民族大移動以前に民会を開いていたゲルマン人の国はどこ？

質問

タイトルの通りです。
回答よろしくお願いします。

回答No.6

Mumin-mama

＞時々、ゴースラーとかアーヘンとかの城に諸国王を集め会議を行いました。
ということは、考え方によっては国とも呼べると言うことですね？

＝＞現在ハブ空港のあるフランクフルトも一時、皇帝の町でした。
今でもレーマー広場の市庁舎の２階は皇帝広間として公開されています。歴代皇帝の絵が飾ってあります。
http://www.deutschland-panorama.de/staedte/frankfurt_am_main/ps/1_143_11.php

民族大移動が落ち着いて、皇帝が出現しても、「国」と呼ぶには、まだ混沌としていて、何十からもなる荘園や都市国家（王や司教領主が治める国、その周りは市壁で囲まれていた）の集まりで、その国々とローマ法王の間を皇帝はキャラバンを組んで回っていました。
ドイツの学校では神聖ローマ時代をHeilige Roemisches Reich Deutscher Nation（その地域でドイツ語（いろいろな方言の）が話されていたためドイツ民族による神聖ローマ帝国962～1806）とも習うようですが、日本では少し違うのではないでしょうか。
地図を参考にしてみてください。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%A5%9E%E8%81%96%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E5%B8%9D%E5%9B%BD

ドイツで初めてドイツ語の辞書をつくったのは宗教改革をしたルターです。

都市国家の名残などは、ロマンチック街道の町々に残っています。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%86%E3%83%B3%E3%83%96%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%83%97%E3%83%BB%E3%83%87%E3%82%A2%E3%83%BB%E3%82%BF%E3%82%A6%E3%83%90%E3%83%BC

下のサイトの１枚目の写真には中世のThingplatzの名残Gerichtslinde（集会が行われた菩提樹）の絵がヴュルツブルク市庁舎の壁に描かれています。
http://www.quermania.de/bayern/wuerzburg/wuerzburg5.shtml

お礼

お礼が遅くなりました。申し訳ないです。
都市国家だけれども「国」ではない、ということですね。
確かに議会、行政組織、裁判所のある現在の国とは違うようですね。もっとも、今国とされていても上記の３つが機能していない国はあるようですが・・・。

街道の写真、ありがとうございました。とても歴史を感じます。確か、マクドナルドの看板もかなり落ち着いたものになっているんですよね。ルターがはじめてドイツ語の辞書を作ったとか、はじめて聞きました。いろいろと勉強になりました。ありがとうございました。

回答No.5

Mumin-mama

＞部族がよく移動するために、決まった領土がなかったということでしょうか？

ゲルマン民族は原始の森に住み狩をして、戦いを好む民族です。
ユットランドあたりから移動を始めたその頃は、それまでは気候がそれほど厳しくなかったのに、急に寒さが厳しくなり、移動し始めたと言われています。獲物が捕れないことによる飢餓、または、彼らより北に住む民族が同じような理由で南下して来たことによって追い出されたということが考えられます。
ゲルマン人は文字も貨幣も文化も無く、ローマ人と比べるとその生活は動物に近いものでした。

アルミニウスについて、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%9F%E3%83%8B%E3%82%A6%E3%82%B9_(%E3%82%B2%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%83%B3%E4%BA%BA)
アルミニウスについてのビデオ、ドイツ語ですが、ゲルマン人の生活が分かります。鎧を着けて、リーメスの中に住んでいるのがローマ人、ブロンドの髪の毛の子供がアルミニウスです。
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/content/718370?inPopup=true

ゲルマン民族の移動が終わるのは、初代皇帝オットー１世やイスラム民族が現れてからのことです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%83%E3%83%88%E3%83%BC1%E4%B8%96_(%E7%A5%9E%E8%81%96%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%9E%E7%9A%87%E5%B8%9D)

皇帝が現れてからも皇帝自身は居住城を持たずに家族を含め２万人くらいの人数で今のドイツ国内からアルプスを越えローマまで法王謁見のため何度も往復移動してました。そして、時々、ゴースラーとかアーヘンとかの城に諸国王を集め会議を行いました。

補足

回答ありがとうございます。
ゲルマン民族自体についてあまりよくわかっていませんでしたが、
このビデオで分かったような気がします。指輪物語を思い出します。
この中で、鎧をつけず斧でローマ人と戦っているのがゲルマン民族なんですよね？　全てみたわけではないので、一応。。

＞時々、ゴースラーとかアーヘンとかの城に諸国王を集め会議を行いました。
ということは、考え方によっては国とも呼べると言うことですね？

回答No.4

kybos

ゲルマン人というのはローマ人がゲルマニアと読んでいた地方に住んでいた
50ほどの諸部族の総称みたいなもので、民会は部族の意思決定機関だった。
たしかに国家の三要素としては、伝統的には領土、人民、権力が上げられているけど、
ゲルマンの諸部族は人の集団ではあったし、農耕も行っていたけど、
ローマ帝国のようなはっきりした領土を持っていたわけじゃない。
だから、ゲルマン人の部族についても、「国」があったというのはちょっと違う感じ。

補足

そうですか。
何度もすみませんが、
それは、それらの部族がよく移動するために、決まった領土がなかったということでしょうか？

回答No.3

Mumin-mama

ゲルマン人が民族集会を行ったところをThingplatz（ティング・プラッツ）と言います。（菩提樹や樫の木の下でも集会をしましたが）
おそらくここが、移動の前に集会をしていた所ではないかと思います。
http://de.wikipedia.org/wiki/Stolteb%C3%BCll

http://de.wikipedia.org/wiki/Thingplatz
http://de.wikipedia.org/wiki/Thing

お礼

ドイツ語はさっぱり分かりませんが、興味深い資料、ありがとうございます。
民会というのは大仰な感じがしますね。

回答No.2

kybos

民族大移動以前にゲルマン人の「国」はなかった。
そもそも、「ゲルマン人」というのも「ゲルマン民族」というのも曖昧な用語法で、
そういう単一の集団がいたわけでもない。

アイスランドが世界最古の国会を開いたのは、民族大移動よりずっと後。

お礼

回答ありがとうございます。

補足

補足があるのですが、
山川の問題集で、
「大移動前のゲルマン人の社会では、重要問題は、王又は首長が主宰する、何という機関で決定したか」という問題の答えとして「民会」が挙げられていました。それではその民会を開いていた国はどこかと思って質問させていただいたわけです。
ということは、
国ではないものの、（大移動前のゲルマン人に含まれる）民族の集団の意思決定手段として民会が用いられていたと言うことでしょうか？
しかし、そうだとしても民族の集団と国の違いがよく分かりません。領域、人民、権力があれば国家といえるのではないでしょうか？
以上、よろしくお願いします。

回答No.1

noname#125540

アイスランド？
930年～
アルシングと呼ばれる議会があります。
世界最古の民主議会と言われてますが。。。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%82%B0

違ったらごめんなさい。

お礼

回答ありがとうございます。