年をとってもＲとＬは聞き分けられるのでしょうか

質問

還暦を過ぎてもRとLを聴き取れるのでしょうか
言語の発音の修得は、生後１～２年でほぼ決まると言われています。
（言語を生み出す本能：NHKブックス）
それほど極端ではなくても若いに越したことはないのは常識だと思います。
その逆に高齢になってしまうと、いくら訓練しても発音の修得（特に聴き取り）は不可能（少なくとも非常に困難）なのでしょうか。
タイトルのRとLでも、自分でゆっくり発音する時は舌や口の形を意識して何とかなりそうですが、ネイティブが普通のスピードでしゃべっているのを聴き取るのは何年練習しても無理な気がします。
それとも、高齢でも聴き取りを修得した方、コツなどはあるのでしょうか。

回答No.5

SPS700 · ベストアンサー

＃２です。補足のご質問についてです。

＞＞
１。＞僕のカンでは、６０歳前後でそんなに違うとは思えません。あの、質問の論点は若い人と還暦近い人との差なんですが。

　　　　「６０歳前後」で「還暦をすぎて」、と言うお言葉と同義に取っていただくつもりでした。「若い」と言うのはどの辺りか分かりませんが、１２歳あたりで母語音素の締め切り、あとは脳が機能している限り大した差は無いと思います。

２。＞意味の区別には関係のない音の違いが習得されると、ストンと弁別能力が落ちます。
これは第２言語の習得の難しさを言われているのでしょうか。

　　　　はい。母語の枠付けが決まると、第２言語には訛りが出て来ます。

３。＞高齢でも聞き取りが出来るようになるかどうかは個人差が大きいので分かりません。
個人差が大きいというこは、希望も持てるのでしょうか。

　　　はい。おっしゃる通りです。

４。＞RとLの違いで区別されるのような例はせいぜい２０対ぐらいです。
　　そんなに少なかったのですか。私はどこかで、ＲとＬが重要なのはその音で意味が異なる単語が
多い（英語で）からだと聞いた気がします。私の勘違いでしょうかね。

　　　　いえこれは数え方の問題です。例えば日本語の「牡蠣」と「柿」両方とも名詞で、食べるもの、と似ていても実際「山のカキ」「海のカキ」などと区別できる。ここまで似ているのはそんなにありません。

　　　　２語を切り離し、単独で学生いじめをやる先生は別として、宇宙ロケットと首にぶら下げているロケットを、混同するのは、普通文脈でいやと言うほど重複のヒントがある場合、よほどカンの鈍い人でもあり得ない話です。

　　　　僕は日本語ネイティブで、聞く方も喋る方もRとLの区別は出来ますが、これが英語習得の過程で別に重要だとは思いません。

　　　　こういう針小棒大説を信じるのは、世界でもさいわい極めて少数で、それよりもっともっと大切なことがこの世にはたくさんあると思います。

お礼

再度のご回答ありがとうございました。私の勘違いを正して、再回答して下さったことに感謝致します。
回答者様の回答はいつもとても参考になり、私の目標です。
（到達することはおろか、近寄るのも遠過ぎますが）

補足

＞「６０歳前後」で「還暦をすぎて」、と言うお言葉と同義に取っていただくつもりでした。

日本語すら満足に解釈できない自分が情けないです。

＞宇宙ロケットと首にぶら下げているロケットを、混同する

つい今まで両者は同じだと思っていました。辞書で確かめて違いを認識しました。

＞僕は日本語ネイティブで、聞く方も喋る方もRとLの区別は出来ますが、これが英語習得の過程で別に重要だとは思いません。

回答者様が羨ましいです。ＲとＬよりもっと重要なものがあるのですね。
これから勉強します。（サビついた頭でですが）

回答No.8

SPS700

＃２です。英語圏でも、と言うお話なので二つほど

１。　　英語には下記のようなRの代わりにLを使う lanbdacism と、L　の代わりに R　を使う rhotacism という単語があります。
　　　　http://eow.alc.co.jp/lambdacism/UTF-8/
　　　　http://eow.alc.co.jp/rhotacism/UTF-8/

２．　その例ですが、例えば　pilgrim 「巡礼」という英語の単語ですが、もともとは per- 「遠くの」 + agri　（ager　「国」の場所格） から出来たラテン語の peregrinus 「外国人」（プロコフィエフの『アレクサンドル・ネフスキー』の合唱を思い出してください）から１１世紀になって古フランス語の pelegrin を経て
1200　年ごろに英語の pilegrim　になります。

　　　このラテン語から古フランス語に移るところをご覧になると、lambdacism(lallationとも言います）すなわち、r　から　l　に変わっているのが分かります。

　　　　ま英語で大切のは「何を」言っているかで、「どう」言うかでは無さそうです。ナントカ試験に落ちる英語を話しても、言う内容があれば、国連事務総長が勤まる訳です。

　　　　頑張ってください。

お礼

何度も回答を頂いて、感謝しております。ありがとうございました。

補足

基本的にＲとＬを区別するヨーロッパでも、音が入れ替わることがあるということは両者は似たような音ということでしょうか。
安心というか気の抜けるような話です。
以前に国連で活躍された明石康さんもＲとＬの区別がつかないと、ある本で書かれてました。
結局は中身が大事ということでしょうか。

回答No.7

SPS700

＃２です。昨夜の話です。

家内（英語ネイティブ）と日本のDVDを見ていました。セットを買ったところ、この第○話にだけは僕たちは普通使わない英語訳が偶然ついていました。

　　　　話の中で医者が「レントゲン］と言いました。英語圏ではドイツの物理学者　Wilhelm Conrad Röntgen (1845–1923)の名前は使いません。

　　　　X-ray　「X　線」と言うのが普通ですし、字幕に必要な場所も取らないし、当然英訳にはこれが使われるだろうと予測しておりました。

　　　　ところが字幕に現れたのは、Lantocant という代物。金を取って英訳した人でもRとLが聞き分けられないようです。ご心配ご無用です

お礼

再三に亘るご回答ありがとうございました。
あまり細かいことに神経を尖らせずに、大局的な目で進んで行きたいと思います。

補足

どこだか出典は忘れましたが、アメリカの話だったと思います。
ネイティブには日常使う言葉ではＲとＬを間違うことはないらしいですが、
固有名詞になるとやや怪しくなるようで、「Ｔｅｒｒｙ］という（これも曖昧）名前の人から電話があり、電話に出る人が不在だとメモに伝言を書く訳ですが、それが「Ｔｅｎｎｙ」、「Ｔｅｌｌｙ］となっているということを読んだ記憶があります。
それを読んで少し安心した覚えがあります。
ネイティブにとっても、聞き取りにくいことがあるようです。ましてや、日本人では・・・・

回答No.6

noname#175206

お礼、ありがとうございます。補足、承りました。#3です。

>ということはＲとＬはネイティブにも近い音なのでしょうか。

　外国、特に英語圏以外、というより非印欧語圏以外（ヨーロッパとインドは言葉的には同じ先祖）でしょうか、そういう外国語と接するまでは、特にRとLが近い発音なのかどうか、あまり意識していないでしょうね。

　しかし、外国と大なり小なり接すると、RとLが近い音なのだということを意識し始めるようです。さらには、siとshiなどもそれに類するでしょうか。我々日本人が英語をきっかけとして他国語の発音が日本語と違うことを意識するように、英語圏の人々も同様のようです。

　ところで、逆に面白いことに、英語圏の人が時々、たとえば日本語のラ行とダ行の発音が聞き取りにくいことがあるようですよ。
　理由を調べてみますと、日本語のラ行はどうも子音が「R+L+D」であることが多いようです。そのため、子音Dが入っているラ行とダ行を混同しやすい傾向があるようなのですね。まあ、発音するときにはRかLどちらを選んでも誤解されにくいし、DはDで発音できるから、それでいいんでしょうけど。
　日英相互の言語で、少なくとも聞き取りにくい発音があるのは、お互いい様でもあるようです。さらには、英語圏の人にとっては、ちゃんと「R+L+D」のラ行を言うのは、非常に難しいみたいです(^^;、と知り合いの外大講師（英語）が面白がってました。

>どうも、私は細かいところが気になる性分らしく、ＲとＬは永遠の課題となりそうです。

　それはそれで、大いにいいことではあると思います。向上心の現れの一つとして、肯定的に受け止め、そういう気持ちを持ち続けるということで、大変にいいことなのではないかと思います。

お礼

再度のご回答ありがとうございました。励ましのお言葉を糧に勉強を続けます。

補足

ラ行がＲ＋Ｌ＋Ｄとはちょっと驚きです。日本語のラ行は確か「弾音」と呼ばれていたと思います。
舌を上歯茎で弾く音のようです。
素人考えですが、日本語に存在して意味と１対１で対応していない音は識別が難しいと思います。
日本人でもラ行を（私には）Ｌで発音する人もいるようですし、同じ語をＲで発音する人もいると思います。
逆に日本語にない音は区別が可能とも思えます。私も自信はありませんが、cardsとcarsは何とか聴き取れます。carsは現代日本語にはありませんからね。

回答No.4

ucok

すみません、小学生時代に英語圏でRとLの違いを習得した49歳なので、門外漢の若輩者とお笑いください。ただ、４０代で一念発起した日本人が８割を聴き分けられたのなら大したものだと私は思います。むしろ、その残り２割が聴き分けられなかった理由のほうが気になります。例えば、「Rの音はこれ、Lの音はこれ」ととらえていたのなら、当然、限界はあります。母語感覚で英語を聴いている者は文字ではなく“単語単位”で見ますから。

極端に言うと、多くのアメリカ人にとって「椅子を揺らせ」は「わっざちぇぁ(rock the chair)」で、「椅子に鍵をかけろ」は「らっざちぇぁ(lock the chair)」です。しかし人によっては少し違いますし、イギリス人やオーストラリア人なら、さらに違います。もう少しわかりやすい（？）例で言うと、「Can I help you?」は「きゃんあいへるぷゆー」ではなく「家内、屁をプー」と言ったほうが英語圏では通じます。

私は音声録音を聴き取る仕事を日常的にしていますが、話者のクセをつかまないと大部分が聴き取れないことがよくあります。それで３０分ぐらいの会話を数日かけて繰り返し聴いて、やっとクセをつかむと、すべてがすんなりと聴き取れるようになったりします。つまり「Rの音とはこういうものだな」ではなく、「この人の発音するRはこんな感じだな」と把握するわけですね。

もしかしたら、質問者さんの２割は、そのようなことなのかもしれません。いずれにしても、２割のところに、あなたならではの弱点がおありになるのでしょう。それをまずは分析することではないかと思います。

一方で、自分自身を振り返ったり、身近な先輩方を見て思うに、４０も半ばを過ぎると、聴力もさることながら、それ以上に筋力と瞬発力が圧倒的に衰えてくると思います。つまり例えば、聴き取った音を忠実に再現しようとしても、音やタイミングがもたついたり、口や舌や喉が思うような形にならなかったりします。そこを割り引いておかないと「発音できないから聴き取りもできていないだろう」という錯覚に陥って自信をなくしかねないような気がします。「再現できない」のと「音を理解できない」のとは別物です。

反面、頭の回転は３０代に敵いませんが、年齢や経験を重ねると、知恵が回ったり融通がきくようになるのではないかと思います。できない２割を、「再現」や「聴き取り」以外の方法でカバーできないものか、それを考えるのも得策ではないでしょうか。

例えば私などは、クセのあるしゃべり方をする人や、劣悪な録音の会話の一部だけが聴き取れない時は、あの手この手で周辺を固めることによって、聴き取れなかった部分を割り出します。具体的には、話者が固有名詞を５個並べていて、そのうちの４個しか聴き取れなかったら、その４個をインターネットで並べて検索することで、共に語られやすい残りの１個を割り出します。そして、そこから、自分がその１個を聴き取れなかった理由を探ります。こうした方法を見いだすことに、むしろ、時間をかけたりしていますね。

ご参考までに。

お礼

ご回答ありがとうございました。言われたことを参考に精進します。

補足

＞８割を聴き分けられたのなら大したものだと私は思います。

どうもありがとうございます。でも、自信をもってＲとＬを聴き分けたのではないので、
割り引かないといけないと思います。

＞この人の発音するRはこんな感じだな

この点で自信がなくなるのです。ものの本によると、ネイティブの中でもＲとＬを明瞭に
発音しわける人がいるようで、そういう人のテストでは高得点が出るそうです。
できれば、大部分のネイティブの発音を聴きわけようと身不相応の目標に掲げるのが私の悪い点です。

＞「再現できない」のと「音を理解できない」のとは別物です。

これなら、年齢はあまり気にしなくてもよさそうですね。

＞できない２割を、「再現」や「聴き取り」以外の方法でカバーできないものか、それを考えるのも得策ではないでしょうか。

これで、残りの２割をカバーできれば何とかなりそうです。

回答No.3

noname#175206

もちろん、60歳を過ぎても、RとLの聞き分けくらい、できるようになります。自分で意識してRとLを発音を使い分けるようになると、自然と聞き取れるようになっています。私は60歳をまだ経験しておりませんが、英会話学校には定年退職して「よし英会話覚えて、ボランティアで観光ガイドでもしてみるか」という方々などが結構おられます（私は仕事場の関係で、ある観光都市近くに在住しています）。

　もちろん、私も含めてですが、10代の若い人は、敵いません。我々歳食った大人は、高校生の覚えの早さに驚きますが、その高校生は中学生の上達ぶりにかなわないと言い、中学生は小学生の上達の速さを羨みます。単に真似することにおいては、10代というのは大事な時期ですから、当然のことなんでしょうね。

　ただ、それでもあえて申し上げるなら「RとLの聞き分け、言い分けなんぞ、気にする必要はない」、さらには「会話でRとLの違いなんか問題にならない」と申し上げておきます。確かに、ネイティブが発音する単語を聞き取って綴りを書くテストをしたら、若い人が優秀な成績を収めるでしょう。

　しかし、英語は文章が言えてこそですし、単語は文章の中に納まってこそ意味が定まります。それが実用の英語です。そういう英語では、たとえばriceとliceの発音が同じでも問題になりません。その前後に、どちらが来るか常識で分かる文脈があるし、さらには状況があります。

　たとえばレストランで、lice（シラミ）と発音しても、そんなものを注文すると思う人はいませんから、ごく当たり前にrice（ご飯）と聞いてくれます。蚤の市（flea market）と自由市場（free market）のどちらか分からない状況なんて、ありません。

　まあ、中には商売上の必要なんでしょうか、発音が間違っていると笑われるとか、深刻な誤解をされるとか、言う人はいます。たちの悪いネイティブか、ネイティブを装った日本人が発音以外も含めてそういう本書いて儲けようとしたりします。
　我々日本人は、どうも生真面目過ぎるのか、100点とは言わないまでも80点以上じゃないと駄目とか考えがちなのを突いた、あくどい商売です。こないだTwitterで、そういう書籍を繰り返し宣伝したアカウントに、黙るまで思いっきり文句言ったりしました(^^;。

　そういうのは嘘なんで気にされなくて大丈夫です。もうカタカナでラリルレロでOKです。文法も気にする必要はありません。「疲れた」を、I'm tiring.（私はつまらない人間、くらい？）と言っても、誤解されません。顔見れば分かることですから。

　いや発音も文法も、出来るに越したことはないんですよ、もちろん。上達しなくていいはずはありません。ただ、それよりは英会話では、「黙らないで何かしゃべる、相手の眼を見る、身振り手振りをする」の三つのほうが、余程に大切です。後のことは、それができてからでいいです。まあ、できれば「えーっと」は言わない、ことを付け足しておきましょうか(^^;。

　それくらい、と思ってはいけません。この三つ、英語圏のネイティブの要求水準は高いです。日本人としては大げさなくらいのつもりでも、普通は全然足りません。ちょっとでも視線を外すと、いぶかしがられます。何を言おうかと少し黙って考えても、さらには、ついうつむいてしまうと、相手にとっては薄気味悪く感じ取られます。まあ、私が英会話学校に入ったころ（当時は今と違って厳しかったのです）、鬼軍曹みたいなネイティブに、英語より先に叩き込まれたのが、その三つ＋日本語禁止、でした(^^;。

　そういう英会話での大枠を押さえるのが先決です。RとLみたいな細かいことは、後回しでいいのです。

お礼

ご回答ありがとうございました。ＲとＬも気にしつつ、大枠を押さえるようにします。

補足

＞もちろん、60歳を過ぎても、RとLの聞き分けくらい、できるようになります。

この言葉を待っておりました！まだ、希望が持てますね。
若い人で英語をマスターした人でも、本音はかなりの部分は文脈で判断している、
ということをどこかで読んで、やっぱり無理なのかなと思っていました。

実際には、ネイティブも妙な単語は善意に解釈してくれるのでしょうね。
ということはＲとＬはネイティブにも近い音なのでしょうか。

どうも、私は細かいところが気になる性分らしく、ＲとＬは永遠の課題となりそうです。
今から、鬼軍曹に習う気力もありませんし。。。

回答No.2

SPS700

1. 還暦を過ぎてもRとLを聴き取れるのでしょうか

　　　　僕はサンプルを広くとって統計的に調べたことはありませんが、僕のカンでは、６０歳前後でそんなに違うとは思えません。

２。　その逆に高齢になってしまうと、いくら訓練しても発音の修得（特に聴き取り）は不可能（少なくとも非常に困難）なのでしょうか。

　　　　身内にその年齢（生後１～２年）を過ぎるのを観察したことがありますが、聞いて区別する能力が次第に落ちるのではなくて意味の区別に役立つ音の違いと、意味の区別には関係のない音の違いが習得されると、ストンと弁別能力が落ちます。

　　　　ですから、ある言語のネイティブになる過程での急速な変化で、高齢までその変化が継続するものではないと思います。

３。それとも、高齢でも聴き取りを修得した方、コツなどはあるのでしょうか。

　　　高齢でも聞き取りが出来るようになるかどうかは個人差が大きいので分かりません。

　　　　ただ英語のカテでご質問ということで、英語に限りますと、RとLの違いで区別される（例えば rock 「石」と lock「錠前」）のような例はせいぜい２０対ぐらいです。ということは、そういうことを知っておくだけで簡単にRとLが聞き分けられないことを補うことが出来ます。

　　　　高年齢になると出来なくなることもあれば、年を重ねて若い時より出来ることもあります。分析力はその一つです。聴解力の低下を分析力の上昇で補えば、大したご心配は無いと思います。

お礼

ご回答ありがとうございました。

＞年を重ねて若い時より出来ることもあります。

この言葉を肝に銘じて頑張ります。

補足

＞僕のカンでは、６０歳前後でそんなに違うとは思えません。

あの、質問の論点は若い人と還暦近い人との差なんですが。

＞意味の区別には関係のない音の違いが習得されると、ストンと弁別能力が落ちます。

これは第２言語の習得の難しさを言われているのでしょうか。

＞高齢でも聞き取りが出来るようになるかどうかは個人差が大きいので分かりません。

個人差が大きいというこは、希望も持てるのでしょうか。

＞RとLの違いで区別されるのような例はせいぜい２０対ぐらいです。

そんなに少なかったのですか。私はどこかで、ＲとＬが重要なのはその音で意味が異なる単語が
多い（英語で）からだと聞いた気がします。私の勘違いでしょうかね。

回答No.1

gldfish

RとLは、日本語の「つ」と「ちゅ」の違いを聞き分けるのと同じくらい違います。歳は関係ありませんよ。
なんでも若さのせいに結論付けない方がいいです。絶対音感だって、今から効果的な訓練をすれば、それに近いものは誰でも付きますよ。

RとLの違いは、「下を上に・・・」等と文で説明すると誤解の元です。実際それでどんなに勉強しても違いが解らず、自分が説明してやっと認識出来た知人もいます。
本当はネイティブの発音を聴いて、違いを認識するのが一番いいと思うのですが、これだとやはり音感の鋭さ（音の細かい部分を意識出来るか）の個人差が足を引っ張ると思います。

で、初歩的なコツとしては、日本語の「ら」の前に小さな「ぅ」（"w"）を入れるのです。そうすると自動的に巻き舌っぽくなって（「ぅるぁ」みたいな）、"R"に近い発音になります。
そうすると、これが明らかに日本語の「ら」とは違うことに気付くと思います。つまりこの"Rもどき"が"L"とも違うということは認識出来るはずです。
それが認識出来たら、ネイティブの"light"と"right"なんかの音の違いを聴き比べてみてください。音ファイルが付いているネット辞書なんかで。いかがですか？　なんとなく違いは認識し易くなったのではないでしょうか。
・・・これは自分が中学の時に先生に説明された方法を応用したものです。

確かにネイティブの早い会話だと、RとLは聞き取るのはかなり難しい場合もありますが、RとLの確固とした音楽的違いを認識出来ていないと、会話の聞き取りにすら進みにくいと思いますよ。

お礼

ご回答ありがとうございました。「歳は関係ありません」を励みにしたいと思います。

補足

＞歳は関係ありませんよ。

確かに歳のせいにするのは、後ろ向きな気はします。
しかし、中高年が新人社員の外国語習得の早さを羨ましがり、
新人社員は高校生の覚えの早さに驚き、高校生は中学生が早いと言い、
中学生は小学生のスピードに舌を巻くという話を読むと、
やはりかなり年齢的なものはあると思います。（この考えがいけない？）

私は４０代に英語のリスニングを付属のＣＤでテストする本を買って、
試して見ましたが、ＲとＬの識別正解率が８０％程度でした。
その後、５０代後半にやはり別のＣＤで１～２ヶ月耳の訓練をしましたが、
たとえ１年続けてもＲとＬを聴き取れるようになるとは思えませんでした。

今でも、インターネットのＢＢＣニュースを時間があればできるだけ
聴くようにしていますが、絶望的な感じがします。

自分で発音できない音は、聴いても区別できないと言いますから、
回答者様のヒントを基にさらに努力します。