「老人が自殺する街はそのうち滅びる」ということわざ

質問

「老人が自殺する街はそのうち滅びる」ということわざがあるそうです。「ジョジョの奇妙な冒険」という漫画に載っていました。十数年前、その言葉が気になって、当時通っていた病院の看護師さん（年配女性）に聞いてみたのですが、二人に聞いて二人共「それは、卵が先か鶏が先かという問題なのでは？」と言われました。もう一度聞いてみると「老人が自殺するから街が滅びるのか、街が滅びるから老人が自殺するのか、どっちだろうか。考えてみて」と言われました。ほかの人に聞いてみたのですが、「老人が自殺するような、福祉が整っていない街は滅びるということでしょう」と言われましたが、卵が先か鶏が先か、という解釈とは違うように思います。街が亡びるときに、老人がいち早くそれを悟って自殺するのでしょうか？あれから十数年経ちましたが、未だによくわかりません。あとは、その頃、ある人から「家康は顔の綺麗な女を選んだか、手の綺麗な女を選んだか」という問答をされましたが、結局答えはわかりませんでした。ちなみにこの問答は「明智光秀は何人殺したか？織田信長は何人殺したか？どっちが悪者か？家康は自分の国を300年も続けたいと思ったか？」という話をされたあとに出されました。久しぶりにそのことを思い出して、なんとも釈然としない気分です。皆さんどう思われますか？哲学とは関係ないような気がしますが、ちょっと哲学的な臭いがするのでこちらに質問させていただきました。

回答No.12

23tomo-u

一応ですが、シュトロハイム曰く、それは「ヨーロッパの格言」です。
どの国、どの地域、どの民族の格言か、まったくわかりません、
検索しても自分の力では見つからなかったです。
もしかすると創作かも知れませんが、そこは荒木氏を信じましょう。

自分の解釈では「老人が～」に言葉を付け足すとすると、
「酸いも甘いも知った」だと思います。
つまり、「酸いも甘いも知った老人が自殺する街はそのうち滅びる」。

ここで間違ってはいけないのは、
昔っから遊び呆けて、酒、女、ギャンブルに溺れ、
最終的に借金苦になりクビが回らなくなり自殺する老人とは別だと思います。
それはただの自業自得です。
または犯罪を繰り返し逃げられなくなった老人が自殺してしまうのとも別だと思います。

その街を支えてがんばって生きてきた老人が街を悲観し自殺してしまうところから
「その街は滅びる」という見方につながっているのだと思います。

その街を支えてきた過程では良いことも悪いこともあったでしょう、
そんな人生模様の中でも汗を流してがんばってきた、
そこに老人は自分に自負を持てるんだと思います。

そんな老人が街を悲観してしまう、
原因はいろいろあると思います、疫病、独裁者の出現、治安の悪化、
特に若者が悪しき心を持ち街が衰退していく姿を見たら老人は街を悲観してしまう、
「この街には未来がない」と。
そこまで行きつくには今日、明日の出来事では変わらないと思いますが、
衰退の流れが止まらない、止めようがない、どうすることも出来ないことを
悟って老人が自殺してしまうことを、
「老人が自殺する街はそのうち滅びる」と言ったのではないでしょうか。

スピードワゴンも柱の男（サンタナ）が世界を滅ぼす危険があると感じ、
早めに手を打ちたい（滅ぼしたい）と思いチベットからストレィツォ一行を呼んだが、
ストレイツォの暴挙を見て、人間のあさましさを感じ
（特にストレイツォは柱の男を倒せる波紋使いのトップですし）
どうにも出来ない状況に悲観したのではないでしょうか。
ナチスも軍事利用しようとしましたしね。

回答No.11

kurinal

「ことわざ」、ですか。

「確率」ということで判断される、
でも、それも多分、違うと思います。

回答No.10

Mokuzo100nenn

＞「老人が自殺する街はそのうち滅びる」

「街はそのうち滅びる」という部分が一般的真実と考えられます。

したがって、一般的真実の前に何を付けても一般的真実であることには変わりがありません。

「老人が自殺する街はそのうち滅びる」
「猫が多い街はそのうち滅びる」
「韓国人が移住してきた街はそのうち滅びる」

回答No.9

masa2211

論理の問題としてとらえる場合、
「老人が自殺しない町」については滅びるかどうか言及が無いので、どちらが先に滅びるか、さっぱりわからない
といったところでしょう。
「老人が自殺しない町」の中には、いわゆる姨捨山状態（老人を住民が殺してしまう）とか、
平均寿命が短いため老人自体が非常にレア　といった場合が含まれています。
これは、歴史ではごく普通の状態なので、それゆえ、当初命題についての論理的解答は不明です。

一方、現代の状況（姨捨山状態ではない）ことを前提として、社会問題として考える場合。
老人が自殺する街とは、　「既に住民が見切りをつけた街」　のことで、いわゆる過疎地帯のことじゃないのかな？
若者は引っ越していなくなり、老人比率が異常に高い、ということ。
そういった場合、地域住民の全員が寿命でいなくなった時点が、そのまま廃街の時点なので
自殺の有無にかかわらず、廃街になるでしょう。　※日本国内で起こっている現実です。

回答No.8

ga111

ジョジョではなく、日本の状況での話になりますが、こういう状況をよく理解する必要があります。

http://www.tyojyu.or.jp/hp/page000000600/hpg000000565.htm
>高齢者の自殺の動機
　高齢者の自殺の動機としては健康問題が6割以上を占めており、経済・生活問題、家庭問題がそれに続きますが、その背景にはうつ病などの精神疾患が存在していることが多いことが知られています（図２、表３）。加齢と共に疾患を有する頻度および同時に罹患している疾患数共に増加していきます。高血圧症（リンク１参照）、糖尿病（リンク２参照）、脳梗塞（リンク３参照）後遺症、心臓病、関節痛などの慢性的疾患をかかえることが多くなりますが、こうした継続的な身体的苦痛がうつ病の引き金となりうる危険性を持っています。

まあ、簡潔にいって、健康、経済・生活、家庭の問題がなければ、（自殺するのも大変ですし、周りに迷惑なので）普通は自殺しないのです。また、全世代的には老若に渡って24％-38％です。（60歳以上は31％でトップではない！）逆に老後を楽しんでいる方も多いと思いますよ。

そのマンガの印象的な言い回しは、そのマンガが売れるキーでもありますから、誇張、不当に表現していることが考えられます。高齢者の自殺の動機は私は、マンガからではなく厳然とした統計とその代表的な解析から取得していただきたい感じがします。

回答No.7

雪中庵（@psytex）

人は誰も年老います。
「若い人」とは存在の名称ではなく、一時的な状態の
名称に過ぎません。
安心して年老いる事のできない社会は、文化＝意識
の社会性の世代間伝承が、安定していないという事
であり、目先の利益や即物的繁栄にのみ支配され、
意識の社会性の劣化＝社会的荒廃が起きるという事は、
過去の幾多の文明の盛衰に見られます。

回答No.6

nananissethe3rd

ほろび　のない　町に　老人がいない　ということでしょう。

つまり　そのまちは　存在しないwww

明治時代以前を見るとよいのでしょうが　40歳以上は老人です。

回答No.5

noname#175361

頭の体操として投稿してみます。

まず「老人が自殺する」という言葉を、(1)「Aが滅びる」と言い換えます。次に「街が滅びる」という言葉を、(2)「Bが滅びる」と言い換えます。(1)＝(2)であるなら、A＝B。すなわち諺は「老人＝街」を前提としているのです。 老人が街の化身という事なんでしょうね。どの意味で化身なのか。街の歴史を体現しているからなど、理由付けはいくつか考えようがありますが、いずれにせよ理由は謎めいているほど面白いので、何でもいいのです。

同じ事で、「家康は顔の綺麗な女を選んだか、手の綺麗な女を選んだか」では、「手＝顔」という前提があるのです。手は顔の化身というわけなんでしょう。この調子で「A＝B」を成立させれば、いくらでも同類の問答は生産できます。「子供のいない大人は、夢をもつことができない」（子供＝夢）。「花を愛する者は、神を賛美している」（花＝神）。「犬に見放された男は、いずれ、家族にも見放されるだろう」（犬＝家族）。私はあまり考えていないので、大したのができませんが、ゲームの規則さえ分かれば、あとはご随意に良いモノが作れるでしょう。老人＝街は、さすが荒木というべきか、なかなかクールですね。

明智光秀と織田信長の話は、問答のパターンとしては別のものですね。

回答No.4

yasuto07

天秤の傾き、右、左だけを見るのではなく、天秤そのもの自体、どこにそれが置いてあるのかまで、見て考えれば、答えは出るでしょう、意味わかるかな。

回答No.3

ukiyotonbo

暗いイメージの質問ですが、老人が大量自殺する社会は、安楽死容認社会のことにもなりますね。
安楽死や尊厳死は比較的成熟した社会で議論され、安楽死を容認するスイス、オランダ、ベルギー、ルクセンブルクは滅びてはいません。

滅びた街では老人が自殺していたのか・・・都市の滅亡は、戦争か、天変地異か、食料不足、水不足が原因で、老人が自殺していたかというと、そうとは言える証拠は見いだせないんじゃないでしょうか。