに際して本当にうんこを投げるそうです。
偶然ですが私は「オコリザル」です。

お礼

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