誤文指摘問題

質問

1 問題文
　　The market in Hong Kong has crashed four times for the　
past 30 yaers.
　 ○　選択肢及び解答
　　　(1)　in
(2) has crashed
(3) for　　　→　正解　in
(4) the past
○　解説
　　　　訳：「過去３０年の間に、香港の相場は４回大暴落したことがある。」
　　　　他に文法上の説明なし。
　　 ○　疑問点および教えていただきたい事項
　　　　　「～の間」は、forが正しいのではないだろうか。なぜ「in」なのだろう　　　　　か。
２　問題文
　　Walt Disney was the first person to build a theme park
around the idea who adults should also have fun.
○　選択肢及び解答
　　　(1) to
(2) around
(3) who →　正解　that
(4)　have fun
○　解説
　　　　先行詞は「the idea」・・・firstという序数がついている場合、関
係代名詞は「that」
○　疑問点および教えていただきたい事項
　　　　先行詞が「the idea」だというのはわかるのですが、その場合関係代名詞　　　　は「which」ではないだろうか。
　　　　「the first person」が先行詞ならば関係代名詞が「that」というのも　　　　わかるのですが。　
◎　以上２問です。よろしく御願いいたします。

回答No.10

noname#11476 · ベストアンサー

Horusさんへ
元の文とこれを関係代名詞thatとして、the ideaを先行詞としたときに、adultsいかにその先行詞が入ることが必要なので、
adults should also have the idea fun
という形として考えられないかと聞いてみました。
その答えは、
The construction "adults should also have the idea fun" makes absolutely no sense.
だそうです。お話にならないと言われてしまったので、これ以上はさすがにどこがどう意味がつかめないのかは分かりませんでした。＿ｏ＿
なお、私はEnglish Native Speaker の言うことは完全には信用していません。
個人差があって答えがぶれるし、それに文法に関してはわかっていない人の方が圧倒的に多いからです。

paniniXさんへ
誤解を与えてしまったようで申し訳ありません。
私の言いたかったことは、
>forを伴って完了形が『継続』を表すは動詞が状態動詞の場合です。
なので、動詞、及び ～ times と forがちぐはぐになるということを言いたかったのです。
（特に暴落という意味で考えると違和感がある）

ただ、crash自体はまれに My PC has crashed for a while みたいな（継続用法としての）表現に出くわすことはあります。
私には特別違和感はありませんが、どうでしょうか？

意味不明の点申し訳ありません。私の言いたかったのは、for だとその期間ずっとなのか、そうでないのかが不明確という意味です。
inだとずっと継続しているというイメージは小さくなるわけです。

あと検索数８５０については、ほとんどが times. For the とか Times for the ～　（名詞としてのTimes)のようなノイズで、
そのうち xxx times for the past yyy years （xxx,yyyには数字またはmanyなどがくる）となる現在完了形の文は、８５０のうち１００位まで見ましたが、１件しかありませんでした。
あと、上記検索はアメリカとイギリスの両方で検索しています。イギリスのドメインに限定しても傾向は同じでした。

googleでドメインを限定する場合は、 検索語の中に site:uk とすると uk(イギリス)ドメインのみ検索できます。

以上のことから
「forが間違いであるとは*いえません*が、圧倒的に*in*が好まれている」
というのが事実であるというのが私の結論となっています。
私の結論はこれ以上でもこれ以下でもありません。

では。

お礼

数次にわたる丁重な説明本当に有り難うございます。
おかげさまでよく理解できました。
まだまだ判らないことが多く、これからも質問してまいりますので引き続きご教示下さい。
お礼が遅くなり申し訳ありませんでした。

回答No.12

Horus

Mr.G! in が論理的に正しいのはわかります。for は分割すると矛盾を生じるからです。ただ、今現在の用法で確かに間違いにされるのかどうかを教えていただきたいのですが？(^^; （paniniXX さんが気にしておられるので、それにアメリカでは、用法があると書いてあるとおっしゃっておられますので。）

　それと、that が正しいのも、それが接続詞と解したほうが文法的に見ても無理がないのもわかります。fun はもともと名詞として感じられるからです。つまりフィーリングとしてネイティブの方が（日本人でも？）そういうのは無理からぬことと思うのですが、お聞きしたいのは、これを形容詞と見てこの that を関係代名詞と取ることはできないかと言うことなのです。

　それと、これはよく分からないのですが、ウォルトディズニーは最初から大人も楽しむべしとして、テーマパークを創ったと思われますか？それとも子供のために創り、結果として大人も楽しめるものだったのでしょうか？

お礼

詳しい人たちの間の議論を読んでいるとすごく勉強になりますね。
私の場合あまりレベルも高くないので、これほどまでにつっこんで考えていませんでした。本当に参考になりました。また、よろしく御願いします。

回答No.11

Ganbatteruyo

今日は、友達の息子さんの結婚式で、いつもの土曜の「行事」と夜が、ここでは使えませんでした。　遅くなりました。

私の質問（問題提起）で、お呼びがかかったようなので（ここが締め切らない前に書かせてもらい、お礼をするのはもう少し待ってくださいね。　本当は御礼を先にしたいのですが、又締め切られるのが「怖い」ので。）　まず、ここへ来させてもらいました。

皆さんのご回答を完全に無視して、書かせてもらいますので、重複していたら、ごめんなさい。　そして、無視した事に対し、ごめんなさい。　

　The market in Hong Kong has crashed four times for the　past 30 yaers.
私なら、for をinに変えます。　なぜか、昔の自分はforを書いていたようなきがします。　forを使うと過去３０年間crashしていたような雰囲気なんですね。　でも、four timesと書いてあるので、何かおかしいと感じるのですね。　そこで、「３０年と言う歴史の中で」４回あったとのフィーリングを出すために、inを使います。　つまり、the past 30 yearsと３０years of historyと同じと感じるわけです。

　Walt Disney was the first person to build a theme park around the idea who adults should also have fun.
これは、間違いなくideaにかかるwhoをthatに変えます。　the first personにかけたければ、Walt Disney was the first person that believed adults should also have fun, who built a theme park around the idea. ぎこちないけど仕方ない。

つまりadults should also have fun というidea.だからです。

両方とも、答えは正しいけど、説明不足／間違いがあるということです。（それで、得点を取れればいいという、日本の「試験制度（試験英語とあえて言わない）」なんでしょうね。）

両方の説明が説明になっていない、つまり、使える英語を養うと言う観念から外れていると言う事です。　「３０年の間」と言う言葉には、「過去３０年続けて」、という意味と、「過去３０年の歴史の中で」という全く違うフィーリングがあることを無視してしまった事にあるわけです。　言ってみれば、「使える日本語」を知らなかったとでもいえましょうね。　

これでいかがでしょうか。

最近（いつもだよ、といわないで!、）漢字変換、および、つづりにミス（足りない文字）が私の文章に出てきてしまっています。　皆さんの好意で、何とか意味を通してくださっているようですが、ここで、皆さんのお許しを希う次第です。

お礼

今回は解説を沢山いただきまして、配点については数次にわたり説明いただいた方にさせていただきました。
ご了承下さい。Ｇさんの説明はいつもわかりやすくて参考になります。
今後ともよろしく御願いします。

回答No.9

paniniX

No＃１の意見について
「has crashed for the pas 30 years. だと３０年間暴落しつづけたということになりますね」

forを伴って完了形が『継続』を表すは動詞が状態動詞の場合です。crashは「暴落する」という意味で明らかに動作動詞です。「～しつづけた」という継続のいみにはなりません。必ずしも！。for,sinceを伴っても「継続」を表すとは限らないことは以前に述べました。
（http://www.okweb.ne.jp/kotaeru.php3?q=350134、NO,350134 のA＃13参照を見てほしいです）
この文は、「３０年前から今に至るまで最低１回以上『暴落』したことがあり、
そのことがなんらかの関係で現在とつながる」ことを表し、これだけでは用法は決まりません。
しかも質問の文ははfour timesと回数を表す語句を伴うで「３０年間のうちでで４回暴落したことがある」
と経験の意味になります。for,since と-times, ever , once, では後者のほうが位置的にも動詞に近く
完了形の用法を決定するうえで優位な立場にあります。

No#４の意見について
「～forを使うことが文法的に間違いであるかどうかまではわかりません。
しかし、意味が曖昧となるためかほとんど使われることはなくinが好まれるようです。
これはforの持っている原義か「～に向かって」ということから来ていると思われます。
つまり、forは動詞が働いている期間を表す（動詞の動作がその期間に向いているとでも言うとよいのでしょうか）

日本語の意味が不明瞭で、この回答者のいわんとすることがよくわかりません。forの後に「期間を表す語だと誰の目にも明らかな語句」が来た場合、意味は曖昧化するなどということは絶対ないはずです。
for 10 days なら「１０日間」という意味にとれ、間違っても「１０日という期間の方に向かって」、とか
「１０日間のために」などとられる可能性はないでしょう。
しかしfor this summerになれば、「この夏の間」とも「この夏のために」ともとれます。
for the discussion にいたっては「その議論中」というより「その議論のために」ととられるのが普通でしょう。
（前者の意味ではduring the discussionとするのが普通です）。
ここは　for the past 30 years と「３０年」という期間を表す語句がきておりforが「期間中」を表すのは明白です。

NO#4の意見について２
「もちろんduring/overなどはforのような原義と異なるので、使うことが可能です」

「原義」を持ち出すのであれば,
in the past 30 years は「３０年という空間・容器の中に」、
over the past 30 years は「３０年という年月の真上に/を超えて、」という意味とも取れ
るはずです。

どうしてもforの原義「向かって」を意識したければ、私なら次のように解釈します。
The market in Hong Kong has crashed four times for the past 30 yaers.
文の話し手は今の状況から過去を振り返り、、たとえば３０年前、２５年前、１２年前、５年前
と「過去から現代に向かって」時代準順にそれぞれの暴落を回顧している。
The market in Hong Kong has crashed four times in the past 30 yaers.
文の話し手は、３０年を１つの容器のように「長い年月」と見ている。

検索サイトのヒット数は私がすでに言った「アメリカンではinが好まれる」という記述
を数値で立証したと解釈できます。（８３５は絶対数としては「間違った用法」として無視
できない！）

No#5の意見について１
「He has been here for the past thirty years.　
この３０年間ずっとここに居る。（期間）
He has been here in the past thirty years.　
この３０年の間にここに居た事がある。（時点・時期） 微妙に違ってきますね」

上の文の動詞はbe「いる」で状態動詞なので、[完了形have been + for-]は「継続」を表すが、質問文の動詞はcrashという動作動詞です。
下の文について、一体inがどのような場合にforの代わりに「～の間」という意味で使われるのか説明してほしいです。私が調べた限りでは、完了形の否定形、最上級、firstやonly、など伴う場合のみでした（NO#3)。状態動詞beの完了形がどうして「継続」ではなく「経験」の意味になるのかも不明です。（He hasn't been in と否定形ならわかりますが）

No#5の意見について２
「The market in Hong Kong has crashed four times for the past 30 yaers.
　四回も引き続けてあった。（継続期間）　(^^; （まあ、無理があるのかも？）
　The market in Hong Kong has crashed four times in the past 30 yaers.
　３０年という広がりの期間のうちにあった、起こった。（時点・時期）」

上の文は、どうしたら「四回も引き続けてあった」という意味になるのでしょうか？これも完了形がfor-を伴えば、「継続」を表すという先入観
から来た。強引策略の解釈としかいいようがありません。この文の動詞は動作動詞で、「３０年前から今に至るまで、四回暴落があり、その出来事が、何らかの形で現在に影響している（現在もこの先起こることが予想できるとか、その傷跡が市場に今も残るとか）
ことをあらわす少しも無理のない文です

回答No.8

Horus

Mickey さん！お元気・・・じゃないようで、お疲れのご様子ですね。いつぞやの関係代名詞ではもう少し掘り下げたかったのに、残念でした。(^^; （非力も省みず、私もこれまでずいぶん恥を掻いたように思いますよ。）

　でも、この質問最初は自信なかったんだけど、Mickey さんが二回も続けてくれたのを見てかえってこれで正しいのではないかと思い直しました。それでは、私の考えを。

　文法的には、I have an idea と、きわめて自然に結びつきますし、

　I have a novel ready.
　I have my hand full.
　We have the new school open.

　から見ても、無理はないと言えます。ただ、意味の違いが問題になってきます。私はそんなに外人の友達はいないし、また自分で考えるのが好きなので、できたら内容について聞きなおしていただけないでしょうか。これが文法よりも問題の本質だと思うのです。というより土着の人はそれが代名詞だろうが接続詞だろうが、強い the つまり、「それ」って同じ言葉としか意識しないと思うのです。

　that = conjunctive:

大人もまた楽しむべきだ、と言うアイデア　＝　ディズニーは最初からそう言う風に考えて創った

　that = pronoun:

大人もこれを楽しいものと考えることのできるアイデア　＝　創った結果、大人もこれを楽しんだ。

　このように、重大な意味の違いができてしまうのです。接続詞だとすると、should の意味も強く感じられ、ディズニーは初めから大人のことを十分に考えてテーマパークを作ったと解さざるを得ません。これはどう考えてもおかしなことです。彼は、ひたすらに子供たちのためを思ってミッキーマウスやドナルドダッグを描き出し、その延長としてテーマパークもあったはずです。大人が楽しめたのはそれが子供だましでなかったからであって、大人のためも考えたからではないと思います。

　ところが、これを関係代名詞の対格にとれば、ディズニーがそれを基に作ったところの、まさにこの構想を大人もまた楽しいものと考えることができた。とどうしてもこのような構文にする必要があったのではという気がしてきました。これだと大人もまたこうみなさざるを得ないと言う、should と Factive の have がうまく使われていると思われるのです。

　おまけ：

　that says that" or "that proposes that"

　これは接続詞の that をうまく説明していると思います。むしろ関係詞のほうも元は同じですが、強調の the ですので、「まさにそれ」って言っているのでしょう。

　that says that = that is to say that = so to speak = so to say = that で、

　要するに「そう言うことで」あるということで、複合接続詞と考えてよからうと？

　ところが、このように強調されたところで、目的語の欠けた他動表現で止められると、その先行詞に振り返るという感じではないかと？

　(^^; （深みにはまることが多いので、最近は少し自重しております。Mickey さんも御体に触ることのなきよう！）

回答No.7

noname#11476

もう一つ面白い考え方をする人(もちろんEnglish native)がいたのでついでに紹介しておきますね。

ここで使われている that は "that says that" or "that proposes that" の paraphrase と考えても良いのではないかというものです。
もちろん普通は"that says that"なんていいませんけど、意味としてはそういう意味を含んでいるということです。

そうすると、

the idea that proposes that who adults should also have fun.

と考えて、初めのthatは relative pronoun で次のthatはconjunctionだろうと。
つまり一つの that には両方の働きがこめられている？
まあ、じゃあ元の分のthatは何？という質問に対しては何の答えにもなっていませんけどね。

Horusさんの解釈もとてもユニークなものですよね。私には

adoults should also have the idea fun

がどうしても意味がつかめない（どうイメージしたらよいのだろう？）ので、なんとも評価できないのですけど。

adoults should also have the idea of fun
adoults should also have fun with the idea

なら私にも理解が出来るけど、これだと元の文を変えず（形も意味も）にthe ideaを先行詞に持ってこれないし。

解答を作った人は、Horusさんの解釈か、上記のような混乱があって、そういう解説になったようなきがします。
私は出版社に問い合わせる価値はある疑問点だと思いますよ。

回答No.6

noname#11476

一応私の回答の根拠について書いておきますね。
ご質問の Walt Disney については、私も本当にthatが関係代名詞でなく接続詞なのか不安があったので（何せ前回間違いかと思ったら私のほうが間違っていたということもあり、、、）、日本在住のESL Teacherとアメリカにいる私の友人(大卒,但し英語が専門ではないけど)と他web上でも数人（うち一人はアメリカの大学で英語の修士をとっていると自称）に尋ねて確認した上で答えています。
（私も関係代名詞の可能性を考えて、どちらだと思われるかと聞いています）
全員の意見は一致していて、どう考えても関係代名詞とする考え方は成り立たないそうです。

なので、that は restrictive clause を導く conjunction であり、relative pronoun である可能性はほとんどありえないと思っています。
あとはその問題の出版社に問い合わせるのが確実かと思います。
（それを書いたご本人がなぜ relative pronoun としたのか）

では。

回答No.5

Horus

(^^;?（落穂拾いに来ました。Mr.G はこんなのは嫌うだろうけど、 eliot さんが来ていませんね？受験生にはまさに地獄のような問題ですね。でも、我々には、問題は難しいほど面白い。We should have the difficult question fun. ）

　for the past thirty years という形は極めて自然ですので、この二つとも相当意地悪な問題ですね。確かに、出来事が起こる場合は at に対応する in つまり広がりのある時点である Temporary In を使うのが筋でしょうね。

　He has been here for the past thirty years.　この３０年間ずっとここに居る。（期間）
　He has been here in the past thirty years.　この３０年の間にここに居た事がある。（時点・時期）

　微妙に違ってきますね。

　The market in Hong Kong has crashed four times for the past 30 yaers.
　四回も引き続けてあった。（継続期間）　(^^; （まあ、無理があるのかも？）

　The market in Hong Kong has crashed four times in the past 30 yaers.
　３０年という広がりの期間のうちにあった、起こった。（時点・時期）

　二番目の質問に関しては、これも意地悪ですが、関係代名詞の that 可能だと思いますよ。

　ポイントは fun が形容詞に代用可能だという事です。ですから、

　have the idea fun 楽しめるアイデアにするという Factive Verb の have ですね。

　つまり、大人がそのアイデアを楽しめるアイデアとしてもおかしくない。ってなります。

　ウォルトディズニーがそのアイデアの first 発案者でアイデアが限定されてますから、that でないと行けないのは当たり前ですね。

回答No.4

noname#11476

問い２について。
既に回答が出ていますが、
the idea = adults should also have fun
であり、the idea は従属節全体を指しているため従属接続詞thatとなりますね。
答えは正しいのですが解説がおかしいですね。

なお、
>関係代名詞は「which」ではないだろうか。
についてはどういう意図なのかがわかりませんでした。たいていの場合、制限用法では関係代名詞whichとthatは交換可能であることが多いです。
（一部ご指摘の先行詞が first などと付く場合はthatが普通です。)

なお、forも間違いでは無いのでは？というご意見もありましたので、私の前回の回答にコメントを加えさせていただきます。
forを使うことが文法的に間違いであるかどうかまではわかりません。
しかし、意味が曖昧となるためかほとんど使われることはなくinが好まれるようです。
これはforの持っている原義か「～に向かって」ということから来ていると思われます。
つまり、forは動詞が働いている期間を表す（動詞の動作がその期間に向いているとでも言うとよいのでしょうか）ようにとれるのに対して、inにはその意味が無いためでしょう。
もちろんduring/overなどはforのような原義と異なるので、使うことが可能です。

実際たとえば、 "times in the last" + "years" という組み合わせで検索(google)すると、94000件あり(have/has + p.p. + <数字/many> times in the last <数字> years)という文が多数見つかります。
しかし、"times for the last" + "years" という組み合わせではわずか835件しかなく、しかも現在完了形で使われている例はまれにあるだけです。
during/overなどもinほどではないが相当数一致します。
更に、ノイズを減らすために"How many times in the past" "years" で検索すると、"in"の方は1890件にたいして"for"の方はわずかに一件のみです。

上記は不正確な英語を含むサーチエンジンでの検索ですから、100%これをもって信頼できるデータとはなりませんが、かなり極端な差があることについては意味無しとは言えないと思います。

回答No.3

paniniX

Q1　The market in Hong Kong has crashed four times for the　
past 30 years. のforについて

A1　結論から言いますとin, for共に正解です。そして恐らくover,duringも可。
「期間」を表す前置詞は原則としてfor,duringですが、この文の場合アメリカン（米）ではinが好まれ、イギリス語（英）では標準のforが用いられます

１「否定の完了形、最上級やthe only,the first などがつく名詞に伴う用法で、（米）の用法ではあるが、（英）でも使われる」
　[江川の英文法解説　P417]
I haven't seen him in(=for) weeks.
There is the driest summer in years.
It was the first time I had seen her in months.

ただし、ご質問の文のようにfour times という頻度を表す語句を伴う場合について、触れられた参考書、文法書は見当たりませんでした
（恐らくないと思います。つまりこの記述に忠実に従えばinは不正解ということになる？　この問題の出典　入試問題？を是非教えてほしいです）

２「英語語法大辞典、第３集」によれば、
In the heaviest snowfall we have had ( ) the past twenty years.には、for, in, during のいずれをいれても正しい語法とし、アメリカ語法ではinを用いることが最も多いとしています。ただしこの文も「江川文法」の記述通り、heaviestという最上級と共に用いられています。

３追加
forは「間」「間中」どちらのの意味にもなります
for,sinceを伴って完了形が「経験」を表す用法 については
　http://www.okweb.ne.jp/kotaeru.php3?q=350134
NO,350134 のA＃13参照

参考URL：

http://www.okweb.ne.jp/kotaeru.php3?q=350134

回答No.2

Singollo

1
forは継続を表しますので、『間に』ではなく『間中』になってしまうからです

2
解説がおかしいと思います
関係代名詞でなく、単に同格節を導く従位接続詞のthatです