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これって揚げ足取りですか？
A：『なぜ人を殺してはいけないか？ 答えよ。』 B：『誰かが悲しんだり困るから。』 A：『誰も悲しむ人がいなければ殺してもいいってこと？』 B：『それでも殺人罪になるからだめ。』 A：『じゃあ、死んでも誰も悲しまない人を殺してもなぜ罪に問われるの？』 B：『揚げ足とりな細かいツッコミはどうでもいいよ。』 Aさんの言っていることは揚げ足とりでしょうか？
- tsuruharu
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- toast5
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論理的なタイプと感覚的感情的タイプがいる、と。 前者が後者を弾圧するのは危険である、と。 No.14 さんがおっしゃっているのがそういうことだとすると、 僕も同感です。同感であると同時に、 前者が後者に弾圧されることもよくある （少なくとも、前者が後者を弾圧的だと感じるケースは現にある）し、 それも危険だ、と言いたい。 他の回答に対して意見を言うのは禁止だそうなので、 削除されるかも知れませんが。
お礼
AはBを決して弾圧するつもりで訊いているのではないのです。 どういう答えでもいいから納得できる説明をBに求めているのです。
- toast5
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- WindFaller
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#8の回答者です。 「この質問って、とても興味深いです。」 と書いて、 >『なぜ人を殺してはいけないか？』については私も興味深いですが というお答えだと、せっかく書いたけれども、話が通じていなかったのですね。 それとも、私の意見そのものに異なる立場だからでしょうか？ #11さんのお礼欄に 「答えが分からないなら、それでもいいので、素直に分からない、と答えてほしいのです。分からないからといって非難するつもりもありません。なのに答えられないもどかしさを、揚げ足取りと言って逆に質問する方が悪い、とするような真似はやめてほしいと思うのです。」 私は、そういう考え方を反対している、と言っているのです。 ご質問者さんは、男性ですよね。 これって、日本の男性と女性の間によく発生する問題です。女性側は、もともとロジックは得意ではありません。しかし、BはAのロジックに自らがハマったことであっても、内容的には間違っていません。ただ、論理の展開に問題があるだけです。男性が女性に対して行う、意地の悪い手法だと思います。社会的には、「揚げ足とり」と感情的な発言した側を悪者にするのです。しかし、そもそも相手の意見を封じてしまう弾圧的な意図がなかった、と言えるのでしょうか。そういう考え方を私は危険視しているのです。 Aは、どういう目的かは別としても、本質的な考え方を表明していないままに、相手の反論を封じ込めてしまう考え方が混じっているから問題と言っているのです。本来、それは、相手に反論を許さないために、一旦、意見を出させて、その論理の穴を追求し、相手の意見を封じ込め、なおかつ、相手を支配しようとすることが目的のことも多いのです。オウムの麻原は、これが非常に巧みでしたね。言っていることと考えていることに、表裏があり、彼は、自分でははっきりと、結論を言わないのです。 最近、某政治家が、「反論（対案）を出さないなら、黙っていろ」とか言っていましたね。そういう方法を推し進めるのは、民主主義に反するということになるのではありませんか。多くの人々は弱者側の立場になるはずです。「強者の論理」を駆使して、一般人を黙らせる方式だと思います。一般の民衆の口など、子供の手をひねるように簡単だと思っている政治家もいます。言い換えれば「弱者を軽視」する考え方です。 言葉巧みな為政者側や強者から論述を仕掛けられて、簡単に覆すことが可能だと思いますか？ 物事には対等な立場で議論しているようでいても、相手は、理論武装をしていることが多いものです。その理論武装した相手と戦って、議論に負けたとしても、それが決して正しいものが勝利したとは限らないのです。議論は情報戦です。その情報量によって決まることも多いのです。 蓮舫が「2位じゃだめなんでしょうか」というセンセーショナルな報道とは別に、本来、別の意図が隠れていたと思うのです。「1位を目指さなくてよい」ということではないのです。蓮舫は、アメリカに対する従属的な立場を日本のスパコン開発者は取れ、という考え方を示していました。そのための「2位」だと思いました。話にもならないような、まったくの空想論です。それを、マスコミが、単に、その部分だけを切り出したわけです。これは、マスコミのしわざなのです。それに対して、開発研究者などの専門家は、何を言おうとも、そこでは、まともな反論には聞こえないはずです。それに、始めから、次世代スパコンの開発事業を凍結するという目的があって、名目的な公開討論という形で出されたものに、本来、何の議論があるのでしょうか。国民感情に訴えるだけであって、そこの場では平等性も公平性も保たれていないはずです。 異論はあろうかとは思いますが、私は、このような意見を持っているということだけはお伝えしておきます。
お礼
話がそれていると分かっていますがお礼します。 誤解されているようですが、AさんはBさんを封じ込めようとしているのではありません。Bさんがうまく答えられなかったので、周りから見たら結果的に封じ込めた格好になっただけです。 > 意地の悪い手法だと思います。 私からみればその考え方のほうが意地が悪いです。説明できないなら『うまく説明できないけど私は絶対こう思うよ』と普通に答えてくれればいいのです。うまく説明できないことを責める気はないのですから。ただ、その意見は正しいかもしれないが少なくとも論理的な説得力はないというだけです。 論戦はスポーツなどの勝負ごとに似ている側面があります。スポーツでは勝ち負けがつきますが悪者を決めるものではありません。負けた方が悪者で勝った方が正義だ、というものではありませんし逆でもありません。それを負けた人が、勝った人を「俺を負かした悪い奴だ」なんて非難されたらたまったもんじゃありません。むしろ、そういう考え方で無理やり悪者を仕立て上げる考え方こそが悪です。 そういう人は少なくとも揉め事が起きたとき『徹底的な議論と話し合いで平和的に解決しましょう』という資格はないと思います。その議論で負けたら今度は『私の意見を封じ込める弾圧的な議論だ』を相手を非難するわけですか。あまりに身勝手です。 私が言いたいのは『論戦で勝ち負けがつくのはしょうがないんだから、そこで誰が悪い、なんて言いだすのはやめにしようよ』ということです。私は無理な要求をしているでしょうか？ ご察しのとおり、私は男性で女性がロジックが得意でないのは知っています。『男は理解を好み、女は共感を好む』と思っていますから。 物事は共感ですめばそれにこしたことはないのですが、運悪く共感が得られず、意見が分かれたり物を教え説くときは、理性・論理による説明をして同意を得る必要がある場合があります。その同意を得るために論理は有用なツールです。 例えば「人を殺してはいけない」という感覚は誰でも自然に身につくものですが、運悪くその感覚が育たず『なぜ人を殺してはいけないの？』と理を求めた少年がいたとしたら、まずは理で返してあげるのが愛だと思います。そんな少年に屁理屈だ揚げ足取りだなんて非難したらよけいひねくれます。
- toast5
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蓮舫については全く同感です。 税金から補助金もらう側が、誰でも思いそうな素朴な小学生的疑問にすら答えられず、 答えられないことが問題だと自覚すらできずに蓮舫を糾弾するとか、 バカ過ぎて呆れる。
お礼
他にも同意見の人がいると思うとほっとします。 話がそれてしまいましたが、ありがとうございました。
- toast5
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もしＡにアドバイスできるとしたら、 「理屈っぽい話がしたい時はＢ以外の 相手を探せ」と言いたい。
お礼
追伸 ありがとうございました。
- toast5
- ベストアンサー率37% (239/638)
No.10 まですべてのやりとりを読みました。質問者さんは論理的に完全に正しいと思います。 ただ、人も世間もあんまり論理的には動かない（いくら論理的に正しくても、相手を 納得させられないと多くの場合意味がない）ので、「揚げ足取り」「屁理屈」と言われたら、 ああ、当たり前だと思ってることについて質問を重ねられてちゃんと答えられないので イヤがってるんだな、と察することもだいじです。 経験上、相手が女のコの場合は特に、「当たり前じゃない」と言われたら、 それ以上突っ込んでも嫌われるだけで、得することは何もありません。 この質問のおかげで数十年ぶりに思い出しましたが、僕も小学校４年生の時の通知表に 「聞かなくてもいい質問をする」と書かれたことがあります。 僕はこれを思い出すたびに岡田先生を軽蔑してたのですが、いまにして思えば ああ、オレは岡田先生を無駄にイヤがらせていたんだなあ、ごめんなさい、とも思えます。
お礼
答えが分からないなら、それでもいいので、素直に分からない、と答えてほしいのです。 分からないからといって非難するつもりもありません。なのに答えられないもどかしさを、 揚げ足取りと言って逆に質問する方が悪い、とするような真似はやめてほしいと思うのです。 そういうことをする人に限って、自分が有利なときにはここぞとばかりに理屈で説明 するのに自分が不利なときは相手を「屁理屈」「揚げ足取り」と平気で言い張るのです。 少なくとも私はそういう人を尊敬できません。 蓮舫議員が事業仕分けで『２位じゃだめなんですか』発言が物議をかもしましたが、 あれも理解できません。事業推進派が２位じゃだめな理由をきちんと説明すれば いいだけの話です。そもそも蓮舫議員は仕分けする側の人間ですから職務として 質問しているのに、そんな質問をする方が悪い、という空気にする風潮は悪弊だと 思います。
- NAKO-P
- ベストアンサー率73% (14/19)
Ｂさんが「反論に耐えられない応答」をしているため、補足の質問をされているだけで、Ａさんの２番目以降は、揚げ足取りの質問ではありません。 ちなみにＢさんの側としては、「答えよ」と言われたにせよ、一番最初の質問に素直に答えたことによって、議論のかみ合わせを悪くしていると思われます。 実は最初の質問の「人を殺してはいけない」が“絶対ではない”（＝事実か否かを問う質問ではなく、意見に分類されることへの質問である）ことに気付くべきです。 （例えば交戦中の国々等、様々な例外＝「場合によっては相手を殺すことを妨げない」ケースがあり得ます。） そこで、慎重に話を進める場合には B1：「Ａはなぜ（何かの事例を想定して）『人を殺してはいけないか？』という質問をしたの？」 と、確認してみることも大事です。 次に、以下の流れもありえます。 B2：「誰かが悲しんだり困るから、“だと（僕は個人的に）思うよ。”」 A2：「誰も悲しむ人がいなければ殺してもいいってこと？」 B2：「少なくとも、悲しむ人がいる場合には、殺さない方がいいと思う。」 「悲しまない人を殺していいのか、考えてみよう。殺人罪があるよね。～～～」 事実と意見の違いを踏まえて、「私は多くの人に賛同してもらえるような意見をいっているつもりだけど…僕の意見を否定する何かがＡにはあるの？」とＢが気づけば、実は、絶対がない（事実か否かの２択では決着がつかない）事柄に対して、Ａは自分の立場（或いは質問の背景）を明らかにしていないので、議論のかみ合わせ＆落とし所が見えないのです。 Ｂが苛立つのはよく分かりますが、こうした場合の話の進め方も心得ておいたほうがいいかと思われます。 参考：「事実」と「意見」 http://debate.on.coocan.jp/d-stairs/04.html
お礼
ありがとうございました。
- hakobulu
- ベストアンサー率46% (1655/3578)
A：『じゃあ、死んでも誰も悲しまない人を殺してもなぜ罪に問われるの？』 という問いかけに対する答え次第では、殺人罪の適用自体が不合理である、という結論に至る可能性も残されている。 殺人罪の適用自体が不合理である場合には、 『それでも殺人罪になるからだめ。』という前言も不合理ということになる。 これに対して答えないと B は持論を正当化することができない。 よって、 A の発言は B の答えが妥当であるのか否かを確認するために為されているものであり、揚げ足取りと呼ぶには当たらない、と思います。 ただ、仮に殺人罪の適用は不合理ではない、ということになったとしても、A としては、 A：『じゃあ、なぜ殺人罪になるとだめなの？』 という次段階の質問をすることになるでしょう。 つまり、最初から、 B：『それでも殺人罪になるからだめ。』 A：『じゃあ、なぜ殺人罪になるとだめなの？』 という流れのほうが B にとっては、わかりやすかったかもしれません。
お礼
> A の発言は B の答えが妥当であるのか否かを確認するために為されて > いるものであり、揚げ足取りと呼ぶには当たらない、と思います。 私もそう思います。 > A：『じゃあ、なぜ殺人罪になるとだめなの？』 > という流れのほうが B にとっては、わかりやすかったかもしれません。 私個人的には、Bさんは『誰かが悲しむから、というのは道徳的な理由だね。 殺人を罪としているのは別の理由からなんだ。殺人がいけない社会的な理由は 殺人は反社会的な行為であり殺人を許してしまうと国家の退廃につながるから 重罪としているんだ。』などと普通に説明してくれればよかったのだと思います。 ありがとうございました。
- WindFaller
- ベストアンサー率57% (465/803)
この質問って、とても興味深いです。 この議論って、実際の場にあったものですよね。 Aのトリッキーな論法に、Bが敗れたというだけで、Bを批判する必要はまったくないと思います。 Bが、最初の失敗したのは、それは、『誰かが悲しんだり困るから。』と限定したからです。それは、間違いではありませんが、 A：『誰も悲しむ人がいなければ殺してもいいってこと？』 と展開した時点で、それは、論理的に追い詰めることを目的として、正しい論議に導こうとしなかったわけです。二者択一の論理といって、Bは、まんまと、そのトリックにハマったのです。 そして、 B：『揚げ足とりな細かいツッコミはどうでもいいよ。』 といった時点で、ディベートなら、ジャッジは負けの判定をする、ということですが、ディベートそのものよりも、そもそもAは、その自分の立場を表明していません。 あえていうなら、「揚げ足とり」とは言わないです。日本人そのものが、こうしたトリッキーな論議は慣れていませんが、Bが、単に二の句が継げないだけですね。 「揚げ足とり」とは、相手の失言に対して、論点を換えて攻撃することです。 A：『なぜ人を殺してはいけないか？ 答えよ。』 相手は、どういう応答を用意しているか、ということにもよりますね。 例えば、 A：『じゃあ、死んでも誰も悲しまない人を殺してもなぜ罪に問われるの？』 ここで、A自身、限定していますよね。格好の材料です。いくつかツッコミする部分があります。この場合、日本人独特の、法的な上での論拠からでは、本来の議論としては弱いわけです。 Aの言ったことに対して、仮に想定した場合、 「本当にそうなのでしょうか？-- --例えば、死刑囚がいます。以前の法務大臣が、自動的に死刑にできるシステムを考えるべきだと言っていましたね。また、戸籍のない人がいます。世の中に、いるのかいないのか分からない存在の人を、闇の中に葬ってしまっても、本当に罪として問えるのでしょうか？ 社会の底辺の人たちが、自殺で一体どれほどなくなっているでしょうか。それって、かなりの度合いで社会の殺人ではないでしょうか。」 これらを問うためには、もう一つ別の概念が必要ではないでしょうか。 もともと、この議論って、その前提が、国家の法律だったり、慣習的なものだったりするけれども、それ自体、日本という国では、それがあやふやなのですね。 ただ、私は、Bが負けだとしても、その発言そのものを封じるというのは、まったく別問題で、これが、最近、どこかの政治家に言われはじめている[議論のテクニック]というのですね。 ・知らないなら黙っていろ ・対案を出せ、出さないなら従え など。
お礼
ありがとうございました。 『なぜ人を殺してはいけないか？』については私も興味深いですが 別テーマになってしまうのでここでは触れないことにしました。
- ha dooo（@hadooo）
- ベストアンサー率34% (17/49)
No.2補足 No.5さんの言葉を借りれば、 議論では、ある程度「相手の失言・失敗・不備を指摘して反論する」ことは当然必要でしょう。 揚げ足とりとは、必要以上にそれをすることです。 ではどこまでが必要で、どこからが必要以上か？ というのが揚げ足とりの境界線でしょう。 この会話の状況では、どのくらいの深さの議論や答えが必要とされているのかが問題です。 日常会話なのか、哲学者同士の議論なのかという状況でそれは違ってくるでしょう。 哲学者同士が議論をしようということになって、 三言ずつ話してもう終わりにしようというなら Bさんという哲学者は相当な変人ということになるでしょう。 しかしBさんの最初の答え、２番目の答えくらいまでが必要とされる場では、 Aさんは必要以上に質問を繰り出しているということになります。 そんな場もあるでしょう。 また、Aさんの態度が必要以上に攻撃的だとBさんが感じたのかもしれない。 あるいはAさんは細かい議論を望んでいたが、Bさんはこの場をそう捉えていなかったかもしれない。 そんなことも考えると、Aさんが揚げ足を取ったか、とらなかったか、どちらともいえないかで言えば どちらともいえないと思います。 そもそも、こっちが悪いかあっちが悪いかという質問には、状況を知らぬ者は軽くは答えられないものです。
お礼
ありがとうございます。 私個人の意見としては、No.1さんの回答のようになぜかをBさんが説明して あげればいいだけのことと思います。Bさんがもしそれを説明できる人なら Aさんの質問を「揚げ足取りだ」などとは表現しなかったはずです。
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お礼
ありがとうございます。私も同意見です。