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生物とは神様が設計したロボットなのですか？
例えば動物などは、脳、目や耳などの感覚器官、心臓や肝臓などの各臓器、 循環器系、消化器官など各機能があり、相互に上手く機能しあって個体を 維持しているわけですが、よくもこれだけ複雑なシステムが自然に出来上がった ものだと不思議です。高度な知能を持つ何者かが設計したとしか思えません。 自然まかせで、本当にこのような複雑なシステムができあがるものなのでしょうか？
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「誰でも納得できるような」ねぇ・・・・・・ まあ、例として2つほどあげてみますね。 たとえば、マジカルチェンジというパーティゲームがありますよね。3文字の単語から1文字代えて、別の単語にしていくやつです。同じ単語から始めても、分岐の仕方によっては全く異なる単語になることは、想像に難くないと思います。試行回数を増やせば増やすほどに、最終的に出来上がる単語のバリエーションはとんでもないことになりますよね。 もっと別の例で行きましょう。たとえば、「あああああ・・・・」と あ ばかりが47文字続いているものを考えましょう。この文字列について、任意の一文字を別の任意のひらがなに置き換える、といった操作をします。この操作を延々と繰り返したときに、確率は低いですが、偶然に「いろはうた」が出来上がる可能性があることは、想像に難くないでしょ。 さて、生物の話に移りましょう。進化を駆動するものは、ゲノム上に現れる変異です。ゲノム上の1文字が入れ替わったところでたいしたことないとは思うかもしれませんが、入れ替わる場所によっては結構すごい変化が起きますし（そのあたりの詳細は長くなるので割愛）、ごっそり抜けおちたり、ドカっと付け足されたりすることもあったりで、なかなかにダイナミックな変化なのです。さて、そうした変化は自然現象として起こります。これを生命誕生の40億年前から延々と繰り返しているわけですから、なかなかにバリエーションが広い理由はそれでつかめるでしょう。 さらに、マジカルチェンジと大きく違う点として、ある程度よくできたシステムが後の世代に受け継がれる、ということあります。2個目の例でいえば、単語ができたときに、その単語は固定する、といった操作を想定してください。そうして良いシステム（たとえば臓器ですね）を残してできたのがいわゆる高等生物という奴です。よくできているように見えるのは、よくできたものを残してきたからです。逆に、よくできてるがゆえに、もはや大きな変化が起きにくくなってますけどね。 なんとなく、自然任せでこのような複雑なシステムができると思いません？40億年ですよ？私は、神なんか考えるよりも、こっちの方がわくわくします。自然スゲーって。だから生物学者なんてやってるんですがね。 あ、未来の生物について考えたいなら、「アフターマン」とか「フューチャーイズワイルド」とかお奨めします。スゲーわくわくできますよ。 #以下、どうでもいい蛇足として。個人的に「誰でも納得できるような上手い説明をしてくれる方、いませんか？」ってのは、思考放棄だとしか思えないんですよね。あれですよね。「サルでもわかる・・・」トカですよね。まあ、自分がサルだと認識してるならいいんですけどね。
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- thegenus
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私自身への反省も兼ねて申し上げますが不勉強の段階で結論を不思議にするのは科学的態度ではありません。 将来奇想天外な新種の生物が誕生のお話は今現在の生物種を網羅してからになります。こうしている今もそもそも知られていない生物から毛色の違う新種が誕生していると想像できます。 複雑さの感傷も同様の不勉強問題があって（数学以外の学問は）勉強すればする程とりとめがなくなってきます。つまりそもそも複雑怪奇ではない整理された状況とは何なのか。 ドブはドブなりに再現性があるでしょう。逆に生物も多様性を考えたらドブです。長期的には完全に保存複製されている複雑な生命器官はありません。 最初にご指摘しているのですが、何かの活動を途中から見学した者にはどうしてそうなかったかを計り知れません。それに感心するのは短慮でありそこから神に短絡するのは横着なのです。一年でも二年でも知られる経緯をたどってみた人が思索しなければ即興詩人であり、ぜいたく左翼貴族が創作した偽善の貧窮問答歌です。 不思議即神は神へ忠誠さであり肝心の自然に対する誠実さは皮一枚の代物でしょう。要するに感心するほど自然のからくりに価値を認めるならさっさと勉強しろなのです。感動に感動していてもね。何もしてやらない人が何かしたいと思っている優しい人というようなもんです。感動しても神に行かないのです。 自然を知るのが目的か信仰を深めるのが目的か。後者が科学をするのは自由ですが後者の議論を科学に持ち込んではいけないのです。逆が可能でもです。科学用語を使う坊主の説教とは、お互い様にならないのです。
お礼
だから今勉強している最中でこのような質問してるわけです。 生物を不思議に思うので『不思議には思わないですむような説明の仕方を教えてください』 と言っているわけです。
補足
> 要するに感心するほど自然のからくりに価値を認めるならさっさと勉強しろなのです。 だから今勉強している最中でこのような質問してるわけです。 生物を不思議に思うので『不思議には思わないですむような説明の仕方を教えてください』 と言っているわけです。
＞自然まかせで、本当にこのような複雑なシステムができあがるものなのでしょう 出来ることもあるだろうなー、と私は思っています。理由のひとつは自然界にもいろんな化合物が自然に出来上がっては分解しているという事実です。人間の材料は多岐に渡りますがみな地上に存在します。比ゆ的に言えば、たとえば私達の思考力ですが、０からすぐコンピュータは作れませんが、たくさんの人間の思い付きが長い年月で結びつきあって今にいたっていることから、やはり生物もそんなものなのかもしれない、と私は思っているのです。柔軟なレゴブロックのような分子、確率と偶然性、これらのツールで、時間さえ許せば何であれ実現できるものです。もちろん水が低いところから高いところへ流れることはないでしょうが、たんぱく質の成り立ちも、様々な偶然が組み合わさり重なり合えば出現することがわかっており、DNA もその先にあるだろうことは常識から理解できます。あとは基本的に進化論が説明していますが、要はとんでもない時間のなかで、それに加えてとんでもない膨大な数たちの一歩一歩の変化の無意識的な挑戦結果なのでしょう。そういったいとなみを理解する困難さ、１０億年単位の時間の長さが、われわれ人間には感覚的に想像もできない観念なのです。あまり学問的ではありませんが、私はそんな風にこの問題を考えています。 ご参考になれば。
お礼
> ０からすぐコンピュータは作れませんが、たくさんの人間の思い付きが > 長い年月で結びつきあって今にいたっていることから、やはり生物 > もそんなものなのかもしれない、と私は思っているのです。 なるほど。この表現は特に共感できました。 全体的な説明も分かりやすかったです。 大変参考になりました。 ありがとうございました。
- okormazd
- ベストアンサー率50% (1224/2412)
#4です。 面倒なことはいいから、「神はだれが作ったの?」 単純に、答えて!!
お礼
分かりません。 これで満足ですか(笑)
- negigi
- ベストアンサー率60% (86/142)
あ、さっきの回答の例だと、「神のような上位の存在が良いものを選別しているんだ」みたいなアホな受け取り方されそうなんで、補足しときます。（投稿する前に気づけよ、という話なのですが） そもそも、進化に目的はありません。偶然の積み重ねですから。「キリンの首が長いのは高いところの葉っぱを食べるために進化したから」は厳密ではないのです。首が長くなるという変化が、他種との生存競争で有利だから残っただけです。進化とはその意味で結果論であり、何らかの高次存在による目的だとか理由だとかはありません。 この意味では、2個目の、単語ができたら残す、という例は不十分です。「偶然できた意味のある単語」というのは、「偶然できた生存競争に有利な変化」ということで考えてください。 「神が環境を変えて遊んでるんだ」とか言い出したら知りません。勝手にどうぞ。あなたと私とで、わくわくを共有できないのが残念です。
お礼
蛇足です。 科学を知らない者は神を信じる。 科学を中途半端に知る者は知らない者を見下す。 科学を本当に知る者は知らない者にも分かり易く説明する。
補足
そうそう、進化に目的がないというのはそのとおりだと思います。 進化に理由はあっても目的はない。 『目や耳が２つあるのは遠近感・距離感・音の方向感をつかむため』という 表現を聞くたびに違和感を感じていました。 では生物学者さんだからついでに教えてほしいのですが、目や耳が ひとつしかない生物というのも過去から現在においてあるのでしょうか？ ※ それから神という言葉に過剰反応して『私は神など信じない良識者です』 アピールをしないで結構です
- hiddenleaf
- ベストアンサー率63% (42/66)
No.12です。 『自然まかせでも、こんな複雑な生命ができてしまう理由を、 誰でも納得できるような上手い説明をしてくれる方、いませんか？』 ということですが、結論的には居ません。 なぜなら理由が解明されていないからです。 だから、今分からないことは何か。 何が分からないのかを理解して、それを一つずつ解明する。 まだまだそういった段階だと思います。
お礼
そうですか。 もし誰もいないなら残念ですが仕方ないですね。 お付き合いいただきありがとうございました。
- okormazd
- ベストアンサー率50% (1224/2412)
あのね。あなたの論理(あなただけではなく「神」を持ち出す論理に共通な論理)では、 なんと勝手な論理なのかと思うよ。 「高度な知能を持つ何者かが設計したとしか思えません。自然まかせで、本当にこのような複雑なシステムができあがるものなのでしょうか」だと。 真逆に、「自然任せだから、このような複雑なシステムができあがる。高度な知能を持つ何者かが設計したならこんなシステムはできない」とは考えられないのでしょうかね。 勝手な思い込みで他人を間違った論理に誘い込む手口だね。 わたしは、全くあなたの論理で、#4で回答しているのだが、「お礼」ではピンとはずれなことを言っているね。自分の論理が正しいと思うなら、それに沿ってコメントしようね。
補足
いいえ。あなたの論理は間違いです。 あなたの#4の論理は、 『生物の創造主がいるとするとその創造主の創造主がいる→ そのまた創造主がいる→キリがないので創造主はいない(＝生物が自然にできた) と考えるのが妥当』 というものです。この論理は明らかに間違いです。 あなたがもしどこかでロボット(人工物なら何でもいいのですが)を 見たとき、『このロボットは自然にできた』と思うでしょうか？ 違いますよね。人間が作ったと思いますよね。 つまり生物はともかく少なくともロボットに関しては、『創造した高度な 知能を持つ者(＝人間)がいるはず』という推論は正しいわけです。 ところがあなたの論理が正しいとすると、 『このロボットの創造主がいるとするとその創造主の創造主がいる→ そのまた創造主がいる→キリがないので創造主はいない(＝ロボットは自然にできた) と考えるのが妥当』となってしまいます。 確かに、生物に創造主がいるとすると創造主の創造主は何だ？というキリの ない問題に発展しますが、それは今考える必要はありません。 とりあえず生物の存在は事実なのだからその一歩手前(なぜ生物はできたか) をまずは考えればいいのではないでしょうか。それが解明されたらまた その次の一歩手前を考えればいい話ではないでしょうか。 もう少し論理力をつけましょうね。 それから私が「神」という言葉を持ち出した意図は#13の補足をよく読んでください。 もう少し読解力もつけましょうね。 > 真逆に、「自然任せだから、このような複雑なシステムができあがる。 > 高度な知能を持つ何者かが設計したならこんなシステムはできない」とは > 考えられないのでしょうかね。 はい、私は頭が悪いのでそう考えられません。 だからこそ頭のいいあなたに私に上手い説明してくれませんか？ と期待しているのですが・・・。
- thegenus
- ベストアンサー率49% (330/673)
補足ありがとう。 科学は何がいつどうして何が生まれたのかを説明していません。勝手に決めたら宗教です。勝手に決めた方が正しいというご判断が思考放棄と表現されているのです。神様がでは何でも神様がで話が終わりでしょう。 どうしてこんな複雑な生物をと言いますが生化学の本を読んだ事がありますか。複雑だなあという前提が心理問題である事を疑わないと。 例えばドブの中でどんな反応が起こっているか整理できますか。ドブは神様が作ったになりますか。ならないなら何故？ 包丁や自転車に赤錆が発生しますよね。赤錆は金属が酸化したと決着するから単純なのであり、現実には結構、複雑な構造物のようです。赤錆は神様が作ったのですか。 神様よりも勉強した方が面白いのです。神様の奇跡の方が面白いなら科学カテではないのです。神様は最初のヒトをどう作られたのですか。勝手に言っているだけでしょう。 生命誕生の是非ではなく科学を勉強する気があるかどうかです。科学は生命がどう作られたかを勝手に決めていない、それのどこが問題なのでしょう。
お礼
>> 今では想像もつかないようなさらに複雑な生物も誕生し得るのでしょうか？ これに対するご回答がなかったのが残念です。 > 科学は何がいつどうして何が生まれたのかを説明していません。 そうでしょうか？ 雲はどうしてできるか？ 雷はなぜ発生するのか？ 現象の因果関係を科学は説明しているのではないですか？ 現象の「なぜ」を考えるのが科学の基本ではないのですか？ > 複雑だなあという前提が心理問題である事を疑わないと。 「複雑だなぁ」というか生物の場合は個体全体の生命を維持するために 各器官が互いに協調するかのように各機能を果たしているのが私には 不思議に見えるわけです。ドブや赤錆くらいだと協調関係が見えないので。 心理問題と言えばそれまでかもしれませんが。ではあなた様は 『生命なんて複雑じゃない。自然にまかされば生命の誕生なんて 当然のことさ。ちっとも不思議じゃない。』と思われるのですか？ > 赤錆は神様が作ったのですか。 赤錆くらいだと自然現象に見えます。 生物だとまるで何者かの意思が働いているかのように複雑な系に見える と言っているだけです。それから「神様」という言葉に過剰反応されているようですが はこれは忘れてください。#13の補足をよく読んでください。 > 生命誕生の是非ではなく科学を勉強する気があるかどうかです。 > 科学は生命がどう作られたかを勝手に決めていない、それのどこが問題なのでしょう。 問題などと一言も言ってません。 『科学では説明していない』が回答ならそれはそれで結構ですよ。 あなた様のように科学を勉強している人にこそ上手い回答をしてほしかっただけです。 お付き合いいただきありがとうございました。
- カルマ（@mimicry-budda）
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以前、『鳥』を題材にして同様な質問を投稿してませんか？。 ＞高度な知能を持つ何者かが設計したとしか思えません ↑ このように質問者さんが「思い込んでる」なら、質問自体が無意味では？。 ＞自然まかせで、本当にこのような複雑なシステムができあがるものなのでしょうか？ ↑ 現実に出来上がってます。 むしろ、 『高度な知能を持つ何者か』 ↑ を持って来る理由が解りません。 他の方も書いてるように、「思考の放棄」では無いでしょうかネ？。
補足
タイトルに神という言葉と使いましたが、私は神の存在を 信じてるわけではないのです。『自然まかせで本当に・・・』 にの答えもYESであろうとは思っているのです。 質問の真意は『自然まかせでも、こんな複雑な生命ができてしまう理由を、 誰でも納得できるような上手い説明をしてくれる方、いませんか？』 ということなのです 思考の放棄と受け止められてもしかたないですが、自分の思考では分からない からこうして質問しているわけです。もし貴方様が自分で考えてその答え を分かっているのなら、それを頭の悪い私にもぜひ教えていただきたいです。 「思考の放棄」という回答が成り立つなら、ほとんどの質問に対しても 「自分で考えろ」で済むことになり、Q&Aサイトの意味がなくなってしまいます。
- hiddenleaf
- ベストアンサー率63% (42/66)
うーん、まあ基本的には結果論ですよね。 出来てしまったのだから、出来るんですよきっと。 では、どうやって生き物ができたのだろう？と考えたとき 神のせいにすれば全て解決しちゃいますよね。 でも私はこれを思考の放棄と受け止めます。 生物学、化学、物理学、数学 色んな分野からなぜだろう？ と考えるのが文化的な人間ではないでしょうか。 昔は知識も技術もなく、理解できない現象は全て神や悪魔のせいにするしかありませんでした。 でも、そうじゃないと考えた人が居たからこそ、今の文明があるのだと思います。 100年、200年後の子孫の為に、今分からないことを考える。 これが今この世に生きている我々のすべきことではないでしょうか。
お礼
蛇足ですが、ドラえもんの秘密道具に進化退化放射線源というのが ありました。光線をあてるといろいろな物や生物をモーフィングするように 進化させたり退化させたりできる道具です。 あれがあったら一度、ヒトへの進化の過程を見てみたいものだと夢想しています。 あの話のオチは、のびたのパパを進化させたら鼻毛が伸びたり頭が巨大化した という印象的なものでした。
補足
タイトルに神という言葉と使いましたが、私は神の存在を 信じてるわけではないのです。『自然まかせで本当に・・・』 にの答えもYESであろうとは思っているのです。 質問の真意は『自然まかせでも、こんな複雑な生命ができてしまう理由を、 誰でも納得できるような上手い説明をしてくれる方、いませんか？』 ということなのです。 『何十億年に及ぶ長い年月の産物』とかではイマイチ納得できません。 思考の放棄と受け止められてもしかたないですが、自分の思考では分からない からこうして質問しているわけです。もし貴方様が自分で考えてその答え を分かっているのなら、それを頭の悪い私にもぜひ教えていただきたいです。
- thegenus
- ベストアンサー率49% (330/673)
眼球に関しては生き物なので酸素や栄養を補給し老廃物を排出したりする循環設備の配置問題があるでしょう。 科学が宗教同様に原理主義化している現代において、油滴さんの科学思想の方向性が正しいと思います。 そういう生きた油滴を作るのは大変ですがそれでも油滴の方が生命工学的に簡単ではないかと。素朴には質問者さんの趣旨でもある複雑さの方が神がかり的でしょう。 つまり疑問の前提が芸術作品になぞらえた偏見なのです。要は途方もなく物凄く長い小説や楽曲の未完成品なのです。長いと言ってもその長さには十分な製作時間はあったでしょう。たとえるなら毎日毎日落書きをしてすべて捨てずに溜め置いたものを一見さんがびっくりしてもその驚きは実践的な想像力の足りなさです。だらしなく支払われている通信費の基本料金が価格競争でいかにお安くなろうがお客から集められた総額は単純計算しただけでもべらぼうな値に至ります。 数十億年の造形物に感動するのは自由ですがここ数百年（分子生物学は数十年）の歴史しかない生物科学が知識をとても集積しきれないというだけで超自然的で信じられないほどの存在ではないのです。今後数百年かけてもとても知り尽くせない長さがあるという感嘆です。そして過去の詳細な歴史の発掘は本質的に困難なのです。来月の天気予測同様に論理的にも太刀打ちできるものではありません。 ニュートンが巨人や海辺のたとえ話をしていますが個人は元より人類にとってまだまだ未知情報だらけなのです。そんな段階にあるという自覚さえ薄れると神がかり的な偏見を始めるのでしょう。昔の人が神を信じやすかったように。医者が人体は神が作ったとしか思えないとかお洒落な言論をしがちですがところでおまいは何をしてっいるのかですよ。おまいの知力を世界認識の基準にするなだべ。
補足
『数十億年の造形物』という説明ですが頭の悪い私にはピンときません。 ということは、さらに数十億年先(その前に地球が寿命を迎えそうですが) には、今では想像もつかないようなさらに複雑な生物も誕生し得るのでしょうか？ > まだまだ未知情報だらけなのです。 ということは、現代の科学ではそれ以上詳しい説明はできないということですか？ それならそれで別にいいのですが。
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お礼
なるほど。 自然界では40億年に及ぶ無数の試行錯誤のような変化が起きていて うまい進化をしたものは後の世代に残されるから、 というような理解でよいでしょうか？ そうそう、そういう説明が聞きたかったのです。 ありがとうございました。 それから蛇足について・・・ 「誰でも納得できるような説明」と求めることは思考放棄で いいとしても悪いことかね？ 池上彰の番組はなぜ人気があるの？ 難しいことを難しいまま説明できるのも知性だけど、それだと 頭のいい少数の人しか理解できない。難しいことを分かり易く説明する ことで頭の悪い人にも理解を得られるというのも価値あることでしょ。違う？
補足
自分でも考えたんですが、こんな例えもありでしょうか？ どんな音声でもデジタルデータにすれば０と１の配列でできていることになる。 この配列の変更を無限に繰り返せば、膨大な数の音声ができる。 なかには曲らしきものができて、名曲ができるとそれは保存される。 あとアフターマン、フューチャーイズワイルド、ぜひチェックさせていただきます。