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関係の絶対性
についてそれがどういう事態を言うのか これを問い求めます。 【Q:去る者は追わず 来る者は拒まず】 http://soudan1.biglobe.ne.jp/qa5294596.html のやり取りを経て この題目のことばにたどり着きました。去って行った者について 追わないことを原則としますが 離れた状態にあるときそれでも 互いの関係は絶対性のもとにある。のではないか？ そういう問いです。 この言葉は 吉本隆明のものです。 ▲ 関係の絶対性 http://shomon.net/ez/yosi/1955.htm ☆ マチユ書つまりマタイによる福音書についての評論の中で出てくるようです。クリスチアニスムと同時に 革命論にもかかわっているもののようです。 この吉本の議論を交えても交えなくてもいいですので お考えになっているところをおしえてください。 いまわたしが考えているところとしましては こうです。 （α） 共生の問題として およそひとの意志行為の始まる前に 《ひとは――孤独でありつつ その孤独どうしのかかわりとして―― 絶対的に関係しあっている》。 ☆ というふうな理解です。存在論になるでしょうか？ どうでしょう？
- 日比野 暉彦（@bragelonne）
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- owlsjp
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―――――――――――――――――――― この質問に対する回答は締め切られました。 ？！？！？ ―――――――――――――――――――― ご返答いただきまして、どうもありがとうございました。Hidocchiです。 確かに、ボールをキャッチさせていただきました（因に、愚生も基本的にはノンポリでございます）。 また、bragelonne様のお元気そうな文章を拝見できまして、愚生と致しましても何よりでございます。 > 経験的な交通関係の複雑さは アマテラス（ A )とスサノヲ（ S )とのかかわりに限るものではないでしょうが 社会の構造からすれば だいたいこの《 A‐ S 》連関制に基盤を置くというように思われます。 確かに仰るとおりかと考えております。 > 一般的なかたちで言って二階建ての社会が どんでん返しを繰り返すと革命、、、 愚生の間違いかも知れませんが、例えば前の自民党におきましては、旧福田派は旧田中派に憂き目にあっていたかと思われます（１９７０年代のことでございます）。 ですが、時が過ぎれば逆に立場がひっくり返り、旧田中（橋本派）が旧福田派（森派）により壊滅状態に追い込まれたかと思っております。つまり、”社会”ももちろんそうでございますが、もっと小さな集団、例えば”派閥”のようなものにまで、この「関係の絶対性」が及んでいるのではないかと思った次第でござます。そしてさらに、さらなる最小単位を考えていきましたが、、、、、やはり、「 孤独と孤立」の単位にまでは、及ばないよう察せられました。確かにこの吉本氏の文脈では少しきびしいかと認識致しました。 >《関係の絶対性》は 社会的な経験事象としてのそれよりも さらに・むしろ単純な《人間》どうしとしてのそれのほうが より基礎的であるようにも思えてくるような気がします。これは 気がするだけです。 ただ、これは愚生の経験談でございます。個人同士（２、３人の友人同士等でございます）の関係ではとても良好で、それら友人とも結構深い考察を交えたりもし、また関心させられる意見も多く聞くことができたのですが、これが一つの”集団”となりますと、時折、違った表象を見せられるときがございました。農耕民族故の集団心理みたいなものが影響しているのかもしれませんが、集団化してしまいますと、その深い考察はどこにいったの？と思わせるようなごく平凡な意見になってしまうのです。さらに幸か不幸か、（以前仰っていました）「アース役」を愚生が演じているときもございました。 上記理由は愚生も、確固たる自身を持って申し上げられるような意見を持ち合わせてはいないのですが、「個人ー個人」と「個人ー集団」とでは、ひとは異なった様相をみせるように感じたことは何度かございました。何度も繰り返すようで、誠に恐縮ではございますが、愚生は「ひとの善性」なるものを愚直に信じているものでございます。個人では、とてもおもしろいのに、集団化してしまいますと、、、この理由の詳細は未だ理解できてはおりません（涙）。 これがあくまで愚説でございますが、（申し訳ございません。気分を重くさせてしまいます）、例えば、前の革命なるものも、さらには、ドイツのユダヤ人迫害もそうなのですが、群衆化してしまいますと、何か「妬み・僻み等のルサンチマン」が根深くあったような気がするのです。前者におきましては、マルクスの予想に反し、資本主義の最も進んだ英国ではなく、むしろ貧しく、貧富の差が激しい国々において、革命が起こったと思われます。そして、その実行に移した一部のリーダーを除き、一般の人達は恐らく「資本論」も読んだこともなく、もしかしますとその存在をも知らない人達だったかと思うからでございます。 また後者におきましては、第一次大戦直後、ドイツ人は、ほとんど返済不可能な賠償金を請求され、さらにハイパーインフレに悩まされてはいましたが（このため、かえって強力なリーダーを求めてしまったのかと思います）、金融で比較的裕福であったユダヤ人に対しても同様な「怨念じみたもの」をもっていたと考えています。これは、ヒストリーチャンネルで見たことがあるのですが、ヒトラー自身はユダヤ人に対して、個人的な憎しみ等はもっていたとの決定的な証拠は全く存在しないというものでございました。つまり、群衆がそれを望んだのではないかということでございます この件につきましては、愚生の方でもさらに考察を深めたいとは思っております。 ご一読いただきまして、厚くお礼申し上げます。
お礼
☆ 言ってみれば空観として 世の中の縁起共生の関係・その歴史事実は すべて 知って公表すべきであるか。そうしたら 《全部終わり。人間社会は 存続しなくなる》か。 吉本に言わせれば 《人間が滅びる》そのこと自体を 超一流のイデオローグは ほんとうは 求めたのだと言います。そのあと どうなるかは 分からない。分からないまま そう求めたのだというのが かれです。 ここでは そのとき 人間の《前史》が終わって その《本史》が始まるのか。《復活》するのか。こう問うています。おしえてください。一緒に考えてください。 ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ★ マルクスの予想に反し、資本主義の最も進んだ英国ではなく、むしろ貧しく、貧富の差が激しい国々において、革命が起こったと思われます。そして、その実行に移した一部のリーダーを除き、一般の人達は恐らく「資本論」も読んだこともなく、もしかしますとその存在をも知らない人達だったかと思うからでございます。 ☆ ポルポトの社会主義政権はひどかったですね。貧困者の天下になるというだけでは どうもうまく行かない側面があるようです。権力を握ると 狂気を起こしたのかと思えるほど めちゃくちゃ弾圧し次から次へと殺したようですね。先生だとか教養のある人間をです。 じんるいの《前史》にあるかぎり 世俗的な《関係の絶対性》がはたらいているかに思われますが どうでしょう？ 《本史》とまで言わずとも 《後史》にでも入ればいいかも知れません。例によって 後史に入った三分の一の人びとというシナリオです。
補足
Hidocchi さん こんばんは。ご回答をありがとうございます。 《アース役》が共通のよしみで 話をどんどん進めます。 でしたら わが日本人の歴史を持ち出します。 （１） まづは 《ルサンチマン》の乗り越えの物語です。 その昔 奈良のミワ系の皇子イチノヘのオシハ（押し歯）が カワチ系の皇子オホハツセワカタケによって 狩りの野で 暗殺された。その子オホケとヲケの兄弟は その現場から 命からがら逃げた。 のち ワカタケの死んだあと オシハの側が 二人の皇子を探し見つけた。ワカタケの血統は絶えて これら兄弟が おほきみの位に就く。 順序は 弟ヲケが先だったが かれらは 暗殺の現場だった野原に行って ちょうどその地の住人が ワカタケらによって 父オシハの遺体が埋葬されるところを見ていたことが分かり そこで 掘って 遺体を確認したという。八重歯（押し歯）で 特定できたという。 そのあと ヲケは 父親のかたきのワカタケに報復をせねばならぬと考える。ただしその恨みも深かったが すでにワカタケは死んでいる。ヲケは そのみささぎ（陵墓）を 壊せと命じた。その役目を 兄のオホケが やらせてくれと言って 引き受けた。 オホケは 行って 墓の一部分の土を掘り崩して 帰って来た。弟のヲケには そのような部分的な恥づかしめをもって 仇に報いたのだと説明した。ヲケも これを了解した。 （２） 吉本隆明には多くをわたしは学びました。ただし どうも仏つくって魂入れずの感が無きにもしもあらずと思っています。反対の立ち場にあります。 次のような質問をしたことがあります。その中の一齣です。 ☆☆ （【Q:吉本隆明の思想について】No.２補足欄）～～～～～～～～～ http://oshiete1.goo.ne.jp/qa4462818.html 江藤淳は そもそも 自己および日本人とその社会にとって いちばん大切なものとして 《社稷》を持ち出します。《土地の神と穀物の神》のことですが 簡単に言えば 《国家》のことです。必ずしも 厳格な概念ではなく また学問や政治だけのことではないようです。いわば《情感の共同性》から社会が成り立っていて その核とも言うべき意味で 《社稷》の概念を持ち出しています。そのあとでは 当然のごとく この社稷をあずかる政治の行為に 焦点を当てていきます。そのあとでは この社稷を守る政治行為のもとに 少なくとも かれ自身の時間（生）は あります。 それに対して 吉本隆明は 伝統と言えども 共同自治が制度化し社会支配体制となった側面については きびしくそれと対峙します。結果として あとで 伝統を守ることになっても構わないのですが 一たんは 日本の歴史伝統的な体制と自己との結びつきから 完全に自由なる《時間》を主張します。そのためには たとえば支配体制に残されている共同祭儀・その秘儀をあばくべきだと言い それに対して社稷に拠る江藤は そうなると《全部終わり。つまり 人間社会が存続しなくなる と思う》と応えています。 ▲ （吉本隆明と江藤淳との対談：文学と思想の原点）~~~~~~~~~~~~ 【吉本】・・・僕に言わせれば その秘儀の実体ははっきりさせろということです。とにかくはっきりさせればすべて終わりであるとおもいます。・・・江藤さんは そういうのはあったほうがいいし またそれは別の形では どんな社会がきてもあるんだというふうにおっしゃるかもしれないけれども 僕は どんな社会がきても 全部秘儀はあばいたほうがいいと思います。・・・ 【江藤】・・・思想というか イデオロギーといいますか・・・これはもともと言行不一致のもので だからといってあながち責めることはできない。つまり それはプロジェクションですから 何か努力目標として投射したわけですから。ただ僕は 思想と言う時 そういう努力目標としての思想というものを あまり信じないのです。現実にどう生きているかということを正確に言うものが思想である。あとは 時代は崩れ 人は滅びる それだけだという そういう心境です。・・・ （『文芸』１９７０・８――『江藤淳著作集 続５』１９７３所収） ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
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☆愚禿親鸞だとか ◇これは誰が言ったか知りませんが、ヒドイですね、親鸞に怒られますよ、ついでに日蓮にも誤っておいてください。 ☆神の弱さは人間の強さよりも強く 神の愚かさは人間の賢さよりも賢いとか ◇誰の言葉を引用したのか知りませんが、補足です。 神より強い人間もいるだろうし、神より弱い人間もいるでしょう、なにしろ神は質問者が言うには、「不可知」なのですから。愚かさと賢さについても同様です。 ☆恰好をつけないほうが 人間的ですよ。 ◇もうすでに格好をつけてもどうにもならない袋小路の人間の言う台詞ではないですよね（言われたほうが納得できないと言う意味において）、格好をつけないほうが人間的 という主張自体は理解できますが。 ☆でも神とかかわりを持てたという主観ですね。 ◇相変わらずはっきりしませんね、具体的にはどのような体験を以って、「神とかかわりを持てた」と言っているのか、それを説明してもらわないと、その「神」が☆さる神☆なのか、そうでないのか、なんとも言いようがありません。説明願います。
お礼
愚禿は 親鸞みづからが言っている。 神は 《不可知》ではない。《可知》だとは言えないが 不可知だとも決めつけられないなぞなのだ。 なぞゆえ 《主観》である。一人ひとりのこころが世界であると心得るべきである。それでこそ 互いに自由であり自由として独立しており しかも自由どうしとして対等である。 神が分かったと言おうとする姿勢が みっともないと知るべきだ。 ★ もうすでに格好をつけてもどうにもならない袋小路の人間の言う台詞ではないですよね ☆ このせりふに もう飽き飽きした。 わたしは 別の質問に投稿して《前向きで気長が大事》と言っているが そしてここでは《関係の絶対性》を見ようとしているが おまえには飽き飽きした。原則をここでわたしは破る。勝手にしたまえ。 ひとりの人間がすべての人びとを説得しうるわけではない。
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結論IIの補足： ＞「愚か者！」と罵声を浴びせられる可能性を初めから回避できるからであると言えます。 愚か者でなければ、そう言われても冷静に対処すれば、その汚名を晴らすことが出来ます。そもそも、愚か者でなければそういわれることもないかもしれません。そういった恐れが普段からあり、恐れが多いほど愚かであるのは間違いないでしょう。従って、愚か者を自ら名乗るものは、やはり愚かだと言うことになります。 ＞あるいは、「オレは愚かじゃないもーん」という、逆説的？な主張なのかもしれません 愚か者でなければ、誰からも指摘されてもいない段階で、自分から「おれは愚かじゃないもーん」と主張する必要性もないでしょう。わざわざそういうということは、自分がそうであるかもしれない という、恐れからでしょう。 従って愚か者であると自ら言うということは、愚かであるということになります。 了
お礼
これはわたしもおそわったことですが デシデリウス・エラスムス：『痴愚神礼讃』 をおすすめします。すっとんでしまうでしょう。 わたしたちは 自分たちが正真正銘の人間と見えるようにではなく たとえにせものと見られたとしても あなたがたが 《わたしがわたしである》ことを自由にちからづよく推し進めていかれるようにと 自己表現しているとか。 《アース工場》をめざしてください。
- owlsjp
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結論IIとしては、愚生を名乗る人は、そう名乗っておけば、「愚か者！」と罵声を浴びせられる可能性を初めから回避できるからであると言えます。あるいは、「オレは愚かじゃないもーん」という、逆説的？な主張なのかもしれません、まあ、どちらかであるのは間違いない。 反対に、賢者を名乗るものは、そう言われることで、ムナクソ悪い思いをするのが嫌だからでしょう。 私ですか？私は私です。
お礼
無知の知だとか 愚禿親鸞だとか 神の弱さは人間の強さよりも強く 神の愚かさは人間の賢さよりも賢いとか わたしが正気ならばそれはあなたがたのためであり 狂気であればそれは神のためであるとか わたしたちはすでに見世物になっているとか どちらかと言えば 恰好をつけないほうが 人間的ですよ。
お礼
そうですね。そうでした。つまり ★ ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ＞《絶対者＝神》のことを想定していますか？ いいえ。違います。ここで、対象とは、相手であり、自己以外のあらゆる対象です。 ～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～ ☆ この対象たる相手は いわゆる《他者》のことでした。その他者について こちらは自分と同じ部分については分かるが 違う部分については分からないという視点ですね。なぞにもつながります。 ★ あくまでも、自己が対象を対象としているようにしか / 知り得ません。 ☆ したがって 断絶を見ることになるし むしろ断絶ゆえに関係しあう要因をおのづから持つことになる。断絶ゆえに 自由であり互いに対等になれるのかも知れません。 ありがとうございました。 k_jinen さん（No.２）のところで持ち上がったのは コミュニケーション論でした。コミュニケーションの断絶を超えてどのようにつながるか・かかわっているか。これは 広すぎますかね。かれの投稿をもう少し待って そのあと締めます。 《もっと具体的で揺れ動くダイナミックな態様》についても 設問を改めたほうがよいでしょう。 ただし 補うことなどありましたら どうぞお伝えください。 あらかじめながら 導いてくださってありがとうございました。