人間の卵細胞が後から生産されない理由

質問

卵細胞は胎児のときに作られ終わっていて、その後１個も作られることは無いそうですが、
精細胞はあれだけ毎日大量に生産するシステムなのにもかかわらず、
なぜ女性の卵細胞は作り置きして少しずつ使うシステムになっているのか？

生物学的な観点から、推測でもいいので教えてください。

回答No.11

noname#160718

Jagar39です。

＞再反論が無いからコストだけの話にしたのかと思ったんですよ

　再反論してるじゃないですか。それに対する質問者さんも再反論されてますよね。

＞前にも言いましたがそれは詭弁です

　これは別に私が勝手に言っているのではなく現代の進化論の基本概念なので、詭弁と言われても困ります。

＞劣化しにくいという事実があるとして、それを証明するのになぜ一生使用しているということが関係してくるのですか？

　？
　これらの細胞は補充されることなく同じ細胞を50年以上使えているわけで、それは「生体内では細胞を分裂させることなく長期保存することが可能である」という観測事実なわけでしょう？

＞生きた人間から定期的に採取するだけで済むことでしょう

　生きた人間から脳細胞や心筋を採取することなどできるわけがありませんが、動物であれば脳細胞や筋肉細胞は分裂せず長期（脳細胞では一生）同じ細胞を使い続けていることは判っています。

＞だからそれについてすでに誰かが実験してるであろうという「個人の推測」の話なわけで

　勝手に決めつけないでください。
　私が書いた文章は、以下のとおりです（No.5）。

＞＞細胞の老化あるいは劣化は細胞分裂時に起きることは確かなので（細胞分裂時にだけ起きるという意味ではありませんが）、止めておく、というのは案外「細胞を生きの良い状態で保つ」ことが可能なのかもしれません

　つまり、細胞の老化あるいは劣化は細胞分裂時に起きる、という事実から「止めることで生きの良い状態で保つことが可能なのかも」という"個人の推測"をしているのです。
　この「細胞の老化あるいは劣化は細胞分裂時に起きる」というのは、テロメアやガン化を持ち出して説明するまでもないでしょう。

＞ＡはＢの可能性がある
＞ＡにはＣの可能性もある

　Ａ、すなわち体外受精→代理母の年齢別成功率がドナーの年齢が高齢になると極端に低下する、という知見です。
　で、これを説明するにはＢすなわち「ドナーの卵巣機能が落ちているので卵子を正常に成熟させることができていない」という推測だけで十分成立しています。卵子の成熟過程が卵巣機能に大きく依存していることは「確定的」な知見ですし、高齢者の卵巣機能が低下していることも同じく「確定的」なので、このＢの推測は非常に強力です。

　これに対し、質問者さんはＣすなわち「卵子そのものの老化による」という推測を提出したわけですが、その提出の仕方は、

＞やはり卵子の老化であるとするのが理論的だと思います　（No.5のお礼）

　という、「Ａの原因はＣである」ことが妥当性が高いように書かれていますね？
　このＣである可能性は、この統計データから「理論的に証明されるものではない」というだけです。理論的に導かれる推測は、Ａすなわち「卵巣機能の低下によって卵子の成熟過程が損なわれているのだろう」という推測なのではありませんか？

　もちろん並行してＣすなわち卵子そのものの劣化が起きている可能性はありますし、私だって卵子がまったく胎児の時のまま変化せずに40歳まで卵巣中で保存されているとまでは思っていません。
　ただ、Ｂの要因が大きく受胎率を下げることに妥当性が非常に強い以上、当面このＡという現象はＣなしでも説明できるのです。
　言い換えれば、Ｂは確実に起きているだろうと強力に推測できること、Ｃはこれだけではまだ起きているか判らないこと、です。

　ですから、「もしかしたらＣもあるかもしれないね」というのはまったく正当だと思いますが（証明するのは難しそうですをが）、「Ｃの推測が理論的だ」というのは違うでしょ？という話です。

＞それに対して「他の可能性もある」という指摘は否定の材料にはなりません

　そうではなく、ＡがＢによる、とＢだけで綺麗に説明できるとき、「いや、Ａの原因はＣだ」あるいはもう少しトーンダウンして「ＡにはＣも関与している」という推測を述べるときは、そこに「推測の根拠」が必要なのではありませんか？

＞ほんの小さなデメリットを理由に子作りを制限することは考えられないでしょう

　制限をするなんて一言も言ってません。
　まあ「ほんの小さなデメリット」とはとても思えませんが。そもそも妊娠～出産～育児は母親にとって非常に非常に多大なコストがかかる事業ですから、その子が結局育たなければ母親が自然淘汰的に被る損害は甚大です。

　別にそれぞれの女性が産む選択をしたり制限をするとは一言も言ってません。
　「老齢時に子を作ることは進化的に有利とはならない」
　「故に老齢時の繁殖性を向上させる方向への進化は起きていない」という推測を述べているだけです。

　むしろ、40歳で妊娠して出産時の事故、産後の肥立ちが悪くて母親が死んでしまったりすれば30歳で産んだ子の生存率にも悪影響を与えかねないですから、ある程度高齢になれば繁殖能力が低下していくことが適応的なのでは、とすら思えます。

　それと出生率ですが、

＞そういった国々では出生率だけ見ると6.0～7.0ぐらいですが、
＞それは「子供数人に１人が死んでいる＝生涯産まない女性が多数」だからであって、
＞実際には１０～１５人程度産んでいる女性が大半なのです

　ここ、理解できません。
　6.0～7.0という数字を出しておられるところを見ると、この出生率は合計特殊出産率のことなのでしょうが、それで計算される母親は15～49歳すなわち「繁殖年齢に達した女性」なので、性成熟に達する前に死んだ女性は計算に入りません。
　100人のうち90人が幼児期に死んで残った10人が49歳までに平均５人の子供を産めば、出生率は5.0と計算されます。
　なので、「子供数人に１人が死んでいる＝生涯産まない女性が多数」というのは訳が判らないのですが。

＞人間以外の動物を見ても自らの意思で妊娠を制限する生物というのは滅多にいないでしょう

　繰り返しになりますが、これは自然淘汰の話なので「意志」は関係ありません。
　高齢でも若齢時と変わらず妊娠する能力、というのが進化的には有利にならない（むしろ不利になる）と言っているだけです。

＞ご存じだと思いますが、ニホンザルのデータは母系の血縁だけを見たものであり

　ニホンザルは性成熟に達したオスは群れを出るのが一般的なので、そもそも近親婚が起きにくい社会システムです。
　ヒトにしろ他の動物にしろ、別に「これは自分の母親だから」という"理屈で"近親婚を避けているわけではなく、本能に組み込まれているわけですから（社会システムももちろん本能に含む）、老齢出産が近親婚のリスクを高めるということにはならないだろう（それを回避する本能を持つようになるだろう）と言いたいだけです。

回答No.10

thegenus

小さなメリットは無視していいのですよ。つまり無い。
本件についても実体や中身のないコストの話はほんと考えない方がいいですよ。まるで具体性のないお題目「コスト」まま科学を展開したらいけませんって。
進化論を語る生物学者らが経済学みたいに計算で説明しているからといってその猿真似一辺倒になるのでは自分の発想のない科学者です。科学法則も医薬品も適応が大事です。コストパフォーマンスは小さいものを気にしてみても民主党の仕分けみたいに大きな損出を無視している自己満足です。

噛み合わないのは私のせいではありません。考察を得意とするプロの科学者が、筋細胞がスライドするとか、言いっ放しでは噛み合いようがありません。線維芽細胞も放置されています。以前からの負債も山積みですがまた新しい負債が増えました。

長い引用になって申し訳ありませんがその方が見やすいので。
（No.7）
＞『いえ、そうではないですよ。
　例えば20歳の時に子を産んで、その子が20歳の時に子を産み（すなわち自分は40最）、同時に自分も子を産んだとすると、自分の40歳の子は孫より進化的には１世代遅れています。

　私は、「生涯に同じ子供の数を産むのが前提ならば」と書きました。
　例えば25歳までに３人の子を産む人と、45歳までに３人の子を産む人では、後者の方が世代交代が遅れていく、ということを言いたかったわけです。
　ですから、後者の家系は前者の家系に集団内で遺伝子を定着させる競争に勝つことができない、ということです。

　25歳までに前者の家系と同じ３人の子を産んで、さらに45歳までに３人産む、というような「出産する子の数が多い」場合はこの単純な計算は成立しませんが、ではその場合に後者の家系が有利かというと、これも微妙だと思います。
　45歳の人が最後の子を産む頃には、前者の家系もトータルではほぼ同じ数の子を得ています。しかも１世代進んで。』（引用終わり）

いやいや、そうではありませんよ。Jagar先生。先生の高い学問レベルから見下せば、私などは考察もできない非科学的庶民らしいのですが、考察してみますね。

一言です。微妙ではありませんよ。「後者の家系」の方が多い子孫を得ています。
しかも一世代進んでいる子孫の数は同じでしょ。同じ部分があって、プラス２５歳以降に産んだ子孫なのだから。
４５歳の人に何人子孫がいるかを単純計算できない科学者が質問者を否定する考察をゴリ押しするのはいかがなもんでしょう。
４５歳の人が２５歳までに産んでいる分の子孫の状況は同じだろうが！
コスト計算も考察も大事だと力説するわりに、どちらも苦手とする下手の横好きレベルではまいります。
ともかく都合のいい面しか見えないのでは客観性がありません。科学者の安全性に必要なのは客観性です。

（No.8）
＞『小さくてもメリットがあれば自然淘汰はそれを選択するでしょう。
それが進化論の基礎です。』

そんな基礎はありません。還元主義の過剰症です。
そんなことが言えたらヒトは無駄のない体をしていなければならないという自己批判もできないのでしょうか。

（No.8）
＞『その差がどんなに小さくても、差があるのなら自然淘汰は作用します。』

作用しても無効です。1円得してもその得は残りませんし、競争にも貢献しません。本末転倒の素人進化論です。株価にたとえれば小口の個人投資家が少人数ではまったく値動きに影響を与えることができません。ノイズ以下です。

（No.9）
＞『ま、45歳と55歳を比較するのは極端でフェアでない気もしますが、要するに生殖能力は他の要因によって制限される産子数より常に高い、ということです。（低い個体は当然淘汰されるでしょう）』

もう、ほんと、たのみますよ。なんで閉経年齢で産子数が変わらないのに、卵子製造コストで変わっちゃうのよ。ご考察は偏向の極みではありませんか。

（No.9）
＞『　で、僅かでも違う、すなわち45歳の方が産子数が多かった、としても、それが有利には結びつかなかっただろう、と述べているわけです。』

で、卵子製造コストが僅かでも違うと有利に結びつくという話はまだ生きているのですか？

総論として感じるのですが、コスト比較したがいために、非現実的なモデルを作ったら意味がありませんよ、先生。ご自身でも分かってされていたら確信犯になりますよ。思いつきの放棄というか、コスト比較論など捨てて、より現実に近いモデルをたてるのが、スマートなサイエンティストです。下手な考察をする前にすべき事が山ほどありますよね。

（No.8）
＞『ですが、要素を１つずつ丁寧に分析すれば、こんなところになるのではないでしょうか。』
（No.9）
＞『　この問題に明確な解答を導く知見が人類にないのは判っていることですから（私が知らない最先端の知見があるのかもしれませんが）、』

ハッタリしているじゃん。
日本社会は肩書きが実力になるので、査読や考察をやめなくても済むんだから、自己陶酔もほどほどに、まずは４５歳の人の子孫の数から学びましょう。

（No.9）
＞『ゴリラ一緒に育った個体とはほとんど交尾しないそうです。
　また、幼少期を共に密接に過ごした異性には性的興奮を持ちにくいという傾向はヒトにも認められています。』

いつ頃から、幼少期を過ごしたかどうかになったのですか。一年前は、MHCが原因だったんじゃないの？
「人間のオスは本能的には何に欲情するのか? 」
http://okwave.jp/qa/q6783237_3.html#answer

「用事製造」が「幼児製造」なのか「楊枝製造」なのか知りませんが、月に１個の発注を受けても卵胞（卵子）を受注生産できるんでしょうかね。胎児期に見込み生産しておいてという現実を受け留めて考えますと。コストよりも近親婚よりも劣化問題よりもまずは製造可能かという観点（拘束）が大きいと思うのですが。そして、その製造ラインを精子型でしてみると性周期や卵巣器官の致命的な事故が起きませんかね（笑）

回答No.9

noname#160718

Jagar39です。

　まずコストの話から。

＞まるでコストしかメリットが無いかのような言い方をしていますが

　いえ、少なくともこれまでにコストの他に保存性、老齢時の繁殖性の点には論じているはずですが。
　この部分でも、少なくともコストと老化を天秤にかけている文ですよね。
　その老化についても、私はどちらかというと「卵子の老化についても作り置きシステムの方が有利なのでは」というスタンスであることは他のカ所を読んでいただければお判りになるはずです。
　老齢時の繁殖性についての進化的意義の話はともかく、とりあえずベーシックな考察の要素は今のところ「コスト」と「保存性」の２つがあるわけですが（他にもあるかもしれませんが）、どちらも確定的な知見を人類が持っていないのは確かですから、この状況で、「○○の可能性が高い」と言い切ってしまうのは、ハッタリが過ぎるのでは。

＞コストに関しては小さなメリットしか考えにくいわけですから、他に大きなメリットがあると考えるのが妥当ではないでしょうか

　小さくてもメリットがあれば、自然淘汰圧が選択の方向に働くことは確実ですから、「メリットが小さいから他に要因がある」という考えに必然性はありません。他に大きなメリットが見つかれば主要因はそちら、ということにはなるでしょうが、だからといってその「小さなメリット」が否定されるわけでもありません。

　ところで、ということは、少なくともコストに関しては作り置きシステムの方がメリットがある、ということは質問者さんも同意されているのですよね？

＞ネズミのこともそうですが、必ずしも作り置き進化になっていないという事実もありますし

　仮に「補充」されているのが追試等により確実だとしても、主システムが「作り置き型」であることには変わりありませんよ。
　胎児期に既に数百万個の卵母細胞が卵巣内でスタンバイしているという知見は覆りませんから。
　また、もしネズミだけが「補充システム」を持っているのだとしたら、その理由はほ乳類全体に通用する普遍的なものではないことは推測できますよね。

　次は保存性の問題について。

＞いやいや、試験官保存しなくても細胞は毎秒単位で老化してるんですから、生きた人間から定期的に採取するだけで済むことでしょう

　そういうことでしたら、脳細胞や心筋がほとんど生誕時の細胞をそのまま一生使用している、ということは判っているわけですから、それで十分なのでは？
　私はその事実では不十分と思っているので、これを証拠として強力に推していないだけです。

＞と個人の推測のように書いてたので「それなら実験結果があるはずでは？」とソースを求めたのです

　ソースがないから「個人の推測」なのです。
　私は個人的には「作り置き」の方が保存性には有利である可能性が高い、と思っていますが、納得性が高い証拠があるわけではないので、こういう表現をしています。より確実性が高そうなのがコスト面なのでそちらから話を進めているのですが、保存性の方が結論に与える影響が大きいことは承知しています。
　コスト面で有利でも保存性で劣るなら、トータルで見てメリットをデメリットが上回る可能性が大きいですから。

　この問題に明確な解答を導く知見が人類にないのは判っていることですから（私が知らない最先端の知見があるのかもしれませんが）、この状況で確定的なことを書けばウソかハッタリということになりますよね。

＞私の認識では「劣化しながら数十年機能し続けている」のだと思っていましたが

　そのとおりですね。機能を果たすに足りる程度の劣化、という意味でこのあたりはあまり厳密に言葉を使い分けてはいませんでした。質問者さんがそこが重要と考えるなら訂正します。

＞そこにデータ上の男女差が顕著に表れていることについて否定する材料はありますか？

　精子は数が多い。卵子は数が少ない、ということでしょう。
　また、精子より卵子の方が成熟過程が複雑ですから、「卵巣機能の衰え」が卵子に与えるダメージが大きい、と考えることも自然でしょう。
　よって、「老齢の卵子は劣化しているものが多い」という結論は受け入れることができても、それが「卵子そのものの"老化"による」という推論には結びつきません。

　最後に進化的意義について。

＞集団行動の動物は共同で子育てを行うというのが説でしょう

　言いたいことが伝わっていないようですが、社会性がある動物の「親のない子の生存率」が社会性がない動物のそれと同じだ、と述べているわけではありません。
　社会性があろうとなかろうと、「親のない子の生存率は、親のある子の生存率より低い」と言っているだけです。

　そこに有利不利の「差」があれば自然淘汰が働く、というのが鉄則に近い原則ですから。

　「どのくらい低いか」については、親子関係が明確な社会と曖昧な社会では後者の方が差が小さいでしょう。特に親子関係が両親共に明確な社会では大きくなるでしょう。
　共同で子育てを行う、というのは相互扶助の面からメリットはあるでしょうが、それでも「自分の子を犠牲にしてまで、どの子も平等に」という社会が成立する理由は、少なくとも進化的にはあり得ないと思います。実際にそういう系統が出現すれば、その系統は他の「自分の子を優先する」系統より自分の子を残す効率が低くなりますから、集団の中で少数派となり、やがて消失するでしょう。

＞例えばライオンは雌が子育てを担当しますが、母親が死んだ場合は他の雌が育てます

　ライオンの例だと、メスは同じプライドの他のメスの子も授乳する、というのは事実です。
　ですが、例えばエサが不足して子を放棄するときは（実際に野生下ではよく観察されていることです）、他のメスの子から放棄します。
　ですから、「親を亡くした子の生存率は親が健在な子と比較して低い」ということは、程度の差こそあれ普遍的なものですよね。一応「イコール」になっているのは、人類の現代社会（それも先進諸国）だけなのでは。

＞ライオンに関しては１集団に対して雄が１匹しかいないので

　別に枝葉の部分でどうでもいいところなのですが、オスは１頭とは限りませんよ。複数の成熟したオスから成るプライドも普通にあります。

＞前提がすでに意味をなしてないと思います

　そうでしょうか？
　生涯子供を何人産めるか、というのは生殖能力というよりは環境要因やその個体の他の能力（狩猟能力や身体的頑強さ）に因るのではないですか？
　生殖能力だけで言えば、15歳で性成熟して30歳で寿命を迎えるのなら、最大15人の子を産むことができます。現代社会なら15歳から50歳としても35人の子を産む「生殖能力」は人類には備わっているわけです。
　でも、現実の出生率ってその1/10にも達していないわけですよね。
　さらに言えば、例えば45歳で閉経した人と55歳で閉経した人の産子数って変わらないと思います。
　ま、45歳と55歳を比較するのは極端でフェアでない気もしますが、要するに生殖能力は他の要因によって制限される産子数より常に高い、ということです。（低い個体は当然淘汰されるでしょう）

　ですから、数百万年前のホモ属やアウストラロピテクス属の時代に、生殖能力の上限が30歳と45歳のグループがあったとして、それぞれのグループが産む子供の数は「同じだった」あるいは「ほとんど同じだった」と考えた方が妥当だと思います。
　で、僅かでも違う、すなわち45歳の方が産子数が多かった、としても、それが有利には結びつかなかっただろう、と述べているわけです。

＞近親婚といっても、動物が近交係数ゼロ以外をすべて避けていたという認識は私にはありません

　私にもありませんよ。
　社会を作る動物では、成熟したオスかメスどちらかが群れを出ることによって近親婚を避けているのが一般的です。
　ニホンザルでは三親等までの交尾は極めて希、という観察データもありますし、ゴリラ一緒に育った個体とはほとんど交尾しないそうです。
　また、幼少期を共に密接に過ごした異性には性的興奮を持ちにくいという傾向はヒトにも認められています。

　むろん、これらは本能付けされているにしても、あまり厳格では「兄弟や親以外に後輩の相手が皆無な場合」に困りますから（リスクが高くても交配しないよりはした方が後代に遺伝子を残すチャンスがある）、適度に緩いのでしょう。例外も散見されます。
　でも、近親婚を可能な限り避ける、というのは動物の本能に普遍的に組み込まれている、というのが一般的な認識です。

お礼

＞いえ、少なくともこれまでにコストの他に保存性、老齢時の繁殖性の点には論じているはずですが。

それについては否定する論拠を提示したでしょう？
再反論が無いからコストだけの話にしたのかと思ったんですよ。

＞だからといってその「小さなメリット」が否定されるわけでもありません。

前にも言いましたがそれは詭弁です。

＞脳細胞や心筋がほとんど生誕時の細胞をそのまま一生使用している、ということは判っているわけですから、それで十分なのでは？

何が十分なのか意味がわかりません。

劣化しにくいという事実があるとして、それを証明するのになぜ一生使用しているということが関係してくるのですか？

＞ソースがないから「個人の推測」なのです。

だからそれについてすでに誰かが実験してるであろうという「個人の推測」の話なわけで、確定的な話を書けと言ってるんじゃなく、実験した例が無いのは不自然じゃないかって話をしてるんですよ。

噛み合わないなぁ。

こんなこと書くとまた「今の科学では実験は不可能」って堂々巡りになりそうですが、
せめて「非分裂細胞の劣化を計測することは出来ない」とするソースぐらいはくださいよ。

＞それが「卵子そのものの"老化"による」という推論には結びつきません。

いやいや、どう見ても推論には結びつくでしょう。
あくまでもこれは一つのパズルのピースであって、それらを繋ぎ合わせて可能性の高いものを選ぶのが科学です。

それを推論として否定するのなら世の中すべての科学は成立しません。

前にも言いましたが、一つのピースだけを見て「違う可能性もある論」で否定するのはやめましょう。

ＡはＢの可能性がある
ＡにはＣの可能性もある

私が言った「否定する材料」というのは「Ｂの可能性は低いとする材料」という意味です。
「他に可能性があるとする材料」という意味ではありません。

可能性が低いとする論理が無いのであれば一つのピースとして成り立ちますから
それに対して「他の可能性もある」という指摘は否定の材料にはなりません。

＞社会性があろうとなかろうと、「親のない子の生存率は、親のある子の生存率より低い」と言っているだけです。

伝わったうえで疑問を呈しているんですが、こちらの言ってることが伝わってないようで。

生存率以外にデメリットが存在しないのならちょっとでも高い生存率を選ぶのは当たり前ですが、
「産まない」というのは生物にとって相当なデメリットですから、
ほんの小さなデメリットを理由に子作りを制限することは考えられないでしょう。

なのにあなたは「差がちょっとでもあるから選ぶ」とだけ言い続けてるんですよ。

＞ですから、「親を亡くした子の生存率は親が健在な子と比較して低い」ということは、程度の差こそあれ普遍的なものですよね。

これも上記と同様です。
限定的な状況で生存率が低くなることを理由に産まない選択をすることは考えにくいですよね。

＞　ですから、数百万年前のホモ属やアウストラロピテクス属の時代に、生殖能力の上限が30歳と45歳のグループがあったとして、それぞれのグループが産む子供の数は「同じだった」あるいは「ほとんど同じだった」と考えた方が妥当だと思います。

それは現代の、しかも裕福な人類に限った発想だと思います。

今でも文化が未発達な民族などは「産めるだけ産む」のが一般的です。

そういった国々では出生率だけ見ると6.0～7.0ぐらいですが、
それは「子供数人に１人が死んでいる＝生涯産まない女性が多数」だからであって、
実際には１０～１５人程度産んでいる女性が大半なのです。

また、昔と今が一緒ではないと思いますが、健康な女性でも排卵毎の妊娠率は２０％程度であり、平均すれば「妊娠可能時期開始～妊娠」までに半年ほどかかるので１５年間で１５人産むのは理論上であって現実的ではありません。

１５年間での平均は１０人程度であり、文化未発達の国がいかに限界近くまで産んでいるかがわかると思います。

妊娠を自ら制限しているのは高い文化を持った人間だけのことであって、
人間以外の動物を見ても自らの意思で妊娠を制限する生物というのは滅多にいないでしょう。

＞　ニホンザルでは三親等までの交尾は極めて希、という観察データもありますし、ゴリラ一緒に育った個体とはほとんど交尾しないそうです。

ご存じだと思いますが、ニホンザルのデータは母系の血縁だけを見たものであり、一部のオスザルが圧倒的な繁殖権を持つニホンザルで「交尾例が非常に少なかった」というのを「三親等でもしないのが普通」という理論に持って行くのは厳しいと思います。

母系のみの三親等ということは、
・女兄弟の子供つまり甥か姪
・母親の母親が産んだ子供つまり叔父か叔母
のケースが主に考えられ、これだけでも全体数から見た三親等の数は相当減りますよね。
さらに「強いオスザル」が優先的に交尾出来ることから、若いオスが叔母と交尾する確率も通常より減るでしょう。

実験では２０００例のうち三親等交尾が７例あったとのことですが、
二親等で５例だったということを考えても、三親等の母数がかなり減っていたということは間違いないでしょう。

＞　でも、近親婚を可能な限り避ける、というのは動物の本能に普遍的に組み込まれている、というのが一般的な認識です。

一応言っておきますが、直近の近親を避けるのはほとんどの動物で共通ですしそれを否定しているわけではありません。

「可能な限り避ける」というのは定義の無い程度問題になってしまいますが、
私が最初に述べた「子供×孫」については別々の家庭で育つのが一般的な二個体であり、
近親婚として意識的に認知される可能性は低いだろうということです。

ゴリラの話で言っても、一緒に育ってないから交尾する可能性は普通にあるわけですよね。

回答No.8

noname#160718

Jagar39です。書き忘れていたことが。

>月１個の卵子製造にかかるコスト を削減するメリットはあまりにも 小さいと思うのです

小さくてもメリットがあれば自然淘汰はそれを選択するでしょう。
それが進化論の基礎です。

受精～妊娠～分娩という「メスの妊娠システム」の中では卵子の製造法（用事製造か作り置きか）によるコストの差はごく僅かでしょうが、その卵子の製造法がその後の妊娠システムを左右するのでない限り、すなわち卵子の製造法を単体で天秤にかけることができるのであれば、その差がどんなに小さくても、差があるのなら自然淘汰は作用します。

少なくとも、用事製造であろうと作り置きだろうと、成熟卵胞になってからは同じ（製造法の変更によってその後のシステムまで変更を余儀なくされることはない）、という前提で話をしているので、ここで考慮すべきは用事製造と作り置きではどちらがコストが安いのか、ということだけで良いわけです。

で、卵子のような少量のモノについては、作り置きした方が低コスト、というのが一般的な推測になるかと思います。

むろん、卵子の老化のデメリットがコストを上回れば、自然選択はやはり用事製造を選択するでしょう。

その老化については、作り置きが用事製造と比較して「卵子の劣化（用事製造に老化という言葉はこの議論では似つかわしくないので、ここでは劣化という言葉を使います）が大きい」という証拠は今のところない、という考えを述べました。

卵子の成熟には卵巣機能が重要という事実もそうですが、元の幹細胞も加齢によって劣化していきますから、用事製造でも作り置きより卵子の生きを保てるという保証はどこにもないわけです。

オスの精子が加齢と共に活性が低下し、奇形率も上昇することによって受胎能が落ちる、というのは紛れもない観測事実ですが、そのことが「老齢での繁殖性には作り置きの方が有利」という可能性すらあると思います。

さらに、老齢での繁殖性の向上が必ずしも進化的に有利とは思えない、ということも述べています。

念を押しておきますが、私はこれらの中のどれ、とは特に決めて論じているわけではありません。判りませんから。

もしかしたら、コストは用事製造の方が有利なのだが、保存性は作り置きの方が有利で、最終的に作り置きのメリットが上回ったため、実際の進化はほ乳類全てが作り置きシステムを採用、ということなのかもしれませんし、すべての要因が作り置きを支持しているのかもしれません。

（この「総合評価」が妊娠や出産のメリットと比べて卵子製造法のメリットが小さい、という話とはまったく別、ということはお分かりですよね？）

それらの要素全てを評価する知識は私にはありませんし、多分人類はまだこれら全てを正確に評価できる知識と技術を持っていません。

ですが、要素を１つずつ丁寧に分析すれば、こんなところになるのではないでしょうか。

お礼

＞むろん、卵子の老化のデメリットがコストを上回れば、自然選択はやはり用事製造を選択するでしょう。

まるでコストしかメリットが無いかのような言い方をしていますが、コストに関しては小さなメリットしか考えにくいわけですから、他に大きなメリットがあると考えるのが妥当ではないでしょうか。

それをあなたが「思いつかない」のは別に何も悪いことではないですが、コスト面ばかりをやたらアピールしたり、人類全体の知識や技術が足りないからだとまとめるのはどうかと思いますよ。

ネズミのこともそうですが、必ずしも作り置き進化になっていないという事実もありますし、前提そのものが間違っている場合もあることでしょう。
その中で「必ずしも○○とは言えない」という話をし始めたら何も話が進みません。

質問の内容から考えても結論は出ないことはわかってるんですから、「○○の可能性が高い」ことでの反論や議論をするのが望ましいと思います。

回答No.7

noname#160718

Jagar39です。

＞そうだとしたらその手の研究論文はたくさんある気がするんですよね

　人類は基本的に「常温で細胞を"止めて"保存する技術」を持っていません。
　非再生細胞でも試験管内での培養で生体内と同じ現象を再現することができていないのが現状です。

＞非再生細胞が通常の細胞に比べて劣化しにくいかどうか

　というだけでしたら、わざわざ実験などしなくても、生体内の非再生細胞（非分裂細胞のことですよね）が劣化せず数十年機能し続けることは既に判っています。
　まあ神経細胞や筋細胞のような「機能している非分裂細胞」と卵子は単純には比較できないと思いますが。

＞子宮に疾患を持っていない不妊について人工授精をして他人の子宮を使っても着床率は上がらないというデータもありますし

　それがこういうデータもありますから、それほど確定的な話ではないと思います。

http://www.akanbou.com/news/news.2008071401.html

　それと、ここでも仮に「体外受精→代理母」の妊娠率がドナー（卵子提供者）の年齢が高くなるとレシピエント（代理母）の受胎率が低下する、というのが事実だと仮定しても、それが直ちに「卵子そのものの老化によるもの」とは結びつけることはできません。

　卵子は一次卵母細胞の段階で止まっていて、性周期と共に再び動き出し、成熟過程を経て数分裂を行い受胎に至るのですが、このきちんと卵子を成熟させて「良い卵細胞」にすることができるか、という問題には卵巣機能が深く関わっています。
　卵巣機能が衰えていると、その工程をうまく動かすことができませんから、結果的に「卵子の生きが悪くなる」のは十分あり得る話です。

　ですから、この話をもって「卵子自体の老化が高齢者の受胎率低下の主因」という見方はできないのです。

　むろん、高齢者の卵子がノーダメージとは思いませんが、40代で自然妊娠する人も大勢いますし、そもそも体外受精は受胎率が低いものです。

　体外受精は、卵巣中の卵胞中の卵子を採取して、卵胞の顆粒層細胞と供培養して成熟させます。この顆粒層細胞はもちろん卵巣由来です。この顆粒層細胞と一緒に培養せずに卵子単独で培養してもほとんど成熟しません。
　ですから、「生きの良い卵子が生産されるか」は、卵子ではなく卵巣機能の方が大きい、というのが自然な推測でしょう。

＞さらに言えば、人間は原始時代の頃から村など作って集団で生きてきた生物であり、
＞親が死亡したことで子供が生き延びられなくなるということはまず無いでしょう

　この話はもちろん生体の機能に関する話なので、数千年前といった"最近"の話は考慮していません。数千年前に「老齢まで卵子を良好な状態に保つことが有利となる」淘汰圧が働いたとしても、実際に卵巣機能が変化して「用事製造」に切り替わるには、数百万年から数千万年はかかるでしょうから。
　また、この「胎児期には生涯で使用する卵子は全て一次卵母細胞の段階で卵巣中にストックされている」というのは、全ほ乳類に共通ですから、本来はネズミなどの動物で考察すべきことでしょう。

　さらに、「集団で生きた」ことが「親がなくても子は育つ」ことを直ちに意味するわけでもないと思います。
　チンパンジーでは母親がいなくても子は生きていける場合が多いですが（でもやはり生存率は下がるようですが）、それはチンパンジーが乱婚社会なので、オスにとってはどの子も「自分の子である可能性が否定できない」からでしょう。
　チンパンジーにとっては、集団内の母親がいない子を放置して死に至らしめることは、自分の子を死なせる可能性があるわけですから、「集団内の子に対しては寛容的」である方が適応的でしょう。

　人類の場合は、その進化のかなり早い時点から一夫一妻制の社会を作っていた可能性が指摘されています。
　もしそうであれば、集団内の親がいない子を扶養することは、血縁関係がなければ自分のコストを払って他人の遺伝子を守ることになるので適応的ではない、ということになります。

　親のいない子が形式的にでもイコールコンディションで生きていけるようになったのは、人類の歴史の中でほんの数百年あるかないかの最近のことなのでは。

＞いやいや、それは「子供が子供を産んだ以降は親が子供を産まない」という前提で話してるからですよね？

　いえ、そうではないですよ。
　例えば20歳の時に子を産んで、その子が20歳の時に子を産み（すなわち自分は40最）、同時に自分も子を産んだとすると、自分の40歳の子は孫より進化的には１世代遅れています。

　私は、「生涯に同じ子供の数を産むのが前提ならば」と書きました。
　例えば25歳までに３人の子を産む人と、45歳までに３人の子を産む人では、後者の方が世代交代が遅れていく、ということを言いたかったわけです。
　ですから、後者の家系は前者の家系に集団内で遺伝子を定着させる競争に勝つことができない、ということです。

　25歳までに前者の家系と同じ３人の子を産んで、さらに45歳までに３人産む、というような「出産する子の数が多い」場合はこの単純な計算は成立しませんが、ではその場合に後者の家系が有利かというと、これも微妙だと思います。
　45歳の人が最後の子を産む頃には、前者の家系もトータルではほぼ同じ数の子を得ています。しかも１世代進んで。

＞ただ、今書いてて思いましたが、当時は親近姦が当たり前だったということを考えると

　人類の歴史の中で一部の時期の一部の階層に人間に近親婚が一般的だった事実はありますが、人類の歴史全体を見て近親婚が当たり前だったという認識は私にはありません。
　動物も近親婚は巧みに避けているのが一般的ですから。

お礼

＞　人類は基本的に「常温で細胞を"止めて"保存する技術」を持っていません。
＞　非再生細胞でも試験管内での培養で生体内と同じ現象を再現することができていないのが現状です。

いやいや、試験官保存しなくても細胞は毎秒単位で老化してるんですから、
生きた人間から定期的に採取するだけで済むことでしょう。

＞　というだけでしたら、わざわざ実験などしなくても、生体内の非再生細胞（非分裂細胞のことですよね）が劣化せず数十年機能し続けることは既に判っています。

なんだか話がズレてきてる気がしますが、私は劣化しにくいことを否定しているわけではなく、あなたが
＞案外「細胞を生きの良い状態で保つ」ことが可能なのかもしれません。
と個人の推測のように書いてたので「それなら実験結果があるはずでは？」とソースを求めたのです。

実験などしなくても解っているわけはなく、誰かが実験をしたから解っているんですよ。

＞劣化せず数十年機能し続ける

私の認識では「劣化しながら数十年機能し続けている」のだと思っていましたが。

＞このきちんと卵子を成熟させて「良い卵細胞」にすることができるか、という問題には卵巣機能が深く関わっています。

そうなると、精細胞にも同じことが言えるはずですよね。
そこにデータ上の男女差が顕著に表れていることについて否定する材料はありますか？

科学的根拠が完璧でないことを指摘して「～かもしれない」を言い出したらこの話は何も出来なくなってしまいますので、「～の可能性もある」といった話ではなかなか納得しづらいものがあります。

＞本来はネズミなどの動物で考察すべきことでしょう。

残念ながら、ネズミなど他の一部の動物は卵子の供給が行われていることがすでに判明しています。
http://www.rda.co.jp/topics/topics1710.html

また、人類だけで考えても登場した時期は数百万年前ですし、高度な動物ほど集団行動をしていることを考えれば”集団行動を前提とした進化”があったと考えるほうが自然だと思います。

＞　チンパンジーでは母親がいなくても子は生きていける場合が多いですが（でもやはり生存率は下がるようですが）、それはチンパンジーが乱婚社会なので、オスにとってはどの子も「自分の子である可能性が否定できない」からでしょう。

それはちょっと無理のある仮説では？
集団行動の動物は共同で子育てを行うというのが通説でしょう。

例えばライオンは雌が子育てを担当しますが、母親が死んだ場合は他の雌が育てます。
当然、その雌にとっては自分の血がまったく入ってない子供だと認識していながら、です。

通常の集団動物は雄も複数いるので「自分の子かもしれないという認識」の可能性も否定出来ないですが、
ライオンに関しては１集団に対して雄が１匹しかいないのでその可能性はありません。

動物園などの動物については、飼育員に育てられたことで通常の子育てを経験として持っておらず親になったときに子育て自体を放棄したり共同での子育ても拒否するケースが多々ありますが、あれは動物界の一般とはかけ離れた環境下なので参考にはならないでしょう。

＞　例えば25歳までに３人の子を産む人と、45歳までに３人の子を産む人では、後者の方が世代交代が遅れていく、ということを言いたかったわけです。

それは当たり前のことでしょう（笑）

極端な話で言えば、１０歳までに１人を産む人と８０歳までに１人を産む人ではどちらが世代交代として有利か、と言ってるようなものですよ？

前提がすでに意味をなしてないと思います。

＞動物も近親婚は巧みに避けているのが一般的ですから。

近親婚といっても、動物が近交係数ゼロ以外をすべて避けていたという認識は私にはありません。

さきほど例に挙げた子供×孫で言えば親の兄弟、つまり叔父や叔母にあたりますから
等親で言えば２親等、近交係数で言えば1/8です。

現代の日本ですら３親等の近親婚＝係数1/16は認められているというのに、
動物が遙か昔から２親等を自然に避けてたらビックリですよ。

広い範囲で近親婚を避けるようになったのは人類の歴史の中でも近代だけです。

現代の人間でも近親婚による遺伝子異常の影響を受けにくい民族は存在していますが、
人間以外の多くの動物にとっては叔父や叔母は近親婚のうちに入らないレベルだということです。

回答No.6

thegenus

（No.5）
＞『もうひとつは、老化のデメリットを「コスト」が上回る可能性がひとつあると思います。』

意味が判りません。自分でまいたタネを刈ることなく言い放しでいいのならば肩書き詐欺師天国です。

質問者さんのおっしゃるとおりコストパフォーマンスの議論をするのは間違いです。月経・妊娠・出産……と卵胞の熟成コストと比較にならないくらいコストの高い過程があるのですから卵胞の低コスト化の優先順位は低い、無駄な議論です。
私に対して『それでは「科学の議論」は誰とも噛み合わないのは仕方ない』という人の方が非科学的である事にいいかげんに気がつきましょう。私とかみ合わなければ誰ともかみ合わないという私が全ての自己中心的な観測者は宗教的な人です。トンデモ科学者の共通点です。
今回、コストを無視された質問者さんの方の考察の方が科学的なのです。科学の真理（笑）を語る前にそんな事を言えてしまう科学者の心理が問題です。
自分が思えば全て、ではその人の科学はとうの昔に終わっていますね。質問者さんは投稿者の作為的な自称の肩書きなどの科学外のバイアスに流されることなくご自身で考えられる人でしょうから、愛犬家連続殺人事件の被害者にならないようご自分の判断を再検討されてみてはいかがでしょうか。

いつもめちゃくちゃなので、切りないのですが、知識が正確で、論理的でしょうか。知識が不正確で、非論理的な閲覧者がそう思っているだけです。

（No.3）
＞『細胞が分裂しない臓器と分裂する臓器の違いは、一概には言えないでしょうが「細胞そのものというより、細胞の集合体が機能する臓器」と「細胞そのものの機能が主体となる臓器」の違いかな、という気がします。』

精子と卵子は共に細胞です。分裂するしないの説明になっていません。どこが論理的ですか。

（No.3）
＞『繊維芽細胞は常時生産されていますから』

正確な知識ですか。

＞『　筋は細長くなった筋細胞（筋繊維）が重なり合ってスライドすることで収縮や弛緩という「筋肉の機能」を実現していますから、その筋細胞が分裂してもあまり意味はないでしょう。』

に関して、AだからBの論理が誰にも分かりません。
また「筋細胞が（重なり合って）スライドすることで」は現実解離しています。重なり合おうが合うまいが筋細胞はスライドしないと思うのですが、新しい論文の考察に詳しいとそうなるのでしょうか。論理も生物学の考察も高校以下のレベルです。どんなけ馬鹿科学者同士でディスカッションしてプロの報酬を得ているものかと私の方が先に愚痴りたいくらいなのです。

カラスに狙われても先に提示する事にしますと、すでに触れているのですが、
★毎月１個の排卵を、間違いのないように、閉経まで続ける、もっとも安定的な設定が「作り置き」になるんじゃないでしょうか。というか作り置きだからその選択が可能になったと論を運ぶべきでしょう。つまりは「作り置き」先にありきなのです。
質問者さんが想像されて比較対象にしようとなさっている設定で月に一個の排卵がどのように実現されるのか、少し考えてみられたらいかかでしょうか。
ご設定として卵原細胞は何個くらいあればいいのでしょうか。30万個などの推定値があるようですが30万作り置きや500個作り置きでないとすると何個になるのでしょう。
劣化問題に関して言うと、作り置きでないシステムの方が分裂回数が増えますよね。卵子って精子と違って受精卵になった後、胚になってそこから発生するんですよね。
当り前ですが考察の出発点は着眼点です。焼き直しの分を差し引いて何が残るかが実力です。考察の専門家が先に着目点を発表して欲しいところだったのですが誰とも話が通じないらしい非科学的らしい私の方がしちゃった。矛盾の多い日本社会ですね。トンデモ専門家が安泰でいられるのは支離滅裂な専門家を論理的な専門家に見ているアホ素人のせいだと思います。

（No.5）
＞『　この問題については、本当に30歳で繁殖能力が落ちるのか、という疑問と、その繁殖能力の低下が「卵子の老化」が原因なのか、という疑問をクリアする必要があると思いますが、それはひとまず置いておき、「ヒトの生殖能力は30歳以上で低下し、その原因は卵子の老化が主要因である」という仮定を前提に考察します。』

論理力のない人ほど考察したがるようです。（「仮定を前提に考察します。」ですし。）
これ以降の「考察」は無意味です。そんなものが科学の本体になりえるわけがない！

卵子製造期間のデメリットなんかどうでもいいのですよ。現実的じゃない考察をしても宗教です。科学は現実論です。産んだ子供が育たなかったら、進化できないだろ（笑）小児の死亡率が高い状況が何億倍もコストをロスするんだよ。科学者が小学生みたいにカラスの巣を観察しているだけ何にも考察の実践に使えていないじゃん。優先順位のわからない人は小児ないし素人以下の馬鹿科学者です。

（No.5）
＞『　ヒトの平均寿命がこんなに長くなったのはたかだかこの数世紀のことで、生物学的には人類の平均寿命ってたかだか30歳前後の時代が圧倒的に長かったわけですから、45歳まで子供を産める、という形質が「有利に」働いたとはちょっと思えません。』

この説明を読んで、さすが論理的な専門家だと思う馬鹿が日本に多いのだと思います。それでは詐欺は止められません。まったく頓珍漢ですよ。その論理に従えば、その結論・考察は、物凄く！！！有利に働くじゃないですか（笑）どこが論理的なんでしょうか。いつものことですが循環論法の自己肯定病です。
この科学技術で飯を食う宗教者の非論理性に気がつかない人は信者です。

（No.5）
＞『初期におけるメリット・デメリットをメインに考えた方が妥当、と思います。』

これも筋肉のところの説明と同じで精子と卵子の違いにどう関係しているのか判りません。初期における損得を考えると作り置きになるのでしょうか。まったく論理的じゃないという指摘を普段してくれる人がいないのだと思います。科学者に少なく宗教者に多い循環論法依存症は改善されないでしょう。周りの人は気が付きましょう。

回答No.5

noname#160718

Jagar39です。レスありがとうございます。

　「老化」ですか。

　卵巣中の卵子は一次卵母細胞の状態で止まっているのですが、細胞の「老化」に関しては分裂が止まっている状態ではさほど進行しないのかもしれません。
　少なくとも現在の人類には、この卵巣中で実際に起きていること（細胞を常温で分裂しない状態で数十年生かしておくこと）を試験管内で再現する技術は持っていないのですが、細胞の老化あるいは劣化は細胞分裂時に起きることは確かなので（細胞分裂時にだけ起きるという意味ではありませんが）、止めておく、というのは案外「細胞を生きの良い状態で保つ」ことが可能なのかもしれません。

　老齢のオスの精子が奇形率も高く活性も低下しているのはヒトだけでなくほ乳類全般で一般的に見られる現象なので、「用事製造システム」でも老化は避けられない、ということでしょう。

　ですから、卵子の「作り置きシステム」は、卵子を生きの良い状態に保つためのシステムである可能性がひとつ。
　もうひとつは、老化のデメリットを「コスト」が上回る可能性がひとつあると思います。

　それともうひとつ。
　ヒトで「30歳で繁殖能力が落ちる」ことは、本当にデメリットなのか、という問題があると思います。

　この問題については、本当に30歳で繁殖能力が落ちるのか、という疑問と、その繁殖能力の低下が「卵子の老化」が原因なのか、という疑問をクリアする必要があると思いますが、それはひとまず置いておき、「ヒトの生殖能力は30歳以上で低下し、その原因は卵子の老化が主要因である」という仮定を前提に考察します。

　45歳で子供を産める、ということが、果たして進化的に「有利な」形質になるのか、ということです。
　ヒトの平均寿命がこんなに長くなったのはたかだかこの数世紀のことで、生物学的には人類の平均寿命ってたかだか30歳前後の時代が圧倒的に長かったわけですから、45歳まで子供を産める、という形質が「有利に」働いたとはちょっと思えません。
　それどころか、平均寿命30歳なら20歳を越えた年齢で子供を産めることすら、たいして有利には働かなかったと思います。
　20歳で子供を産んで、その親が30歳で死んでしまえば、残された子が生き延びられる確率は低かったでしょう。「親はなくとも子は育つ」というような社会をヒトが造りあげることができたのも、ほんの数千年のことでしょう。

　さらに、それもクリアして45歳まで子供を産めてそれをちゃんと育てることができる、という条件が揃ったとします。
　すると、平均的な初産年齢を15歳と仮定すると（むろん現在に彼らの進化が反映するくらい昔のことを想定しています）、45歳で産んだ子は、15歳で産んだ子の孫と同じ歳です。３世代も遅れてしまいますね。
　世代交代の度に一定の確率で突然変異が生じ、それが自然淘汰によって選択・淘汰されていくのが進化であるわけですから、生涯に同じ子供の数を産むのが前提ならば、早く性成熟に達して比較的短期間でその数を産んでしまう方が明らかに有利でしょう。
　生殖期間の延長が子供の数の増加に結びつけば、また話は変わってくるのですが、「生涯何人の子を持てるか」というのは単に生殖年齢の上限だけでなく、その他の形質（狩りの上手さなど、その社会における"経済力"に結びつく形質）も関係するでしょうし、その土地が養うことができる人口数が同条件であれば、単純に「繁殖期間が延長すれば子供の数が増える」というわけにもいかなかったのでは、と思います。

　という諸々のことから、「作り置きシステム」のメリットやデメリットを考える際には、その繁殖期間の終わり頃ではなく、初期におけるメリット・デメリットをメインに考えた方が妥当、と思います。

お礼

＞細胞の「老化」に関しては分裂が止まっている状態ではさほど進行しないのかもしれません。

そうだとしたらその手の研究論文はたくさんある気がするんですよね。

非再生細胞が通常の細胞に比べて劣化しにくいかどうかだけを調べるのに
わざわざ卵巣内の状況を何十年も実際に再現する必要はないはずですし。

コストに関しても＃４の方がおっしゃっていた通り、
月１個の卵子製造にかかるコストを削減するメリットはあまりにも小さいと思うのです。

＞　この問題については、本当に30歳で繁殖能力が落ちるのか、という疑問と、その繁殖能力の低下が「卵子の老化」が原因なのか、という疑問をクリアする必要があると思いますが、

これはあくまでも医学的な現在の解釈なので、
そこを否定されてしまうと納得させるのは難しそうですが、

子宮に疾患を持っていない不妊について人工授精をして他人の子宮を使っても着床率は上がらないというデータもありますし、それが年齢とともに着床率が減っていくなどのデータもたくさんあるわけですから、やはり卵子の老化であるとするのが理論的だと思います。
http://www.ifcbaby.net/n_program/symptom/symptom_chakusho.html

＞生物学的には人類の平均寿命ってたかだか30歳前後の時代が圧倒的に長かったわけですから、45歳まで子供を産める、という形質が「有利に」働いたとはちょっと思えません。

前のコメントでも書きましたが、私もそれは考えました。

しかしこの「平均寿命」というのは統計のトリックであって、
多くの人が３０前後で死んでいたかというと実はそうではないんですよ。

その原因は幼児期の死亡数の多さにあります。

あらゆる動物は必ずといっていいほど子供を狙います。

そしてそれは細菌やウイルスも例外ではなく、
近代までは感染症による幼児の死亡例が極めて多かったのです。

それが「平均寿命３０歳」を生み出したのであって、
戦国時代においても８０歳前後まで生きた人は驚くほど多いのです。

さらに言えば、人間は原始時代の頃から村など作って集団で生きてきた生物であり、
親が死亡したことで子供が生き延びられなくなるということはまず無いでしょう。

＞生涯に同じ子供の数を産むのが前提ならば、早く性成熟に達して比較的短期間でその数を産んでしまう方が明らかに有利でしょう。

いやいや、それは「子供が子供を産んだ以降は親が子供を産まない」という前提で話してるからですよね？

現代でも稀にですが、”自分の子供が子供を産んだ後”にその親が子供を産むこともあります。
当然、そちらのほうが経済的にも繁殖的にも有利となるでしょう。

ただ、今書いてて思いましたが、当時は親近姦が当たり前だったということを考えると
子供×孫　の繁殖が生じやすくなり、進化において不利が大きくなる気がします。

ＤＮＡ異常の発生率はさておき、
子供と子供が生殖することは単純に１世代分の進化となりますが、
孫が子供と生殖してしまうと世代が半分戻ってしまい進化の伸びは少なくなります。

生殖可能時期が長ければ長いほどそれが発生しやすくなるわけですし、
それを防止するというメリットはかなり大きなものだったかもしれません。

回答No.4

thegenus

これは現実的に考えていけばいろいろとご納得できる観点が質問者さんご自身で見つかると思います。もちろん本当のわけ（成り行き・発生の結果）というのは箇条書きになるようなバラバラなものでないとも思います。

しかしまた焼き直し先生ですか（笑）野暮ですね。カラスやハゲタカの生態に近い。自分でも発案していたかのように後から来てかっさらうグループ。自分で考えられないから焼き直し専門。というかウイルスの性質がのっとりだもんな。

（No.3）
＞『つまり、卵子の製造において、最もコストがかかるのは成熟過程（卵黄を蓄えて卵子サイズが大きくなる）なのは明らかですから、』

あのね、卵子の成熟コストなんてたかが知れてんだろ（笑）むしろ卵子の大きさの方が邪魔になるんだよ。
細胞が大きいのが特徴であって製造コストの問題じゃないんだよ。「最もコストがかかる」のは管理費なのですよ。
そして排卵の問題があります。毎月排卵するんだからね。一回にどかっと全部出して終わりにならない場合の器官は大掛かりに出来ないのです。

（No.3）
＞『細胞が分裂しない臓器と分裂する臓器の違いは、一概には言えないでしょうが「細胞そのものというより、細胞の集合体が機能する臓器」と「細胞そのものの機能が主体となる臓器」の違いかな、という気がします。』

一概どころか何に対しても言えていないでしょう。何の説明なんですかね。これはマジでさっぱり分かりません。
今回のご質問である、精子も卵子も共に「細胞の集合体」ではない「細胞」なのですが。何のための解説なのでしょう。

心筋組織とそれ以外の筋肉組織との区別。修復と増殖の区別。組織と細胞の区別。など生物学の基本が身についていないというか焼きなおさない場合の実力、知力です。
組織ではない卵子に修復とか言われても（笑）支離滅裂です。

（No.3）
＞『繊維芽細胞は常時生産されていますから』

そうなんですか。病気でもないのに。ウイルスに感染されていませんかね。ヒトの命はまかせられませんね。ちなみにその「線維芽細胞」は「作り置き型」じゃないんだ。

私は先につくるか後につくるかの文脈で合理性の比較するために、（No.2）で、

＞『作り置き型というのは必要になる機能を最初に完備にしてしまう「施工」方法です。乱暴に言えば、神経細胞も、心筋細胞も、作り置き型のグループですよね。』

というのを、説明上定義して、乱暴に言っているのにね。卵子と筋肉が同じ訳ないだろ（笑）しかし焼き直しの専門家は文脈を無視するよね。それじゃ支離滅裂になるわ。

ややこしくなる議論しないでいい様に、
（No.2）
＞『昨今「その後」でも作られる能力が残存しているのでは、という研究発表も出されています。』

と触れて置いてから、簡易な形で話を進めているのに、あとから＞（No.3）『繊維芽細胞は常時生産されていますから』ってなんだよ（笑）いいのかよ、その「常時生産理論」は。線維芽細胞がバンバン増えるでえ～精子（細胞）みたいに。）『作り置き型』はある説明に特化された便宜上のたとえにすぎませんが、こちら『繊維芽細胞は常時生産されていますから』はたとえではなく、「事実」として回答されています。滅裂な考察ではなく、「科学の本体」は「事実」です。拡大解釈したり、事実から飛躍したり（考察）するのがトンデモ科学者です。

今回ご注目の卵子精子が出来る過程の違いに関して、私も組織学的な観点の意見を知りたいと思っています。焼きなおし先生が他の回答者に先んじて言い出す事はないので、今回の私の回答では、とりあえずは。「卵胞ないし卵子は大きい」「排卵は一つずつ」という点を質問者さんに申し上げておきます。私の回答の方が卵子型です。

回答No.3

noname#160718

単純に考えれば、確かに「用事製造型」より「作り置き型」の方が非効率です。
　作り置きの場合は、「製造に係るコスト」に加えて「貯蔵・保存に係るコスト」がかかりますから。

　ですが。

　オスと違って哺乳類のメスは自分の胎内で子供を育てるわけですから、１個体が生涯に作ることができる子供の数は、オスと比べて桁違いに少ないです。
　オスの方は、相手さえいれば、その相手に精子を注ぎ込むことさえできれば作ることができる子供の数にほとんど制限はないわけですから、「常にたっぷり精子を作っておく」ことが戦略的に重要、ということになります。
　となると、事実上「ほとんど無制限に」精子を作れる方が良いわけですから、「作り置き」はとてもできない、ということになります。貯蔵できませんから。

　メスの場合は、作れる子供の数に最初から制限があるわけですから、それ以上の卵子を製造することはムダばかりか損になるでしょう。

　例えばヒトのメスで考えると、性周期28日で40年の生殖期間があるとすると、生涯に排卵する卵子の数は500個もあれば足りるわけです。
　もちろん卵祖細胞から卵原細胞、卵胞が成熟して排卵に至るまでの各ステージで篩にかけられて、いわば"生きの良いものだけ"が最終的に排卵されるわけですから、500個が排卵するのに500個だけ作っておけば良い、というものではありません。
　ヒトだと胎児期に約600万個の卵原細胞が作られ、それが思春期には30万個程度まで減少しているそうですが、その後も性周期の度に数十個の単位で発育しかけた卵胞が閉鎖して退行しています。

　ま、何にしても、「最初に600万個作れば生涯の卵子数は賄える」というわけです。
　精子が毎日数億個は作られているのと比較すると、とても少ない数で足りるわけです。

　このくらいの数で良いとなると、「用事製造」つまり性周期の度に卵祖細胞から卵子を製造するより、一度に作ってストックしておいた方が効率が良い、ということになるかと思います。

　また、「卵細胞は胎児の時に作られ終わっている」というのを、もう少し詳しく見てみます。

　ざっくりと簡単に書くと、最初に卵祖細胞が普通の有糸分裂を繰り返して増殖し一次卵母細胞と呼ばれる細胞になります。
　一部の齧歯類等を除いた大多数の哺乳類では、出生時には卵巣中の卵子は、この一次卵母細胞です。

　で、一次卵母細胞は今度は成熟といってサイズが大きくなります。単に遺伝子の運び屋に徹すれば良い精子と異なり、卵子は発生初期は自前で養分やエネルギーを賄わねばなりませんから、卵黄を蓄えるので大きくなるわけです。魚類から鳥類までは完全に個体になるまで自前なので、卵黄が大きいわけです。

　で、性成熟に達しても卵巣中の卵子は、この成熟過程の初期段階で止まっています。
　後は性周期に伴い、そのまま成熟して周囲の顆粒層細胞と共に卵胞を形成し、排卵後に第一減数分裂が始まり、精子侵入後に第二減数分裂をして受精に至る、というわけです。

　つまり、卵子の製造において、最もコストがかかるのは成熟過程（卵黄を蓄えて卵子サイズが大きくなる）なのは明らかですから、その前段階で止めている、ということは、「作り置き」とはいっても大きなコストがかかる行程はしっかり「用事製造」になっている、と考えることができます。
　つまり、一次加工した部品をストックしておいて、いざ使うときにそれを組み立てて製品を作っている、みたいな感じですよね。一次加工品の生産のラインは１回動かすだけで、二次加工（製品製造）は随時定期的に、という感じでしょうか。

　というわけで、卵子の生産システムは決して「非効率的」ではないと思います。個人的な感想では、むしろ非常に効率的なのではないかと。

　このような、「製造過程を途中でストップ＆ストックしている」という意味での「作り置き」は、確かに卵子以外にはちょっと思いつきません。
　横紋筋の筋細胞や神経細胞も、それらの細胞が分裂して増殖することはないので、「作り置き」に見えたりしますが、これは単に「製品となってからの耐用年数」の問題であって、卵子のような「作り置き」とは明らかに異なりますよね。

　ちなみに肝細胞や粘膜の上皮細胞は非常に活発に分裂、増殖します。
　細胞が分裂しない臓器と分裂する臓器の違いは、一概には言えないでしょうが「細胞そのものというより、細胞の集合体が機能する臓器」と「細胞そのものの機能が主体となる臓器」の違いかな、という気がします。
　筋は細長くなった筋細胞（筋繊維）が重なり合ってスライドすることで収縮や弛緩という「筋肉の機能」を実現していますから、その筋細胞が分裂してもあまり意味はないでしょう。
　神経細胞もいくつもの神経細胞とシナプスで連結することで神経系の機能を果たしているのですから、その複雑な連結が単に細胞が分裂しても引き継げるか疑問です。

　ちなみに筋肉が損傷した場合、筋細胞が分裂増殖して補修するのではなく、繊維芽細胞が損傷部位を埋め、筋細胞に分化して筋組織を形成します。つまり「製造と組織化」を同時にやっている形になります。
　その繊維芽細胞は常時生産されていますから、厳密には筋細胞は「作り置き」というのは違和感があります。

お礼

作り置きに対する疑念はコストパフォーマンスからではなく、「老化」というデメリットからです。

精細胞は生産数こそ減少しても常に新品が生産されるのに対して、
卵細胞は数が減るばかりか劣化し続け質が悪くなっていくことが避けられません。

そのデメリットを上回るメリットが無ければ辻褄が合わないと思ったのです。

昔の人間の平均寿命は今より遙かに短かったとはいえ、
感染症と栄養失調を除けば６０歳以上まで生きるのも珍しくなかったと言われてますし、
３０歳で生殖能力があれだけ落ちる老化というのは相当なデメリットだと思うのです。

回答No.2

thegenus

kumap2010さんの事ではありませんがこのところ質問者が質問を考えずに回答者が質問者以上に質問を考えてそれを質問者が迷惑がるという非常識な会員が目に付きます。お礼をしない宣言とかサイトの趣旨に反抗するタイドです。お分かりかと思いますが、最終的には推測になる他ない問題は最終的に自習を通じて質問者自身が答えを探しくていく事になるでしょう。自習しなければ絶対に理解も納得もできませんからね。

昨今「その後」でも作られる能力が残存しているのでは、という研究発表も出されています。

精子の方は毎日大量に作られる能力が必要です。短絡的には多いほど有利であるという淘汰圧がかかっているでしょう。卵子の方は違いますね。毎日卵子を作っても一日で妊娠出産できませんから。
精子と卵子が対照的な進化をとげた細胞であるのならばそれらの生産の仕組みが異なって不思議ではありません。

なぜ「作り置き」するのか？という疑念は、随時、作った方が合理的だという先入観から来ていると思います。しかし作り置きが可能であれば、作り置きした方が有利であるとも言えます。むしろ逆に精子こそそんなに大量消費するのならば在庫を準備しておけという発想も成り立ちますが、それが物量的に不可能なの量にまで進化の軍拡競争したと言えるでしょう。精子は多ければ多いほどいいという消耗戦が連日続くようになるので、その開戦日である思春期以降に、電撃作戦的に、バンバン作る器官を立ち上げて、立ち上げたが最後、無我夢中でバンバン量産する展開が一番効率が良いように感じます。一発分の精子は１億のケタです。卵子の方は一月に１回、２０～３０の卵子を消費します。少なくとも数百万倍のヒラキがあります。精子も一月に２０、３０ぐらいでよければ、作り置き（というか精原細胞は体細胞分裂で増殖せずに卵子と同じ仕組み）になっているかもしれません。作り置き型というのは必要になる機能を最初に完備にしてしまう「施工」方法です。乱暴に言えば、神経細胞も、心筋細胞も、作り置き型のグループですよね。作り置く方が有りがちなスタイルなのかもしれませんよ。少なくとも不効率ではありません（専門家が書いたのか引用なのか、卵子の方は不効率であるという解説文が散見されますがそれはまったくの感覚論であり生物学音痴です）。思春期前にある程度準備が進んでいる卵子の方が穏当なシステムだと思います。

時間経過や複雑な関連性のある生物という存在の一部を対象にして、たとえば双方が作られる仕組みの差異を孤立的に注目して、事前の期間も他の器官もないような単純な議論をするのは、生物学的に宜しくありません。
他の観点もあるのですが、組織学的な検討をする以前に、必要量のヒラキが桁違いだから（精子の方が特殊化して）対照的にならざるをえない。

この回答はまったく面白みに欠ける、科学の創造的議論に反する野暮な意見ですが、とりあえずそんなところです。

お礼

作り置きに対する疑念はコストパフォーマンスではなく、「老化」というデメリットからです。

精細胞は生産数こそ減少しても常に新品が生産されるのに対して、
卵細胞は数が減るばかりか劣化し続け質が悪くなっていくことが避けられません。

そのデメリットを上回るメリットが無ければ辻褄が合わないと思ったのです。

昔の人間の平均寿命は今より遙かに短かったとはいえ、
感染症と栄養失調を除けば６０歳以上まで生きるのも珍しくなかったと言われてますし、
３０歳で生殖能力があれだけ落ちる老化というのは相当なデメリットだと思うのです。