経済に保存則はありますか？

質問

最近のサブプライム問題などのゴタゴタ、基本的なことでわからないことがあるのですが。
自然科学では、基本的な法則に質量保存の法則とか、エネルギー保存側がありますね。
つまり、世の中の物質やエネルギーは姿形を変えたり場所を移動することはあっても、世界全体でのトータル量は変わらないということです。
これは経済の世界にも当てはまると思うのです。
世の中全体のマネーというか、資産、価値と言い換えてもいいのですが、いろんな形で回ってるけど、総額は同じだと思うのです。
働いて給料をもらえば家計になりますが、その分会社は人件費が出ていく。
家計からいろんな物を買えば、その分お店やメーカーが儲かる。
あまり買わずに貯金すれば、お店はその分儲からない。
国境を越えても、円が高くなればその分ドルが安くなる。
総じて、世の中全体のお金の量は変わらない。
これって、「経済保存の法則」じゃないですか？
諺の「金は天下の回り物」ってのも、そのことを言ってるのでしょう？
しかし、今話題になってる世界同時不況って、世の中全体の資産が減ってるということですよね。
何か、釈然としません。
サブプライムローンだって、確かに貸し倒れした銀行は損をしたでしょうけど、そのお金で家を建てた施行主や住宅建築会社は儲けたはずです。
今のグローバル経済は、やたら複雑なシステムになって、誰が損してるのか得してるのかわかりにくいけど、世界の99%が不況になってるというなら、その分のお金や資産は全て後の1%の「賢い」人たちに集まってると考えるのが自然なような気がします。
もしそうなら、いずれため込まれたお金は世の中に出てきて、また「回り物」になるんじゃないでしょうか？
こんな素朴な疑問が浮かんでるんですが、どこに落とし穴があるんｄしょう？
確かに災害で被害を受けたり、新しい油田が発見されればトータル量が変わると思いますが、今の騒動はそんな原因じゃないでしょう。
経済には全く素人なので、どなたかわかりやすく説明して頂けるとありがたいです。

回答No.6

noname#143204 · ベストアンサー

＞例でいえば、株の買い主(A)は、80円+20円=100円のままで損得なし。
売り主(B)は100円→80円となったので20円の損。
でも、以前にBに100円で株を売った人(C)を加えて考えてみると、Cは現在80円の価値の株を100円で売ったから、現時点では20円得してるとも考えられます。

そこが違うのです。Cさんがその株を売ってしまった現時点ではその株がいくら下がろうと何の関係もない話なのです。
たとえばそのCさんが１00円でその株を買って100円で売ったとしたら、Cさんの手元には当然100円があるわけです。
昔売った株が80円に下がった、だからCさんの資産が20円増えるのか、というとそんなわけはありません。100円はいつまでも100円です。これが「実体としての貨幣」です。昔持っていた株が20円下がったので別の品物を20円分余計に買えるのかというとそんなわけはありません。

＞言い換えれば、同じ100円でも株が下がった分、円の価値が上がったのではないでしょうか？
従って、A,B,Cの3人のトータルの資産は変わらないような気がします。

あくまで株と現金の相対的な価値が変動しただけであって、現金の絶対的な価値が上がったわけではありません。たとえばこの場合でAさんが100円の株が80円になったからといって100円相当の別の品物を80円で買えるかというと…やっぱりふつうは買えませんよね。

お礼

再度、お返事頂きまして大変ありがとうございます。
まったくおっしゃる通りで、よくわかります。
お答えを参考に、別の視点から回答を試みてみましたので、お時間がありましたら、またご笑覧下さい。

補足

前回の補足に書いた、私の考えは全く間違いでした。
確かに、Cさんが得してるわけはありませんね。
また、この場合円そのものの価値は変わってないと考えるべきですね。
私なりにもう一度頭を整理してみたんですが、この例では株のやりとりを巡る全ての人たちで考えなければいけないでしょう。
Cさんが、その株ををいくらで手に入れたか、さらにその前は…というようにです。
そこで、Cさんは(例えばバブルの時に)Dさんから500円で買ったとします。
Dさんはその会社が発行したときから所有していて、購入時の時価が100円だったのが、バブルで5倍の500円になったとします。
もっと、売買の人数を増やしてもいいですが、理屈は同じでしょう。
そうなると、Dさんはバブルで儲けて400円の得。
Cさんは、500円で買った株が暴落して100円になったから400円の大損です。
すると株が80円の現時点での全員の損益の計は、Aは±0円、Bは-20円、Cが-400円、Dが+400円…計-20円です。
差額の20円はどこへ行ったか？
そもそも株とは何でしょう？
素人考えですが、株はその会社の信用を示す尺度であり、投資家に対する借用証みたいなものですよね。
会社は80円しか価値のない商品(自分の信用?)を投資家達に100円で提供し、その資金で運営できてるわけですから、それが、A～D全体での-20円じゃないでしょうか？
仮に会社が自己資金だけで運営すると言って株を買い戻せば、現時点では80円で買い戻せるので、会社が+20円得してると言えるのでは？
これが私なりの「株保存の法則」です。
素人なりに散々考えたんですが、こんな結論しか出てこないのですが、間違いがあれば容赦なくご指摘下さい。

もし、株などの金融資産が純粋に増えたり減ったりするものなら、好景気、不景気がずっと続く可能性もあります。
しかし、現実にはバブルは必ずはじけ、ネズミ講が破綻するのも自明です。
これは、金融資産といえども真の実体的な価値があるのに、実体を伴わずに上がった上がったと錯覚してるツケだと思うのです。

回答No.11

999taka

私（理系）も日本のバブルはじけた時に、同じ疑問が出ました、で、当時自分なりに納得させた理屈（合ってる自信はありませんが）
六本木の平屋の八百屋さんが３億で　土地を売りました。
八百屋さんは、１億で郊外に家を建て、２億は預金しました。（実経済）買った人は、４億で売り払いました。
４億で買った人は、半分は手形で（信用で）資金調達。残りは銀行借り入れ、銀行は日銀から、借り入れ。日銀はジャブジャブのマネーサプライ。
だから、手形（信用）は紙幣同等の能力があるし、日銀もマネーサプライ監視しているようでも、当時はそれが良いと（対アメリカの関係で）思って思いっきり、お金を印刷した。で、土地だけのインフレ。と、納得させました。

お礼

お答えありがとうございました。
具体的な事例で考えてみると、理解の手助けになりそうですね。

補足

この例では、八百屋さんは得してるんでしょうか？
「経済資産」としては、売ったときに3億の現金、買ったときに1億の家と2億の現金だから差引ゼロのはず。
でも「経済価値」で考えると、売った土地と買った家が八百屋さんにとって等価であれば2億円得した気分になります。
こう考えると、純粋に増えたり減ったりしてるのは、あくまで主観的でその時の「気分」によって変わる「経済価値」だけなのでしょうか？
私の考えた「経済保存の法則」は、「経済資産」だけにあてはまるのだという気がしてきました。

サブプライム問題にしても、貸した金がそのままなら(貸し倒れ)、借り主はその分得しただけ(踏み倒し)なので、銀行が損した分借り主は得するわけで、差引ゼロです。(ゼロサムゲームというらしいですね)
一方、借金のカタに建てた家/土地を差し押さえれば、どちらも損得なし…のはずなんですが、家の「経済価値」が下がってる分、銀行が損したことになる。
これは、抵当に取るときの銀行の試算がヘンなんですよね。
差し押さえを仮定して、建てる家の材料費、人件費、建築屋のマージンを正当に評価して、さらにプロなんだから返済期限時の値下がりまで考慮して、貸せる総額を考えるべきなのに、担保以上のお金を貸すからこうなるんでしょう。

回答No.10

tanuki4u

私も出身は工学部の化学屋なので、経済学は今年になって理解してみようと思って勉強しているさいちゅうです。

物理や化学では、エネルギー保存則の時に、言わずもがなの前提が「摩擦はないものとする」とか「準静的過程をとるとする」とか可逆性を大前提しています。

マルクスが「商品は貨幣に恋するが、貨幣は商品を恋しない」なんてのは、交換則が成り立たず、それで保存則が成り立たないじゃないかな？なんて妄想しています。

お礼

再びのご意見、ありがとうございます。
同じ分野の方が同様の興味を示して頂けるのは、うれしいです。

補足

マルクスの格言は知りませんでしたが、恋という概念が出てくるというのは経済が人間の感情に深く関わってるという証ですね。
理系人間にとって理解しにくいのも、そんなところがあるからなのかも。
おっしゃるように、自然科学でも法則を単純化するために条件を理想化・単純化してますけど、経済の世界では理想化するほど現実から遠ざかるのかもしれません。

回答No.9

password

現状を見て法則性を見出すのであって、
頭の中で思い描いた法則は、現実には合わないよ？

100万で商品を買って
その商品を借金のカタにして80万貰い、それで更に商品を買う・・・
100万で、300万分以上の仕入れを行なえる【信用経済】では
いくらでも資産は膨れるし、破綻の危険も大きいですので、
貴方の保存則は卓上の空論ですねｗ
※サービスなど無形物など（芸実品なども含む）はタダでやれって事？

経済は所詮心理戦である以上
（心を法則化出来ない以上）絶対の真理は存在しません。
皆が信じれば真実になるし、逆も真理となります。

お礼

お答え、ありがとうございます。
経済は数字の学問であると同時に心理学の分野であるので、とても理解しにくく困ってます。

補足

まさにおっしゃってる現実を目の当たりにして、先の疑問が浮かんだわけです。
「信用」をカタにどんどんふくれたバブル、それがあっさりはじけたのは、やはり実態としての経済資産量が別にあるのに、それを見ず架空の経済価値をつり上げたためではないでしょうか？
皆を惑わせて信じさせた「真理」は実態を無視したものである以上、やっぱりどこかでツケが回る、それがホントの真実だと思います。
もしバブルがずっと続いてたら、私も「経済保存則」なんて思いつかなかったでしょう。
一方、無形物に対する資産価値はちゃんと存在すると思います。

回答No.8

tanuki4u

「信用」を行う主体は人間なので、人間が存在しないと信用もなければ経済もない。
なので　NO2で指摘された一億年前には経済価値０というのは、価値を評価する人間がいなかったのですから、端的な指摘です。
物理学でエネルギー保存の法則とか質量保存の法則とか保存則が言えるのは、交換の再現性を言っています。
経済においての交換は、
100万円の価値を認めるヒトには100万円の価値のある商品だが、100万円の価値を認めないヒトには100万円の価値のない商品になるという意味で、交換が再現されません。

価値が評価される対象としての物理的な存在「金　とか　自動車とか　商品」は保存されるがそれへの評価が保存されないので、経済には保存則がないということになります。

お礼

するどいご指摘、ありがとうございます。
定義が曖昧なまま、こういう質問をしたのが愚問だったかもしれませんね。

補足

実態としての経済資産と経済価値は分けて考えなければいけませんね。
自然界に埋もれたままの資産は、人間がいなければ価値にはならない。
同じ資産に対しての価値も人によって違う以上、経済価値の方は交換法則はないというのは、肯けます。

回答No.7

denden321

4番の者です。

＞「信用」というのは、モノじゃなくて心理的な要素があるので
　　目減りしたりするということでしょうか？

　　「信用」というのは心理的な面がある程度
　　関わってくると思います。

＞でも、信用のバックボーンとなるのはその国の資産(資力)
　ではないですか？

　　　基本的にはそれで正しいとは思うけど、実際どうか分からない。

＞米国の信用がなくなったのは、資産のトータルが
　他に移ったせいかもしれないですね。

　資産だけでなく楽観的な思考がどこかへ行ってしまったから
　ということも言えます。他の国かもしれませんし、どこか
　別世界かもしれません。

＞ドル安→円高という流れがあるということは、日本の信用が
　その分増加してるのでは

　相対的にドルに比べて円が高くなったというだけであって
　日本の信用度が増加したとは限らない。
　アメリカの信用度が日本の信用度よりも大きく下がったのであれば　
　円は高くなる。　

＞株について

　商品先物の世界なら手数料を考えなければ「経済保存の法則」は
　成り立つのですが…

お礼

またお答え頂きありがとうございました。
心理的要素とは人間の感情が絡んでくるからややこしくなりますね。
経済も数字を扱う世界である以上、冷静に対処していきたいですね。

補足

「信用」というのも心理的なものですから、実体的な資産価値とは別に上下することはあるかもしれません。
また、相対的な関係で見られるので、確かに一方の信用が下がったから他方が上がるというのは極論ですね。
ただ、それがあまりにも実態とかけ離れるとバブル崩壊のような揺れ戻しがくるんだと思うのです。

回答No.5

pluto003

「全世界のお金をすべて集めたとして、それの総価値は一定であるのか？」という事でよろしいでしょうか？
通常お金と物が天秤の上にあり、通過の量が増えれば相対的に物価が高騰し、価値という基準は一定であるとされます。

しかし省エネが進んだり技術革新が進む事で、便利な物が安価に生産できるようになり出回るようになれば、多くの人が豊かな暮らしを得られるようになります。ですのでその技術革新が人の生活の基礎となる衣食住へ関わる物であるなら余裕資金が増えることで、楽しみなどへお金を使用する事が出来るようになり豊かな暮らしが出来るようになります。
あるいは遊びの部分で技術革新が進めば、安価な遊びで多くの豊かさを得ることが出来るようになります。
そういう意味で人が衣食住以外の物へお金が使えるようになっていることは、実質的な価値が増加していると解釈できるのではないでしょうか。
（ただしエネルギーや資源の供給が永遠に続く事が前提になりますが）

また多くの金融商品は将来利益を買っています。予測利益を買っているので予測が現物利益を上回っている間は、お金は金融商品へ流れていますが、何らかの大きな事件によって将来の利益の見込みがなくなると、現在のエネルギーや資源の利益の方が高くなるという自体となり、急激な物価高騰を招きます。

お礼

お答え、ありがとうございます。
新たな視点からのご意見、大変参考になりました。

補足

人間の知恵と努力の結晶としての技術革新が知的財産となり、結局自分たちの世界の価値を押し上げてるということですね。
他の方へのお返事に書いたような資源開発などの自然界とのやりとり以外にも、人間界の中だけで全体の資産を向上させることが可能であれば、「経済保存の法則」は崩れますね。
一方、金融商品については、私はやはり懐疑的です。
将来予測なのかもしれませんが、本当の価値は別にあるのに、商品に関わる人たちが勝手に上がった下がったと予測して、実態とかけ離れた相場を作り上げてるだけじゃないかと、そう思います。

回答No.4

denden321

う～ん、その考え方は１００％間違いではないかな。

お金の量自体は、大きく変化してますね。
ただし、それは数値的な話であり、実質的な数量は
それほど大きく変化していないように思われますね。

「バブル期の頃は金利が高かったのに、今のほとんどつかない」
というような話がありますが、
多少金利がついても物価が同じくらい上がってしまえば
意味がないのです。
でも人は実質的な数値よりも名目的な数値の方を
重視したい生き物なのかな？
数値が上昇していくのが好きなんですよね。

お礼

お返事、ありがとうございます。
見た目の数字と、実質量。区別して考えると理解しやすいかもしれませんね。

補足

経済資産もいろいろ。株、円、ドル、石油などの資源、知的財産、etc.
全ての価値を計る普遍的なバロメータがないのが、経済をわかりにくくしてる原因だと思うのです。
私が考えてるのも正にそこで、名目上株がどんなに暴落しても、円がどんなに上がっても、その数字が絶対じゃない。
いつの間にか、真の経済価値は別の所に移ってるという感触がしませんか？
そういう意味で、「経済保存の法則」などと言ってみたわけです。
自然科学のメートル法みたいな絶対的な尺度があれば便利なんですけどね。
昔は、それが金(ゴールド)だったんでしょうね。

回答No.3

noname#96023

じゃあ私は歴史的観点で否定してみる。

1億年前の地球上の経済価値は０でした。
それが今は数百京円になるといわれてます。
保存則が成り立つなら、時間にかかわらずその値は一定ですよね。

お礼

ご回答、ありがとうございました。
経済価値というのは、なかなか捉えにくい概念なのですが、私なりに理解しようと考えています。

補足

「世界」を、人間世界に限定すれば、確かにそうですね。
経済活動というのは人間だけのものですから、その中では保存測は成り立たないでしょう。
でも、人間がいなかった時代の資産は、未発掘の鉱山とか、未開発エネルギーとかで自然界に埋もれていただけと考えられませんか？
最初の質問にも書きましたが、現代でも資源が開発されればトータルの資産量は増える。
戦争や災害でダメージを受ければ、逆に減る。
それは、わかります。
しかし、そういった要素を除いて考えれば、人間界の中だけで移り変わる資産の総量は変わらないのではないでしょうか？

回答No.2

noname#143204

＞世の中全体のマネーというか、資産、価値と言い換えてもいいのですが、いろんな形で回ってるけど、総額は同じだと思うのです。

これが違うのです。
確かに、実体として流通する通貨の量が変化するということはありません。ところが、株などの経済活動の場合は、例えば今日100円だったものが明日も100円かというと、そうではありません。
それはたとえばこの株は1株100円だよという根拠がなく、100円で売りたい人と買いたい人がいたから偶然にも100円になったということなのです。
そこで、ある日1株100円で買った株を売ろうとしたら、100円で買いたいという人は誰もいなかった。そこで値を下げていったら80円なら買うという人がいたので売った。

この場合、もし「経済保存の法則」というのを当てはめるのであれば、買い手の側が100円用意していたのなら、80円で買うことができたので、80円の株と20円の現金が残った。合わせて100円だ、ということになるでしょう。

ところが、売り手から見てみると、もともと100円のはずのものを持っていた。ところが売ってみると80円しか残らなかった。残りの20円はどこへ行ったんだ…。ということになるのです。これはどこかへ移動したということではありません。純粋に消えてしまったのです。この時点で保存則というものは成立しません。

というわけで、実体として存在する「貨幣」の総量と、言うなれば「相場」で表わされる価値というのは違うのだということです。

お礼

丁寧なお答え、ありがとうございます。
わかりやすい例をあげて説明して頂き、理解の手助けになります。
補足の疑問も書いておきましたので、ヒマがあったらご覧ください。

補足

株というのは、自分にとって経済の中でも最もややこしい存在です。
特定のものに着目して、そこだけの変化を追えば確かに増減しますよね。
でもすみません、やっぱりイマイチ理解できません。
例でいえば、株の買い主(A)は、80円+20円=100円のままで損得なし。
売り主(B)は100円→80円となったので20円の損。
でも、以前にBに100円で株を売った人(C)を加えて考えてみると、Cは現在80円の価値の株を100円で売ったから、現時点では20円得してるとも考えられます。
言い換えれば、同じ100円でも株が下がった分、円の価値が上がったのではないでしょうか？
従って、A,B,Cの3人のトータルの資産は変わらないような気がします。
株の大暴落で大勢の投資家が真っ青になってる光景をニュースで見ますが、それ以前に株を売り抜けた人たちはニヤニヤしてるんじゃないですか？
そういう所はニュースにならないので、想像するしかないのですが…

回答No.1

tanuki4u

保存則はない

マネーで考えてみる。
金本位制を取っていたときは、少なくとも鉱物としての「金」の量が無くなることはなかった。
現在は、管理通貨制度です。煎じ詰めると、貨幣を発行しているシステムへの「信用」がマネーを生み出します。アメリカ政府が必死になって証券会社を守ろうとしているのは、この信用システムを立て直すためです。

お礼

さっそくのお返事、ありがとうございます。
経済というのは、身近なのにホントにわかりにくくて困ります。
私も一応、理系の技術屋なので数字には強くなければいけないんですが、考えれば考えるほど不思議な世界です。

補足

「信用」というのは、モノじゃなくて心理的な要素があるので目減りしたりするということでしょうか？
でも、信用のバックボーンとなるのはその国の資産(資力)ではないですか？
米国の信用がなくなったのは、資産のトータルが他に移ったせいかもしれないですね。
ドル安→円高という流れがあるということは、日本の信用がその分増加してるのでは？