事業場外みなし労働時間制について質問です。

質問

今の仕事場で、事業場外みなし労働時間制を導入することになりそうです。
(デザイン会社のため、営業マンと主婦パートで在宅勤務のデザイナーが対象です。)
労基法を読んでみたり、ネットで調べたりしているのですが、
「言い方」に少々いらっときています。つまり

みなし労働時間には次の3タイプがあると記述されているものがほとんどでした。

1 所定労働時間を労働したとみなすもの

2 業務遂行のために通常の所定労働時間を超える時間を労働したとみなすもの

3 2のケースで労使協定により決めた時間を労働したとみなすもの

「労使協定によって労働時間を決めた場合は」
「労使協定が結ばれている場合は」
この言い方がわからないのです。

労使協定を結ばないこともあるのか????

みなし労働を導入する場合、結局、労使協定は不可欠なのか、
それとも必要な場合と、必ずしも必要でない場合が混在するのか、
どっちやねん、といいたい日々が続いています。
社労士さん雇ってない、素人総務ですみませんが、
どなたか教えていただけないでしょうか。

回答No.6

kgrjy

貴殿のどこかからの引用

>他方、一日あたりのみなし労働時間を、
>所定労働時間を超える時間で設定する場合、必要です。

と、拙者AnsNo.5

> ただどう効率よく回っても所定労働時間を超える外まわり業務がある場合、協定があればその締結した時間、なければ「必要とする時間」が、そのみなし労働時間となる、だけです。

矛盾してませんよ。労使で「所定を超える時間」を設定する場合は「（協定が）必要」だが、「協定を結んでない場合」を貴殿引用元には言及してないだけです。くりかえすと

所定を「こえる」外回り業務については、協定してない場合は、同条１項ただし書きが適用される（この説明が貴殿引用元に抜けている）。

協定があってはじめて１項ただし書きが排除される、

そういう条文構成です。よって事業場外みなし労働時間制の導入において、協定は必須でないのです。くりかえすが「協定」が登場するのは所定を超える業務において

「（その業務に）通常必要とされる時間とする」：協定不要
「労使で合意した時間とする」：協定必要

ということです。

回答No.5

kgrjy

> >協定を結んでいなければ、１項ただし書きの通常必要とされる時間が、
> 事業場外みなし労働時間となります。
>
> とのことですが、この場合、改めて協定を結ばなくてはいけないですよね?

だから、事業場外みなし労働を導入するにおいて、労使協定は「いっさい」不要です!!!

ただどう効率よく回っても所定労働時間を超える外まわり業務がある場合、協定があればその締結した時間、なければ「必要とする時間」が、そのみなし労働時間となる、だけです。

> 協定が不要なのは、所定労働時間内のみなし労働時間で労使が合意した場合ではないのですか?

協定不要なのに「労使合意」？意味不明です。労働組合があるならまだしも、この制度導入は、使用者側が一方的に就業規則に載せるだけです。あとは周知＆労側意見聞く＆労基署届け出の手続きがあるだけ。

ある業務の外回り時間がどうやったって１１時間１２時間かかる（←「必要な時間」）ので、協定結んで「この業務は９時間とする」、これが使用者側から見た協定締結のメリットです。労側が強ければ必要時間に近づけるべく、そんな協定結ばないでしょう。また労基署としては、所定をこえる業務があるならなるだけ協定結ぶ指導をするよう通達は出てます。

お礼

何度もありがとうございます。
まず申し上げたいのは、私が補足として返答する内容は
できるだけ、すべての方の回答を総合した上での内容としています。

もうひとつ、見ていただいてお分かりのように
皆さんの回答は微妙に食い違っています。

たとえば別の質問サイトでのご回答で恐縮ですが、、、、
以下のような回答もあります。
文面からして専門家の方のようです。

>事業場外で所定労働時間労働したとみなす場合は、不要です。
>（就業規則への記載は必要です）

>他方、一日あたりのみなし労働時間を、
>所定労働時間を超える時間で設定する場合、必要です。

>更に、みなし労働時間が法定時間（＝8時間）を超える場合、
>協定書を労基署へ提出する必要が発生します。

で、あなた様は一切不要とおっしゃる。。。。
またあなた様以外のご回答をご覧になりましたか。

最終的には年始があけたら、労基署に尋ねますが、
これだけ人によって理解がばらばらになるのは、
下記の方の礼文でも書いたとおり、条文があいまいな表現に
なっているためでしょう?

法律に怒ってももちろん仕方ない話だけど、
皆さんが何の疑問ももってないような感がするのは
奇異に感じています。

補足

補足するのを忘れてました。

>協定不要なのに「労使合意」？意味不明です。

みなし労働時間については、協定不要の場合でも
労使間で合議する、意見のすり合わせをすべき、
その場合、労使間で合意できるようにつとめなくてはならない
との回答もあったことを付け加えておきます。

回答No.4

neKo_deux

> そうではなく。言外に「ない場合」があるということではないのですか。
> その協定がない場合は、それを聞きたいのです。

強いて言うなら、協定がない場合はみなし労働自体出来ない、無効って話では。

> それと「対象外」とはどういう意味ですか?

上のように、みなし労働自体できない、無効、質問文の言い方だと労使協定は不可欠、みなし労働は導入できないって話です。

--
労働基準法でなくて刑法の話だと、

| （殺人）
| 第199条
| 　人を殺した者は、死刑又は無期若しくは５年以上の懲役に処する。

人を殺さなかった者はどうこうするなんて書かないのと同じ話だと思いますが。

補足

何度もご回答、ありがとうございます。
ただ、残念ながら、あなたの回答は間違いのようです。
あなた以外の回答をご覧になりましたか。
もう一つ、yahooの質問サイトでも同じ質問したところ、
4人の方が所定労働時間内とみなせるなら、
労使間の協議は必要ながら、協定は不要と回答されています。

ただ何度も回答してくださったことには感謝します。
ありがとうございました。

回答No.3

seble

こういうサイトでは無償で教えてあげてる訳ですから、学校の授業のように一から十まで手取り足取り解釈から判例まで全部を列記する事は不可能です。具体的にどの条文のどの部分が分からないのか、現実の事例でこういう場合は？と個別の問題点だけをはっきり書いてもらえないと、何と書いてよいやら迷います。
ネットに書かれている事なんてピンキリなので、具体的にソースを挙げて下さい。文脈の問題もあるのですから、はしょって書かれても分かりません。

＞「労使協定によって労働時間を決めた場合は」
＞「労使協定が結ばれている場合は」

法律の条文に言外の意味はありません。・・の場合は・・・とあれば、その場合の事だけを言っているのであって、そうでない場合の事は一切関係ありません。逆は真なりは成立しません。あくまで書かれている通り、その範囲だけの事です。

3に書かれている労使協定ですが、2の場合そのままであれば不要という事になります。ただし、その場合は
挙げられている例文は分かりにくいですが、

＞2　その業務を遂行するために通常必要とされる時間（所定労働時間を超える場合）を労働したとみなされるもの。

本来はこのようになっているはずです。

で
「通常必要とされる時間」を何らかの正当な方法で決定しなければなりません。毎日、全く同じルーティンワークならいいですが、ちょっとしたトラブルやら何やら、常に同じという事は有り得ません。毎日の業務日報に基づいて、毎日、労働時間を決定するなんて面倒な事は・・・
やればいいんですよ。それなら、36協定は別にして、「この」　みなし労働のための協定は不要です。しかし面倒。

そこで、3で、協定で裁量労働のように一律的な時間外を設定してしまえば、、という方法が可能にされています。

本来はこうです。

＞2の場合で、労使協定が締結されている場合、その協定の時間を労働したとみなされるもの。

ただし、、、
今どきは携帯も異常に普及し、労働時間の終了を把握する事が十分可能になっています。
従って、事業場外だから労働時間が把握できない、という前提条件を満たす場合が少なく、事業場外のみなし労働は認められない場合も多いです。在宅ならなおさら。
どちらかというと専門業務型裁量労働制もなのでは？（労基法38条3）
http://tokyo-roudoukyoku.jsite.mhlw.go.jp/jirei_toukei/pamphlet_leaflet.html

お礼

お礼が遅くなりまして申し訳ありません。
丁寧なご回答ありがとうございます。

いつも、どうして法律の条文はあいまいな表現なのだろうと感じています。
すみません、改めて記しますが、
みなし労働に関する条文はみなし労働を導入するならこうあるべきだ。という内容じゃないのかな、と思うと、なんで順序だててかけないのかなという思いがあります。

最初はどの企業もみなし労働のための協定など結んでないわけですから、
1その業務を遂行するための時間は、所定労働時間内とみなすなら、(事前の労使協議はあるでしょうけど)→協定は不要だよ。
2その業務を遂行するために通常必要とされる時間（所定労働時間を超える場合）を労働したとみなすなら→協定が必要だよ。でも法定時間内なら届出は不要だよ。
32のケースで法定を超えるなら、協定結んで届けることが必要だよ。

人に理解させるための記述ってこうなるのが普通、じゃないのか。
なんでこんなややっこしい言い方をするのか。

すみません、理解力が乏しい人間の愚痴でしかありませんね。
あと、以上の内容で理解していますが。。。。
ひょっとしてまだわかっとらんとお思いで、まだつきやってやろうと
許していただけるならご指摘ください。

回答No.2

kgrjy

> みなし労働を導入する場合、結局、労使協定は不可欠なのか、
> それとも必要な場合と、必ずしも必要でない場合が混在するのか、

前者：不可欠でありません。
後者：１の当該業務に協定の有無が混在することはありません。協定があれば、その協定時間（２項）、協定を結んでいなければ、１項ただし書きの通常必要とされる時間が、

事業場外みなし労働時間となります。

お礼

御礼が遅くなり申し訳ありません。
ご回答ありがとうございました。

>後者：１の当該業務に協定の有無が混在することはありません。
そりゃそうですね、ひとつの業務に協定の有無のケースが混在することはないですね。
これは前者後者のケースと誤解させてしまいましたが、そうではなく、
みなし労働全体として、協定は不可欠なのか
そうではなく、必要な場合と必要でない場合があるのかということでした。
すみませんでした。

ただ
>協定を結んでいなければ、１項ただし書きの通常必要とされる時間が、
事業場外みなし労働時間となります。

とのことですが、この場合、改めて協定を結ばなくてはいけないですよね?
協定が不要なのは、所定労働時間内のみなし労働時間で労使が合意した場合ではないのですか?

回答No.1

neKo_deux

> 「労使協定によって労働時間を決めた場合は」
> 「労使協定が結ばれている場合は」
> この言い方がわからないのです。

> 労使協定を結ばないこともあるのか????

労働基準法第38条の２の話なら「協定があるときは」の意図は、

・労使協定があるとき
・労使協定がないとき
でなく、

・労働組合があり、協定があるとき
・労働組合が無く、労働者の過半数を代表する者との協定があるとき
の、その「～場合は」って話だと思います。

協定を結ばないケースってのは、対象外って事になると思いますが。

労働基準法
| 第38条の２
| 　労働者が労働時間の全部又は一部について事業場外で業務に従事した場合において、労働時間を算定し難いときは、所定労働時間労働したものとみなす。ただし、当該業務を遂行するためには通常所定労働時間を超えて労働することが必要となる場合においては、当該業務に関しては、厚生労働省令で定めるところにより、当該業務の遂行に通常必要とされる時間労働したものとみなす。
| ２　前項ただし書の場合において、当該業務に関し、当該事業場に、労働者の過半数で組織する労働組合があるときはその労働組合、労働者の過半数で組織する労働組合がないときは労働者の過半数を代表する者との書面による協定があるときは、その協定で定める時間を同項ただし書の当該業務の遂行に通常必要とされる時間とする。

補足

ご回答ありがとうございます。

>・労働組合があり、協定があるとき
>・労働組合が無く、労働者の過半数を代表する者との協定があるとき
>の、その「～場合は」って話だと思います。

つまり協定がある場合ってことですね。
あるなしを書いていないことぐらい、わかります。
そうではなく。言外に「ない場合」があるということではないのですか。
その協定がない場合は、それを聞きたいのです。

それと「対象外」とはどういう意味ですか?
導入できないという意味ですか。
申し訳ありませんが、正確にお願いします。