生物デザイン

質問

よく「キリンはより高いエサを求めてクビが長く進化した」とか言いますが、こういう「機能」に進化の起源を求めても、だいぶツッコミどころがありますよね。他の動物はクヒ長くないじゃんとか。これ、高いエサ説を頑張っても、ほとんど天動説くらい勝ち目はない。
あと、葉っぱにそっくりな昆虫とかも、「敵から身を守る」とか言うけど、これも機能からアプローチすると、徐々に葉っぱ化したの？とか、すぐ、天動説くさくなる。
パンダのシロクロとか、シマウマの縞とか。
クジラの噴水とか、カブトムシのツノとか。
これらって、まるで、誰かがデザインしたような事象のように思えます。
つまり、理由は分からないけど、世界は進化したのではなく、デザインされた、と思えます。
時空が、光の論理に歪められてるのも、理解し難い。何かの間違いでしょう。光の絶対速度の論理を通す為に、時間が狂うのですよ。これは、デザイン上の設計ミスに似ている。
つまり、正解が見つかるのは、はるか未来の事なのだが、少なくとも、機能論が
世界を説明しえないことだけは、確かです。世界の成り立ちに進化は関係ない。
そして、どうにも「デザイン」がある事が明らかなのです。
進化を信じるなら、猿と人間、或いは、あらゆる種と種の間は、グラデーションを描くはずだ。しかし、そうなってない
。種は、どこかで、デザインの決定の意志が介在している。
さてどうでしょう。

回答No.14

noname#246592

よく「キリンはより高いエサを求めてクビが長く進化した」とか言います

私は、現在も、それを信じています。
事実、進化でそれを説明できるからです。

人間の進化もそうですよ。知能の進化で70億の人間の
社会が形成されているのですから。

知能がなかったら、等の昔ライオンに食われて絶滅しています。

お礼

ありがとうございます。
それは誰でも知ってる進化論の説明ですが、わたしは、「それでは説明がつかない」という提議をしてますので、そのポイントでご回答をいただきたい。
知能がなくても絶滅してない種もいますから、人類の存続と知能にはなんの関連もない事は、考えなくてもわかりますよね。

回答No.13

noname#261481

進化は淘汰の結果ですからたまたまその形が生き延びるのに役立ったと言うことです。

お礼

ありがとうございます。それが進化論の普通の説明ですよね。それは知ってます。しかし、それでは説明つかないですよね？。って事を伺っております。
なぜなら、象の鼻が役にたつとして、それが進化で世代を経て徐々に長くなる間の短い鼻は全く役に立たず、その間どうやってエサを食べるのかって疑問です。その間は犬みたいにたべるって事であれば、今度は鼻が伸びる必要がないから伸びない。
これにより進化論は成り立たないと言えます。

回答No.12

Dr_Hyper

宗教を信じられる方は，みなさんあなたのお考えに賛同されると思います。ただ失礼ながら，例えばゲノムの勉強などをされると，そのデザインをデーターに落とし込むことの困難さを考えると，膨大な時間における膨大なトライアンドエラー，つまりAIのような思考パターンのほうが圧倒的に，一人の天才などのデザインよりも可能性は高いだろうというのは理解できるようになると思います。
もっと鼻の長さがとか首の長さがと単純で分かりやすいことだけならば，みんなあなたの意見に，なるほど。と言うと思うのですが，生物における多様性や進化の過程を調べれば調べるほど，「創造」することはあり得ても，多様性をデザインするのは不可能である事が分かってくるでしょう。
例え話をすれば。
ご存じの通りAIがなぜその答えを見つけたのか人間にはわかりません。指令をだしたあとはその思考過程をすべてAIに任せるからですよね。でもやっていることは人間では不可能なレベルの，想像できないレベルのトライアンドエラーです。これは遺伝学や進化論の方法と酷似しています。この変異を回復する変異を探すなんて実験が遺伝学では取られますが，これは人間では考えつきません。創造主がそれを助けてくれることもないのです。ただ菌体が生き残るという「本能」を利用して実験系を作れば，デザインされた変異が見つかります。この生物が生き残る。というたった一つの指令のみで今の世界ができた。あるいみそれをAIがコントロールしているというSFを仰りたいならそれは有りかも知れないですね。

今のあなたの説は，天才棋士の方がAIみたいな機械よりも遙かに上と言っているように聞こえます。
もちろん科学はその存在すら否定はできません。可能性はあるのですから。なので，あなたの説を否定する事は現時点での科学ではあり得ませんが，もう少し専門家からすれば上記の天才棋士の方が凄い。
と言っているようにしか聞こえないのです。

お礼

ありがとうございます。
いえいえ「なるほど」と誰も言ってないじゃないですか。（笑）
いや、正に私は、AIを信用していて、棋士を否定しています。なぜ、逆をおっしゃる？。
だって進化論はダーウィンという棋士が考えた事でしょう。人間が観察して、人間が思いつきでまとめたのが進化論です。科学ではなく空想です。
そして宗教の例えもありましたが、宗教は、無意識に科学と合致している事があります。例えば慧能の「空」の教えは図らずも相対論と同じ説明をしています。また、日本の宗教たる天皇の男系継承は、図らずもY遺伝子の継承という科学を実践していたわけです。宗教をバカにしてはいけません。それだと、専門家専門家と自負だけが大きい盲信者にすぎず、専門家など単なるエンジニアに過ぎないと言われてしまうのです。しかし、本来、専門家や官僚は大いなるポテンシャルがありますので寛大で疑り深い姿勢があれば、偉大な存在になりえるのになと残念に思います。
回答者さんはインチキ宗教の事をおっしゃってるのだとわかってますが、科学だってインチキ科学があるのだから(野口英世世代の細菌とウイルスの混同など)同罪なんですよ。

回答No.11

g27anato

なにか議論が噛み合ってない。

「全て間に合わなかった」とするなら絶滅してる筈なので、
「現に存在してる」事実と矛盾してしまう。

質問者さんの説は、
「象の鼻は最初から長かった」
と断定してる印象が有る。
…そういう事なのかな？
それなら全面否定させてもらう。

まるで地動説の昔に戻すような説には賛同できる部分が無い。

「間に合わない」のは否定しないが、
「全て間に合わない」とは断定しない。

多くが間に合わない中で、
「ごく一部の間に合った者が生き延びる可能性」はある。
…それを質問者さんは全面否定しているが、
当方が可能性まで否定することはない。

質問者さんは回答者の解釈まで完全否定したいようだが、
その「一方的な断定」は、回答者として否定させてもらう。

「間に合わない」のも「間に合う」のも、
あらゆる可能性が検証されないうちは、
いずれの可能性も否定しない。

以上、
当初質問に対する本題回答は済んでいる。
ここは論点の安定しない不毛な議論を重ねる場ではないとして、
…これで回答を終了させてもらう。

お礼

ありがとうございます
おっしゃる通り噛み合ってないのです。回答者さんはこちらを「天動説」とおっしゃってますが私は進化論こそ「天動説」だと言っています。だってそちらが既存論でこちらが新説ですから。こちらが天動説なはずがありません。
回答者さんの仰ることは全てこれまであった既存の進化論の説明ですので、回答者さんが何を言っているのかはこちらは分かっています。だが、それは、野球部で水を飲むなが長年信じられてきたが、後に撤回されたように「盲信」なのではないですか？と提議しております。
その根拠は、像の鼻が長く進化する何百年の間の生存方法がないからです。逆にあるなら進化する必要が無いという矛盾論なのです。「生存してるのが証拠だ」との事ですが、それは進化した事を説明できてはいませんね。長いまま生存した事を否定する論拠にならない。
私は回答者さん個人を否定してるのではなく、進化論自体を否定しています。
進化論が盲信される根拠は、突然鼻の長い象が出現したらオカルトだからです。
しかし、地球がお皿の時代に地球の裏側のブラジルで人が逆さまに立ってると言ったらオカルトでしょう。
BIGBANGだってオカルトです。だってその前どうなってんの。
これはセンスの問題ですが、はなはだ怪しい人間の浅知恵の産物である進化論を盲信し続けるより、オカルトと思われガチなデザイン論の方が、真理へのチャンスがあるのではないでしょうか。
というお話です。
もちろん、白髪の神様が「エイ！」と杖を振ると、象が誕生した、なんてのがオカルトだというのは勿論なので、そうではない真理とは、我々の想像の地平の向こうにその答えがあるのだと思います。

回答No.10

wwvwwvww

象の鼻もキリンの首が長いのが生き残ったのと同じ

その時代の環境に合わせ鼻の長い象だけが生き残り鼻の短いのは淘汰されたのですよ

お礼

ありがとうございます。それはちょっと考えたらおかしいとわかるはずです。
淘汰っていうか、鼻が短いとそもそもごはん食べられないから。だから、鼻の長いやつに進化する前に絶滅するやん。淘汰の前に、なんで、最初から長いやつと短いやつがいるんですか？。その長いやつは誰が造ったんですか？。

回答No.9

eroero4649

要するに質問者さんが言わんとすることは「この宇宙には唯一絶対の創造主がいて、その創造主の意志に基づいて生物はグランドデザインされた」ということでしょうか。

だとしたらその創造主はどのような方法でそのグランドデザインを種に施したのでしょうか。
そこらへんの仮説が立てられないと、「科学的説得力」は出てこないと思います。

確かに進化論にはツッコミどころも多くありますが、「地球上の生物は永遠不変ではなく、変化（進化）している」ということを発見したのは偉大だったと思います。

偶然による進化は全く説得力がないというわけでもないですよ。例えばコロナウイルスは去年、突然にヒトに感染するという能力を手に入れ「進化」しました。
質問者さんはこれも創造主によるご意志とお考えですか。それとも、遺伝子のシャッフルが偶然生み出したものだとお考えですか。ウイルスに偶然の進化があり、単細胞生物に偶然の進化が起きるなら、多細胞生物でも偶然の進化が起きることを否定することはできないと思います。

ただ、そう思いたくなるようなお気持ちは分かりますよ。神経のネットワークと宇宙の姿が似ていると聞くと、まるで宇宙が巨大なひとつの脳のようにも感じますからね。

お礼

ありがとうございます。
いつも、「決めつけない」回答を頂けて気持ちいい限りです。
さきほど、別の人に、言いましたが、グランドデザインと進化は、階層が別だと思います。
多少のマイナーチェンジを進化と呼びたい。だって、ダーウィンが観察しえたのは、そこ止まりだから。誰も、象の鼻が進化したところを目撃していない。その兆しすら観察できてない。
人間がいくら忙しいからって、もう一本手が生えて来たりはしない。つまり、種は、あらかじめデザインされていて、種が種である事からは、逸脱しない。それが私の考えです。そう思いません？。
創造主という発想すらも、我々のつたない僅かな歴史から生まれた発想です。
古代人が地球が丸いという発想をしたはずがないのと同様です。彼らにとっての地球は、お皿に乗った海と陸。そこから球体への飛躍は想像しえない。
今の我々に置き換えたら宇宙が全く同じですよね。古代人が、「お皿のフチ」と考えたように、我々は「宇宙の果て」と考えてしまうが、それは、必ず間違えているはずだ。宇宙の始まりと終わりもそうだ。ならば、科学での証明が出来なくて当然。わからないんですよ。それより、科学の手の届く進化論という小手先の理屈にとらわれて、ウロチョロしてるのは、つまらない事なのだと思います。

回答No.8

g27anato

No7、「地動説」を「天動説」と表記してしまった。

「天動説」ではなく「地動説」と訂正して読んで頂きたい。

…失礼御容赦乞う。

回答No.7

g27anato

No4、
「間に合わない」
…そのように、わからない事を決めつけていたのが地動説じゃないかな。

「間に合う」か、「間に合わない」か、
それさえも見てきたように決めつける事が、大いなる意志に逆らってると思う。

「間に合った」ものが生き残ったと考えるのも一つの解釈。

天動説も一つの解釈から始まって、
時代が進むにつれて事実と認知された。
結果として地動説が淘汰された。

「地平線の向こうは分からない」のに、
水平線が曲線に見えるのに気づいた者が、地球は丸いのではないかと一つの解釈を立てたのが、今では当たり前のように誰もが認知している。

「間に合わない」と決めつける事には疑問が残る。
間に合った者がいれば、生き残ったとする解釈は成り立つ。
「間に合わない」と決めつけるから矛盾が生じる。

一つの論理を全てに適用するのも無理が有る。
分からないうちは解釈の存在を否定してはならない。
…それが天動説の教訓。

木に登れる者、首の長い者、鼻の長い者、飛べる者は、「競争率が低い」と解釈することで、
模様が擬態に利用できた者は、「見逃される確率が高い」と解釈することで、
生き延びる可能性も高くなると考えられる事から、
…一概に「間に合わない」と否定するには疑問が残る。

分からない事は否定するのではなく、疑問とするのが正しい。
解釈を否定すると、デザインも否定しなければならなくなる。

首の短いキリンは「いなかった」と断言できるのか？
鼻の短い象は最初から「いない」のか？
デザインとして存在するからには、
デザインの力を認識するなら、
デザインが確立した経緯を解釈してみる必要がある。

「生き延びた」とする解釈を「間に合わない」と決めつけるのは、
「地球は丸い」とする解釈を「地平線の向こうは無い」と決めつけるに等しい。

…失礼、疑問は解消に向けて考えてみようではないか。
そのための解釈は可能性を否定するのではなく、
可能性を検証する事から始めるのが正しいだろうと思う。

お礼

ありがとうございます。
「間に合わない」が決めつけなのに「間に合う」は決めつけじゃないとおっしゃる。なんで、そっちだけアリなんでしょう？。普通におかしいよね？。
象の鼻は飾りじゃない。生きていくのに不可欠ですよね？。いらないなら伸びる意味がないんだから。で、伸びる途中で短かったら、死んじゃいます。それを間に合わないと言ってます。まさか、途中は手で食べてたとか言わないでよ。だったら鼻が伸びないからね。
別に「間に合う」という事がお好きなら、間に合うで理屈を積み上げて頂いても構いませんが、それは、既にかねてより延々と惰性で行われてきた理屈づけです。
猿の進化も、わずか数十年前からまで直線的に猿が人間に進化したと信じられてきたが、ようやく、それぞれの祖先は別々だと、わかり始めた。というくらい、今信じられている想像の進化論なんて、アテにならないわけですね。
なので、進化論を一度疑ってみて下さいというのが、私の提言です。

回答No.6

tzd78886

同じ種類でも個体差があります。現状で最適なデザインの物が主体になっているだけで、事情が変わればそうでないものが主体になるか、それほど個体差が大きくない種類の場合は滅亡してしまいます。つまり、一定数以下にまで減少してしまった種類はいずれにしても滅亡の道を進むことになるのです。

お礼

ありがとうございます。個体差と、種の違いは、階層が違うんですよ。これをゴッチャにするから、種まで進化論で語られる。
そもそも生命の誕生自体が、謎ですよね。どのような環境をしつらえても、生命誕生の奇跡を証明出来ない。
進化論なんて、つい先日(100年くらい前)ダーウィンが当てずっぽうで言い始めた思いつきにすぎません。それを我々は真実と信じてるのですが、進化論なんて、怪しい話です。たかだかダーウィンがガラパゴスで閃いた事が「世紀の発見だ！」ともてはやされましたが、適応と種は意味が違います。それは、黒人の肌の黒さと、日焼けの黒さを混同しているようなものです。
生命の誕生が我々の想像を超越しているのだから、種の種類の真実も、進化論みたいな安直な理屈であるはずがないと思います。BIGBANGとかもいかにも人間の机上の安直な想像ですよね。
誰がデザインしたのか？。
それが分からないのは、BIGBANGの前が説明出来ないのと同罪程度の問題に過ぎないのです。

回答No.5

fujic-1990

なんでも「突然変異」で片付けるのもどうかと思いますが、『理由は分からないけど、世界は進化したのではなく、デザインされた、と思えます』と言われても、デザインしたのは誰かという大問題が残ります。

　人間には「徐々に」に見えても、地球史的尺度からは「あっという間」に変わってしまう事例は少なくないと思いますよ。

　今も、ゾウが急速に進化しているそうです。ドンドン牙が小さくなっている…そのうちゾウに牙は無くなるかもしれないそうです。人間が大きな牙を持つゾウを殺し続けているから。大きな牙を持つ遺伝子を持つゾウほど、子孫を残せないのだそうです。

　ロシアのノボシビルスクという町の「細胞学遺伝学研究所」という所で、ドミトリー・ベリャーエフ氏以来、狐（イヌ科）を飼って、穏やかな狐を順次選んでは掛け合わせるという実験をしています。

　最初は凶暴だった野生の狐が、6代目には人間に甘える仕草を見せ始め、16代目には耳が垂れる、体毛の色が変わるなどイヌ的姿になり、56代目には伏せなど、人の命令に従うようになっている。そのほか、頭骨も、短くなり、巾は広く（海馬が大きく）なっていた。ホルモン的にも、攻撃性を導くコルチゾールが半分になっていた…という具合に、「突然変異ではなく、外的要因で」変わるのです。

　人間がペットを飼うようになったという世界の成り立ち１つで、ペットの進化に関わってくるのです。

　人間も同様で、昔は今のように「人権」なんていいませんでした。乱暴者、社会になじまない者は排除され、社会一般になじむ性質を持った（ネオテニー：幼形成熟した）人間だけが子孫を持ってきました。

　誰がデザインしなくても、進化（変化）は環境に応じておきるのです。その結果が生存の役に立ち、子孫を残すことに役立てば後々まで維持されるのです。

　なので私は、やっぱり現在の生物（の大半）の体は、誰かが決めたのではなく、様々な要因による進化の結果だと思っています。

　余談ですが、キリンの首が長いのは、ウィルスが感染したのが原因ではないか（地球史的には「一夜で」とも言える短期間に大半は死んだが生き残ったものと子孫にとっては高い所の餌が独占できて有利なので繁栄した）とする説が一番ありそうに感じています。

　キリンの祖先と見られる動物はいるんですが、徐々に首が長くなっていく化石がないので、高い所の餌を求めて進化した結果長くなったと見るのは難しいそうです。

お礼

ありがとうございます。仰る通り、平均身長から何から10年程度で、変化する事はわかります。ペットの成り立ちもわかります。それはあるんですよ。
しかし、そういったマイナーチェンジを進化と呼ぶとすると、種そのものは、進化では説明できず、グランドデザインのレベルで、意図的なデザインが介在している性質の位相なんですよね。
キリンの首がウイルスというのも、残念ながら後付けで都合の良い説明なんですよね。しかも、そののち高いエサと来るとおかしな話になります。
誰がデザインしたか？。それが分からないからといぅて、真実ではないとは言えない。なぜなら太古に地球がまさか球体だとは想像できないのと同じです。私たちは、想像の地平の向こうも、想定しなければならないはずです。