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どうして信玄と信長を比較したがる人が多いのか？
「中世の常識を打破した信長」に対して「中世の枠で終わった信玄」というのを聞いたことがありますが、信長を過大に評価したがる人の悪質な態度そのものだと思います、武田信玄の評価を落としつつ織田信長を持ち上げるという姑息な考えでもあるのでしょうか？ そもそも時代は中世なのだから、信玄に限らずどこの大名でも基本は一緒、なのに信長を評価するときに信玄だけを引き出すという態度はいけませんねえ。 それともそこら辺の評論家の言ってることを真に受けているとすればよほどの思慮の無い人が勝手に妄想してるだけなのでしょうか？ 一方様々なネットの掲示板で武田信玄を語り合ってる時にも、いつの真にか信長の存在をアピールしたがる人が良く見かけます。 織田信長ってこういう比較でもしないと評価できない人物では無いと思うのですが、信長ファンというのはあさはかな人が多いように思われます。
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私も信長が過大評価されているようでイマイチ納得できません。 しかし、信長は戦国武将で一番人気がある人物なので信長びいきの人が多いのでしょう。天下統一目前で倒れた人気者の信長と戦国最強と言われた信玄が比較されるのは当然でしょう。無敵と言われた信玄と比較し「信玄より強い」と表現すればそれを聞いた人は「信長が凄い」と思うわけです。 しかしこの信長の評価は結果論です。 信長の配下が天下人となった事実が、信長の偉大さを増長させているのです。 信長を否定はしないが天才というのは言いすぎな気がする。革命児と言われる彼が初めてしたことなど実際は驚くほど少ないからだ。 検地は北条早雲が最初。 楽市は六角義賢が最初。 鉄砲の大量使用は根来、雑賀などの紀州勢が最初（三千丁の鉄砲使用）。 書状に花押（直筆サイン）ではなく印版（ハンコ）を使用した印版状を導入したのは今川氏親が最初。 鉄甲船を考案して命がけで造ったのは九鬼嘉隆。信長は九鬼嘉隆に「燃えない船を造れ！」と命じ資金を出しただけ。 海外に視野を向けた思考すら、大昔の天下人からやってること。 信長が最初なのはしいて言えば農民兵ではなく傭兵を編成したくらいか。 信長は特別革命的なことはしてないので、彼の凄いところは別にある。一つはミーハーなところ。現代の若者のような感覚で新しいものが大好きで、他の人がやってる事も良いと思えば流行る前にすぐにマネをする柔軟さ。 もう一つは運。信長は順当にいけば最低６回は死んでいるらしい。度重なるどうにもならないピンチを天運で回避している。 結果、本能寺の奇襲で死ぬわけだが、気を抜いていた信長はマヌケとされていいないし、同じ奇襲でも桶狭間では、討ち取られた今川義元はマヌケな愚将扱いだ。 信長と比較するなら秀吉か家康とするべき。 戦国最強の信玄と比較して勝る可能性があるのは天下無敵の上杉謙信くらいでしょう。
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- teambule
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この前に回答した者ですが、どうやら回答の仕方がよろしくなかったようですね。 僕から言えば、自分の好きな武将を評価し、他の武将の評価を貶めるのは仕方ないと思います。 だって好きなのだから。（野球とかのスポーツと同じ感覚？）それに、何かと比べないと評価をつけれないでしょう。 だからといって質問者さんの言っているように、（今回の信長ファンが）好き嫌いを評価につなげるのはいけないことですね。 しかし、それは他の武将でも同じことなのです。 はっきり言えばこういうことはどこでも見かけます。実績もない者が過大評価されてる例はあり、僕も「なんでこいつが？」と思うことは多々あります。例えば亀田兄弟や真田幸村（評価できる部分もある）などです。 ちなみに僕は信玄も過大評価されてると思います（何を根拠に戦国最強なのか・・） 質問者さんは信長ファンの理不尽な評価の仕方が気にくわなかったのかもしれません。 最終的な結論ですが、信長ファンは信長が絶対なので、これと論じあっても不愉快な思いをするだけです。しかし、それは他の武将ファンにも同じことで、一概に信長ファンが悪いわけではないと思いますよ。 もっと客観性を持った人々との会話を楽しむべきでしょう。
お礼
回答ありがとうございます。 やはり信玄を過小評価＝信玄の軌跡に関して無知 というのが垣間見えます。 信玄最強は根拠も何も実績で証明されてますから。 戦国末期で一国から大国に築きあげた大名の多くは東国に集中していました。 当然小競り合い、大合戦いろいろありましたが、川中島では戦略勝ちし、駿河攻めでは北条の邪魔を振り切りこれを平定、信長家康の連合にも負けなしです。 特に信玄の一体が東美濃に攻め入った時の信長の対応は頂けませんね。
- teambule
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おそらく質問者さんは信玄を評価しているのでしょうが、僕にはどうも信長は信玄に評価を落とされているように感じます。戦国の世を実質まとめ上げた信長と、最終的な勝者の家康が過大評価している信玄が比べられるのは必然と思います。 僕から言えば信長のほうが信玄より評価が高いです。というのも、まず実績が違うからです。分裂状態の尾張から近畿周辺を手中に収め実質天下を取った信長がどうして信玄に劣るというのでしょう。 信長が環境や運に恵まれたなどと聞きますが、それは外交や奇抜な戦略で切り抜けたからです。特に１５５６年頃の織田家はまさに滅亡の危機でした。信玄も甲斐一国からのし上がったのもかなり凄いですが、僕から言えば時勢を見逃して信長に出し抜かれた感があります。 はっきり言えば大まかな史実だけで、信長が凄い先見を持った人だとわかると思います。 僕はけっこう歴史好きなので信玄や信長のことを調べてるつもりですが、政治や戦略面、実績などを考えても信長は戦国時代一の偉人と言い切れると思います。信玄もかなりの名将です。 信玄を好きな人には申し訳ないですが、信長には及ばないでしょう。 意見や反論があれば論じ合おうと思います。
お礼
回答ありがとうございます。 あなたは信玄を過小評価しているだけですね、甲斐と尾張の違いと互いの周辺の情勢に事に関して無知なだけですから。 戦国時代がどうして人気がるのかご存知ですか？ 時代の中心的人物である信長 秀吉 家康だけが人気だからではないのですよ。 にわか知識の人に限ってこの３将の事しか知識が無く、この３人の軌跡と同様の見方しかできないのが残念です。 元から経済的に恵まれており群雄割拠していた信長周辺と、貧困で隣国がまとまっていた信玄周辺とでは戦略性の難しさに違いがあるのですよ。
- denbee
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＞「姑息な考え」「思慮の無い人」「あさはかな人」←これ事実ですから、そう書いたまでです。 どんなグループににも必ずマナーの悪い人間はいます。 その人間だけを取り上げて 「だから○○ファンは・・・」 と一般化するのはあまり感心しません。 （全ての信長ファンの行動をチェックして、統計でもとったのなら別ですが） 私個人の感想としては、 信玄ファンの内輪での文章ならともかく、第三者への質問の場で 「姑息な考え」「思慮の無い人」「あさはかな人」なんて書き方をすると 信玄ファンの評価を下げてしまって台無しだなーと思います。
補足
誰も全てのファンがそうだとは一言も言ってませんがなにか？ あなたはネットやリアルでどれだけの戦国ファンの人と語り合ったことがあるのですか？ 「姑息な考え」←これは確かに一部の馬鹿の行為でしょうが、「思慮の無い人」「あさはかな人」←これは事実ですのでね。 人の書き込み内容にとやかく言う前に、戦国好きの会話の中に一度入り込むことをお薦めしますね。 あんまりあなたのような人に回答してもらいたくないですねえ、質問とあまり関係ない事なのでね。
- tasukarima
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再度です ブログやネットでの戦国関係のものには おいおい それだれの講釈というようなこと あふれるほどあります ちょつとまって もうちょつと調べてみてからにしたらとね 質問者さんの気持ちもわかります 甲冑はどれぐらい重くて 槍なんか 行軍の途中 引きずっていったなんて文献を読むと 自分の根性とかわらんなあと思うこともあります なんせ ぶっーと刺すんですから 体を よその国なんてとてもこわくて よそモンはヤバイでしょう とくに 国境紛争のある国どうしはね うわっぺらで 信玄の武田は強く 信長は時代の寵児だなんて 簡単にはねということになりますよ 普通 どの回答者さんだったか 今川 武田と書いておられましたが 今川も尾張西三河の国境紛争戦(桶狭間)で不慮の事故で死にました 京へ旗を挙げるつもりではなくて 大高城への兵糧搬入と目障りな 付け砦の排除が第一の目的だったようですし 武田は上杉 北条 もおりましたし 本願寺が信長を引き付けている間に当面の目障りの徳川をつぶせんかなあと 考えていたんでしょう 押したり引いたり 今じゃとても考えられないくらい辛抱と時間かかりますよ 大変な時代だったんだなあ よそ事のように 思います
補足
またまた回答ありがとうございます。 最初から信玄が天下取りを志していたと考える人は、川中島の戦いが無駄に長引いたから天下取りに出遅れただの、駿河に攻めるんじゃなくて美濃に攻めて行けば良かっただのと勝手に妄想してる人がいますよね（笑） 川中島の戦いはどの道避けては通れない合戦だったというのはちゃんと当時の状況を見ればよく分かることであり、美濃に攻めるか駿河に攻めるかというのも同様ですからね。
- denbee
- ベストアンサー率28% (192/671)
よい比較対象だからでしょう。 実際問題として、全国を統一するための行動（政治、経済、軍事の全ての面において）を 信長の時代で具体的にとっているのは今川と武田くらいです。 （今川は若干？ですが） その他の大名は、基本的に領土の取り合いか、宗教的な衝突、あるいは 同盟による戦闘への参加が原因であって、天下の覇権を争ったと言えるものは ありません。 従って、天下をとる寸前にまで行った信長と比較できるだけの「資格」を 持っている同時代の武将は、実は信玄しかいません。 そういう意味では「信長VS信玄」という比較は、実は「信長VS信玄を代表とした同時代の戦国武将」 なのではないでしょうか。 まあ、信長は天下統一（の寸前）という結果を出しちゃった人なので、 過大評価をされるのはしょうがないでしょう。 例えば、ホリエモンのように調子いいときは持ち上げられ、 失敗すると叩かれる例があるように、現代でも変わらないことだと思います。 ところで、「過大評価している」というのはつまり「事実を見ないで、 好き嫌いだけで判断しているのだ」という批判だと受け取りましたが、 あなたの質問にあるように 「姑息な考え」 「思慮の無い人」 「あさはかな人」 と感情的な書き込みをすると、その批判があなた自身に跳ね返ってくると思います。
補足
回答ありがとうございます。 ＞あなたの質問にあるように 「姑息な考え」 「思慮の無い人」 「あさはかな人」 と感情的な書き込みをすると、その批判があなた自身に跳ね返ってくると思います。 どうしてこういう解釈をするのか理解出来ませんねえ、何か気に障ることでもあるのでしょうか？信玄VS信長の比較が好きな人と私の書き込み内容を一緒にされても困りますね、あなたが勝手に感情的な書き込みと思い込んでるだけでしょう。 「姑息な考え」「思慮の無い人」「あさはかな人」←これ事実ですから、そう書いたまでです。
>織田信長ってこういう比較でもしないと評価できない人物では無いと思うのですが、信長ファンというのはあさはかな人が多いように思われます。 こういう意見を読むと、歴史として認められていることを簡単に否定できるのはネットらしいと思います。質問者は比較しなくても信長は評価できるとしながらも、信長ファンを浅はかといっているのは、「それでは質問者はどうなんだ？」と思わせます。 質問者は信長を評価するが、ファンを評価しないといっているのですか？それとも信長を評価しないといっているのかわかりません。 質問者は歴史をどこまで極めておられるのですか？
補足
回答ありがとうございます。 私がいつ「信長を評価するしない」といったような質問をしましたか？ 私が言ってるのはあくまで「信長ファンあるいは贔屓目にみたがる人」の態度を言ってるのです、まあ評価していないということですね。 そんなに理解にしくいような質問内容では無いと思うのですがねえ、もう少し読解力をつけて下さいね＾＾
長い目でみれば、信長ハンは中世の秩序をきまわしただけ。 とても、長期にわたり天下を牛耳れる器とはいえません。 秀吉そして家康が秩序を再確立するのに役立ったのか否かすら、今となっては明言しかねます。 (家康ともなると、抜け目の無さがきわだっていますが) 現代は「グローバリゼーション」という名の秩序破壊が横行しており、便乗して一時的利得にあやかりたい輩の飛びつきそうなキャラではあります。 某国の国立放送じゃありませんが、大声で言い募れば言い分が通ると信じている向きも少なからず。 まして自由国家では、アホな言舌でも止めるわけにはいきません。 「無視」がベスト戦略なのです。 …信玄は置いてけぼりですが、あしからず。
お礼
回答ありがとうございます。 私も無視したいんですけどね（笑） どうしてもあらゆる方向から、信長のファン？？らしき人がゴキブリのように沸いて出てくる風潮がある気がしるもんですから、数年前までは特にそうでしたね。 ちなみに信玄と比較したがるのは、信長のみならず、今川 北条 毛利などを持ち出してみっともない比較ごっこをしているアホも多いですね、これは特に笑える。
- tasukarima
- ベストアンサー率22% (12/53)
なんでなんですかね 比較の土台をどこにおいているのか よくわからないことがまあありますね 一時はやった経営学というやつですね ドップダウン型の信長と 人は石垣 人は城 という信玄型です 気候風土が大きく影響する時代の違う土地で なんでも同列に語ってもね 戦争の準備速度はたしかに 信長のほうが 早い 信玄らの伝馬制度と信長の馬借システムの優劣 関所存続と撤廃 自由経済の推進と統制経済の堅持 兵農分離と検地と税の徴収システムの状況 信玄は気の毒なぐらい苦労したひとでしょう 人は石垣人は城でしょう 裏を読めば いかに 人心の掌握に苦労したか 利のない戦なんかはっきり拒絶して見向きもしないでしょうから ゆうことひとつ聞かない盟友の関係で成り立っていた体制で当然なんですけど 采配ひとつで 軍議もせづに いけー なんて夢みていたでしょうね 会議で情報操作なんか日常茶飯 なんとか 同意させなければならないんですかね 嘘八百バンバン ようやく一枚岩になったかなあは 家康との設楽ケ原の頃でしょう もう死ぬ寸前ですものね 悲壮な生涯ですよ なにがたのしくて 盟主なんかとおもいますよ ひきかえ 信長は国内戦のほとんどは自前の小姓馬廻り８００人ぐらい の手勢で戦っていますね 味方の国人地侍は敵に回らないように しつつ 損害の多い先頭に出さない 数をふくらますだけのものと考えています 桶狭間を奇襲というれてずいぶん長かったでしょう どこが奇襲なのって お互いドンがどこにいるのかわからない まま いってみれば 偶然の乱戦ですよね 生涯 いちども 奇襲らしき戦闘はないですもんね 正面攻撃しかない 数さえ相手より多ければ ひとまず安心 その状態が整うまで 我慢する 不思議につらくなかったんじゃないかと おもいます 変なやつですよ 相手をちゃんと調べて ダメならダメで 面目なんての価値観さらさら 意味なし 結果がすべての人でしょう 辛抱なんて言葉じゃなくて システムみたいに待つ ロボットの一面ももっていたひとのようなやつ 銭というものに何かを見つけたんでしょう 自身と銭という関係をよく考えたとおもいます
お礼
回答ありがとうございます。 よく生涯に得た石高の差で、信長の方がはるかに大きいから政治力で信玄よりはるかに上とか言う馬鹿な評論家やファンの方がいますが、お前どこの単細胞だよと言いたくなりますね（笑） 尾張 美濃～畿内と経済地帯ばかりを領有していた信長の方が石高が大きくなるのは当然のこと、逆に山岳地帯ばかりを領有していた信玄は、周囲が大国ばかりで攻略しにくいという事もあって石高の伸びが少ないのも当然のことですから。
- kusirosi
- ベストアンサー率32% (2838/8859)
昔は 信玄といえばＶＳ謙信でしたが^_^; 近年 信長ＶＳ信玄 で言われること多いのは、 昭和５８年に発売された 光栄の「信長の野望」が二人プレイで 信長と信玄になり、その影響ではないでしょうか^_^; 私はＦＭ－７でした^_^; ｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚｚ
お礼
回答ありがとうございます。 信玄VS謙信の比較であれば、多少のいざこざがあろうとも互いに認め合うような論議になりますが、これは冷静に歴史を見れる人に限りますね。 一方信玄VS信長になれば、新しいものにすぐ飛びつきたがるような幼稚で単細胞な人ばかりと論議してるような感じになりますね。
お礼
回答ありがとうございます。 ＞しかし、信長は戦国武将で一番人気がある人物なので信長びいきの人が多いのでしょう。天下統一目前で倒れた人気者の信長と戦国最強と言われた信玄が比較されるのは当然でしょう。無敵と言われた信玄と比較し「信玄より強い」と表現すればそれを聞いた人は「信長が凄い」と思うわけです。 確かにそんなところでしょうね、歴史作家や評論家の見方を鵜呑みにするような人達はどうしても多いんでしょうね。