日本刀は、人をたくさん斬ると、脂や刃こぼれで切れ味が落ちると聞きました

質問

日本刀は、人をたくさん斬ると、脂や刃こぼれで切れ味が落ちると聞きました。
戦国の合戦場では、主武器が槍だったためそれで良かったとも聞いたのですが、では幕末の斬り合いなどはどうだったのでしょうか？
もし本当に大人数を斬って逃げたりしたら、その後はもうその日本刀は使えなくなったりしたのでしょうか？
時代劇などでは、数十人にかこまれてバッサバッサと斬り捨てて逃げたりしますが・・・
あれはテレビの中だけのことだったのでしょうか。
テレビ見てると、気になって仕方ありません・・（＾＾；）
どなたかご存知のかた、教えていただけますと幸いです。

回答No.13

shizumo · ベストアンサー

これはですね、良くある質問なんですが幾つかの状況が重なっていますので、切れる　切ると言うことをきちんと分けて考えないと難しい。
まず、戦場で戦っているときなのか？この場合は戦っている当人達の技術が絡んできます。極論を言えば一人で何人勝ち残れるかということになります。
また、この場合切る＝殺傷なのか、骨まで断ち切るような一撃をいうのか、手首の血管を切り裂いただけでも切ると定義するのか判断に難しい。
あるいは生身の生き物（ヒトでも犬でもブタでも）を切った場合、日本刀の耐久力をいっているのか？で変わってきます。
前者であればこれは戦いの技術と日本刀の使い方は様々であり何人とは言えません。
後者で有ればテストカットなどである程度わかります。日本刀をつかったテストカットはわかりませんがこれらは西洋の剣です。西洋剣は日本刀よりも切れ味が悪いですがこれを見る限り２～３人で刃こぼれしたり脂肪で切れなくなると言うことはなさそうです。少なくとも充分に殺傷できる威力で切れています。ただし注意しなくてはならないのは、これらの肉は死肉であり生きている者よりも温度が低く脂肪は固まっています。血は抜いてあるので血のぬめり等の影響は受けていません
死んだ肉なので弛緩しています。ヒット時に体が緊張し筋肉が硬くなることはないです。私は脂肪より血のりが切れなくなる一番の原因と思います。切るという事は対象に摩擦によって食い込んで行くことですが血が付くことで血が潤滑油のような役割を果たし刃物が滑っていくためと考えています。とくに、動脈から吹き出る血は大量ですから切れ味は低下するでしょう。と、いうものの殺傷能力に達さないということはないと思います。
普通に考えて、戦場で刃こぼれしたり血糊ですぐに使えなくなるような「信頼の無い武器」など使えません。また、銃でも同じですよね。数発うてばジャムるような銃など使う気にもならないはずです。逆に言うと少々錆が出た程度で神経質なまでに手入れをしなくてはならないというのは太平の江戸時代に戦場剣術から刀がどれほど離れたか物語る良い証拠です。

それから日本刀は世界的に見ても非常に軽い刀剣で、間違えても「重い」と言うことは無いです。片手剣以下の重さを両手で持つのですよ。
http://www.youtube.com/watch?v=BzDU1edRawc&feature=related

http://www.youtube.com/watch?v=5_mCNoqqK0k&mode=related&search=sword%20bastard%20hand-and-a-half%20cutting%20testcutting%20test%20tameshigiri

http://www.youtube.com/watch?v=spA8DYqHF_4&mode=related&search=

電話帳一撃両断。
http://www.youtube.com/watch?v=Vfes9jAmNNI&feature=related

お礼

＞きちんと分けて考えないと難しい。
ここまでみなさんの説明読ませていただいていろいろわかりました。
戦場の状況、使い手の技量、相手の防備、もしくは
戦闘目的（殺すのか、戦闘不能にするのか、もしくは逃げれればＯＫなのか）
で違ってきちゃうんですね。

＞普通に考えて、戦場で刃こぼれしたり血糊ですぐに使えなくなるような「信頼の無い武器」など使えません。
そうですよね、そこが一番疑問でした。

＞西洋剣は日本刀よりも切れ味が悪いですがこれを見る限り２～３人で刃こぼれしたり脂肪で切れなくなると言うことはなさそうです。
動画見ました。
スパスパ斬れてますね。
正直、あの「切れ味お試し用の肉」が昔は生きた人間だったんだと思うと
ちょっと怖くなりました・・（笑

回答No.15

jkpawapuro

日本刀と一般に言うと、通常武士が常に腰につける脇差を差します。
これは護身用で、基本的には戦場で使うものじゃありません。
サイズは2尺くらいです。
江戸時代はさらに小さい小刀を帯びます。

なお、戦場で使う刀は太刀といわれる大型のものです。
特に大きいものは大太刀・野太刀などとよばれ、3尺から5尺、なかには10尺に及ぶものもあるらしいです。

お礼

一尺＝３０センチでいいのでしょうか？
じゃあ１メートルちょっと・・・。確かに意外と短いです。
10尺だと３メートル！？ベルセルク並みですね（笑
ふりまわしてる猛者を見てみたかったｗ

回答No.14

tide1910

足利幕府13代将軍　足利義輝が松永久秀、三好三人衆に襲撃された時に、日本刀を何本も畳に刺して、切れなくなっては、新しいのと取替え取替え、何人も切り倒している事からいっても、ある程度切ると、切れ味が鈍くなってしまいます。足利義輝は結局、多勢に無勢で殺害されてしまいます。包丁でも長く使っていると、切れ味が落ちるではありませんか。手入れをすれば、切れ味は戻るそうです。鎌倉市の小町通とは、横須賀線を挟んだ反対側に、日本刀の鍛冶屋がありますので、機会があれば行ってみると、良いですよ。相州正宗の何代目かの方です。包丁、鋏なども製作しています。

お礼

＞足利幕府13代将軍　足利義輝が松永久秀、三好三人衆に襲撃された時
七人の侍は、このエピソードを参考にしているのでしょうか。

鎌倉市の小町通、ぜひ行ってみます。
ここまで読ませていただいてると、本物の刀を見てみたくなりましたｗｗ

回答No.12

jkpawapuro

まあ刀は護身用なので、持ち歩きできるサイズ重量をメインに考えられていて、耐久性はあまりないですね。
幕末の戦争では武器は鉄砲になります。
新撰組みなどの今日での斬り合いの場合、幕府側は常に多人数、志士側は相手を倒すことより逃げることに主眼が置かれます。

なお土佐系志士は太刀のような巨大な刀を好んで佩用したと言われています。
さらに変り種だと、坂本龍馬とその護衛の三吉慎蔵は、拳銃に手槍です。

お礼

＞持ち歩きできるサイズ重量を
確かに、あまり頑丈（重い）と、耐久性以前に、持ち歩くのが困難ですね
＞土佐系志士は太刀のような巨大な刀を好んで佩用した
それはなんとも「土佐っぽい」です（笑

回答No.11

shin1417

これについては、著名な時代考証家の名和弓雄氏が検証しています。
（昔、日曜の昼にやっていたスーパージョッキーの江戸時代の拷問シリーズに出てきていたおじいさんです）

物好きなお金持ちの刀剣収集家とたまたま知り合って実現できたそうです。
切り手は、某剣術流派の師範。
さすがに、人を斬る訳にはいかないので人間に近い体の組織を持つ豚の死骸で行い、その結果は、
1回目・・見事に斬れる。が、刃こぼれ発生。血糊と脂が付着。
2回目・・明らかに切味が落ちるがまだ斬れる。刃こぼれは更に酷くなる。
3回目・・半分位のところで止まる。斬れない。刃の部分はほとんど無くなる。
これ以上やると折れる可能性が高いので、そこで実験中止。
刀は「研ぐ」レベルを超えて、刀鍛冶のところで打ち直しの状態。

名和弓雄氏はこれで、日本刀の殺傷力は３人程度と位置付けています。

そもそも、真剣を使用した斬り合いでは「突き」が主体で、斬る場合は首や手首（斬ったら血がブシューっ噴水のように噴出す）のような急所を狙います。

本当の斬り合いに近いのは、最近では藤沢周平の時代劇映画「蝉しぐれ」です。
出演：市川染五郎、木村佳乃、ふかわりょう、今田耕司

お家騒動で殿様の子を身ごもった側室（木村佳乃）を亡き者にしようと大人数で襲撃してきた敵に対して、主人公（市川染五郎）は何本もの刀を自分の周りに置き、相手の隙をついてはズバッ、ズバッと一撃で倒していきます。そして2人ほど斬ると刀を投げ捨て新しい刀に持ち変えるとまた同じ事を繰り返し、多人数の敵と対します。

安物の時代劇のように一本の刀で、キンキンカンカン、チャンチャンバラバラなんて事はしません。

という訳で、テレビの時代劇は大嘘です。

お礼

ああ、一回目にしてすでに歯こぼれ発生してるんですか！！
＞そもそも、真剣を使用した斬り合いでは「突き」が主体
やはりみなさんおっしゃっているように、「一撃必殺でばっさり斬る」というより
突いたり叩いたりがトドメ、だったのですね。
早速蝉しぐれ見てみます。

回答No.10

nazca091

日本刀で人を斬っても即死させられるようなダメージを与えるのは困難です。
刀で人を殺したければ突くことで、斬っただけでは出血多量や傷口からの感染症で死ぬまでに時間がかかってしまいます。
戦国期の合戦では死傷の原因の大部分は矢傷によるもので、刀や槍はあまり威力のある武器とはいえなかったようです。
ちなみに両軍が正面からぶつかっている間は死傷者は余り出ず、片方が崩れた時の追撃や落ち武者狩りのときにこそ大量の死人が出るとも言います。
新撰組なども、一人の敵に２～３人で襲いかかる事を基本とし、斬りかかるのは弱らせたり隙をつくるためのボクシングでいうジャブみたいなもので、止めを刺すのは突きだったようです。

槍も一人で複数(小人数)の敵と戦うのには有効ですが、集団戦では遠くから殴ったり掃ったりするのに使えるくらいで、接近戦になればその長さが邪魔になってしまうんです。

ちなみに戦国期の主武器は弓矢と投石です。
現代の戦場で爆撃と砲撃が最も効果があり、小銃や拳銃がほとんど効果が無いのと同じように、戦国期も刀や槍は見てくれの怖さ以上の効果はあまりなかったようです。

お礼

＞ちなみに両軍が正面からぶつかっている間は死傷者は余り出ず、片方が崩れた時の追撃や落ち武者狩りのときにこそ大量の死人が出るとも言います。
なんだか怖い話です。戦場の士気って大事なんだな・・。

＞現代の戦場で爆撃と砲撃が最も効果があり、小銃や拳銃がほとんど効果が無いのと同じように
あっ　なるほど、その例えは大変わかりやすいです。
「主武器＝拳銃だけ」で激突する戦争とか、ないですもんね。

回答No.9

questman

自称刀剣収集家です。
実際やってみたわけではありませんが（当たり前だ）、３人が、まあ普通の刀での限界と聞きます。でもそれは刀の出来（時代・材質・刀匠の技術・使い手の技術）によってだいぶ開きがあるみたいです。

昔は試し切りと言って、地面に死体（死刑になった後の罪人）を重ねて様々な角度から切ったらしいです。江戸期の文献にはご丁寧に「こうやって切ったよ」と図説までついているものもあります。実際に切った刀も現存していますが、意外と状態が健全です。無論死体は鎧も兜も身につけていないので比較できないでしょうが、裸～和服の人を襲うには、３人よりもっと切れたのではと推察します。

また万一切れなくなっても「鉄の棒」ですから、殴られると痛いと思います（笑）。思い切り頭や首を狙って振り下ろせば切れなくても頭蓋骨折や脳挫傷で殺傷できるはずです。因みに屋内の戦いでは「斬る」のではなく「突く」攻撃が主流とのことです。切っ先はなかなか磨耗や折損しないので、腹に穴を開けることはできます。医療も不十分な時代ですから、心臓や肺に届かなくても相手はほどなく絶命することでしょう。

それから時代劇では正面で対峙して１対１で勝負しますが、実戦ではありえません。幕末の外国人襲撃でも寝込みを襲ったり、物陰から襲ったり、通行人を装って至近から斬りつけたり、とゲリラ的ですらあります。あの宮本武蔵も意外と卑怯な手を使っていた話は今日では有名ですよね。
時代劇は考証学的に見るとウソばっかりです。大人数で囲んでも一人ずつ切り殺されていくなんて、ありえません（笑）。一斉にボコボコにしますよね（悪の味方？）。
捏造だといわれないようにエンドロールにも「これはフィクションです」と断り書きが出てきますよね。日本チックな架空世界の話と思ってご覧になるのがいいと思います。

お礼

一撃必殺とかしなくても、怪我がひどければ絶命、
死ななくても、手首斬られたりすれば「戦闘不能」になりますし・・。
そして試し切りした刀が今も残っており、状態も綺麗ならば
使い手の技量によっては、かなりの人数斬れたのかも・・。
＞切っ先はなかなか磨耗や折損しないので、腹に穴を開けること
なるほど　包丁でも、先っぽのほうはいつまでもよく斬れますね。
＞あの宮本武蔵も意外と卑怯な手を使っていた話は今日では有名ですよね。
そうですね（笑
どんな手を使ってでも「勝つか負けるか」オンリーで
純粋に切れ味や技量の比べっこではないんですね（笑

回答No.8

川原 文月（@bungetsu）

こんにちは。
私は、自称「歴史作家」です。

＞＞幕末の斬り合いなどはどうだったのでしょうか？

どなたかが言っておられますが、官軍と幕府軍、どちらも「にらみ合い」だけでしたが、多少の「小競り合い」で刀も振るいました。しかし、皆さんがおっしゃる通り、３～４人斬れば良い方で、あとは「突き」に徹していました。

＞＞その後はもうその日本刀は使えなくなったりしたのでしょうか？

まず、刀同士がガチンコしただけで「刃こぼれは」起きます。
私の実家に大刀、脇差など５～６本位あります。そして、その内４本が県の指定文化財です。
私が小学生の頃、そんなこととは露知らず、床の間にあった脇差２本を持ち出し、友だちと庭で「チャンバラごっこ」をして、刃は、「のこぎり」になってしまいました。
その夜、親から怒られたことは、言うまでもありません。
その刀は、仕方なく、京都まで送り、研ぎなおしをしてもらいました。
そして、刃の「鋼」（はがね）の部分は剥がしてもらい、県立博物館に貯蔵されることとなりました。

また、刀の手入れは大変で、
（１）息がかかっただけでも錆びてしまいますので、口に懐紙を二つ折りにして噛む。
（２）ちょうど「てるてる坊主」のようにして「柄」をつけてある「打ち粉」と呼ばれる「砥石」の粉をポンポンと軽く叩きつける。
（３）後は、羅紗などの布切れで、ゆっくりと拭き取る。

また、江戸時代（または、それ以前からか・・・）、もし、人を斬った後は、藁（わら）を燃やした「灰」でこすると人脂がとれると言われていました。

江戸後期から明治初期にかけて書かれた本には、
「藁の灰でこするも良し、また、馬糞でこするが常なり」
と、ありますが、「馬糞」はチョットね・・・。
どちらにしても「藁」が共通しているようですね。

＞＞テレビ見てると、気になって仕方ありません・・（＾＾；）

「桃太郎侍」「水戸黄門」「暴れん坊将軍」などなど、バッタバッタと切り倒していきますが、とんでもない大ウソ！！

まあ、ご参考程度に・・・。

お礼

＞私が小学生の頃、そんなこととは露知らず、床の間にあった脇差２本を持ち出し、友だちと庭で「チャンバラごっこ」をして
щ(゜ロ゜；щ) ウワアアアア！！　世界一豪華なチャンバラごっこ・・！！！
＞息がかかっただけでも錆びてしまいますので
どんだけ繊細なんだｗｗとつっこまずにはいられません。

うーーんやはり時代劇の「バッサバッサなぎたおし」は嘘ですか～～。

回答No.7

noname#185706

黒澤明監督の「七人の侍」で、主人公が刀を十本くらい地面に突き刺しておいて、とっかえひっかえ使う雨の中の戦闘シーンを思い出しました。

幕末の斬り合いについては、斬り合いというより叩き合いというべきものであったという話をラジオで聴いた記憶があります。

（回答にはなりませんが。）

お礼

ありましたありました、たしか菊千代がやってたような・・？
＞斬り合いというより叩き合い
結局鉄の塊ですものね、あれで叩かれたら無茶苦茶いたそうです。
「みねうち」で気絶とかやっぱりしたんでしょうかね

回答No.6

ponman

3人しか斬れないというのは、大量生産の粗悪品の刀の話で、出典も極めてアヤシイ。
本当の日本刀で、それなりの遣い手なら、据え斬りのような形でなら数十人を斬ることも不可能ではないようです。
ただし、実戦では、理想的な形では斬れないし、相手の刀や鎧甲冑、鎖帷子などの防具に当たれば当然斬れ味は落ちるでしょう。
ちなみに、実際の斬り合いで小手や胴を斬るのは難しいそうで、肩口から袈裟懸けにするか腹部を突く方が容易だそうです。
木枯らし紋次郎はよく、腰だめに構えて身体ごとぶつかっていくような突きで相手を倒しますが、粗悪な刀（且つあまり腕も良くない）では、あのほうが、刃こぼれや刀が折れることもなく合理的だそうです。
剣道はあえて難易度を上げて競技性を高めていると言えそうです。

お礼

なるほど、モノとしての日本刀の切れ味ばかり考えていましたが
「遣い手」の技量が大きく左右する武器なのですね。
それならば、物心ついたときからもう刀を持ち、殺し殺されの覚悟込みでｗｗ
武道教育を受けた武士ならば、もしかしたら３人以上斬れたかもしれませんね。

回答No.5

Us-Timoo

日本刀は沢山人をきると刃こぼれするそうです。

どんなに切れ味のいい出刃包丁でも魚を骨ごとのぶつ切りを繰り返せば、刃こぼれしてしまうのと同じ。

因みに時代劇で何人も悪者を斬るシーンがありますが、あんなのは『演出』にしか過ぎません。

30年近く前に亡くなった私の祖父が幼いころにそのまた祖父から聞いたこととして我が家伝わる話しですが
本当に武士同士が斬り合いをするときには、時代劇やチャンバラのような斬り合いなどしないそうです。
斬るか斬られるかで、にらみ合いが長く続き、どちらが先に仕掛けるかの、正に言葉通り『真剣勝負』だった、ということでした。

お礼

こちらもリアルなお話、ありがとうございます！
ご先祖のおじいさん、かっこいいですね。
かの水木しげる先生も、「銃であろうが、刀であろうが、『殺し合い』は出会った瞬間にバッと生き死にが
決まってしまう。ちゃんばらみたいに、ダラダラ続かないんです。」
とおっしゃっていたことを思い出しました。
やはりテレビや映画のアクションは、バトルというより「演舞」に近いのですね。