Rikaichanの説明と英文コメントについて

質問

かつて日本と中国で漢字の旧字を使っていた時代に、両国で同じ略字を作ろう、という提案があったエピソードを書いたところ、50代のアメリカ人のプログラマーから下記のコメントが寄せられました。

Oddly enough, Rikaichan says 團 = "Association," but 団 = "body, group, company, or troupe." Also, the reading for 団 is 「だん」, which does not match any of the readings for 團. Likewise, 勞 = "thanks for, reward for," while 労 = "labor, toil, trouble, etc." and the readings don't match for them, either.

Maybe this simplification has not quite made it to Japan, either.

内容としてRikaichan（英語による日本語解説のアプリ名）の解説は不適切だと思いますが、何より自分がこの英文を正しく理解しているか不安なので、訳していただけますでしょうか。
特に最後の文章に自信がありません。

どうぞよろしくお願いいたします。

回答No.1

noname#175206 · ベストアンサー

「どうにも変だと思う。Rikaichanは「團」は、"Association,"としていのに、「団」だと、"body, group, company, or troupe."としている。同じように、「団」の読みは「だん」だけど、「團」のどの読みとも一致してない。同じようなことだけど「勞」は、"thanks for, reward for,"という意味だと言い、でも「労」だと、"labor, toil, trouble, etc."ということになっているし、しかも両方の読みも、やっぱり一致してない。

ただ、こういう同じ字にしようということは、やっぱり日本にとっては全然意味がないのかもしれない。」

ということだと思います。旧漢字と新漢字については、分かりませんので、和訳もそこが影響してまずいところもあるかもしれません。それについてはお詫びいたしますとともに、質問者様にて斟酌いただけますよう、お願いいたします。

お礼

丁寧に訳していただきありがとうございます。
メイン部分は、自分が理解したものと同じだったので大変安心しました。
自信がなかった最終行は、よくわかりました。ありがとうございました！助かりました(^.^)

回答No.3

noname#202629

なんと説明をしてよいかわかりませんが・・

『かつて日本と中国で漢字の旧字を使っていた時代に、両国で同じ略字を作ろう、という提案があった』

と貴兄が言い

『そう言えば 團 が団になったと聞いている。』

と私が答えれば、１.日本語だけの話をしていますか？　それとも、２．日本語も中国語も團 が団になった？

勿論,2.と推測するのが妥当と考えます。私は「中国語の意味も」とまでは言っていませんが、意味もと同様と捉えるべきと思います。

『團 が団になる』が投稿者（外国の人）から自発的に引用された言葉であれは先の解釈は十分にありえるとおもうが、貴方が先にエピソードで一例として紹介をしたならば、英文解釈は違う方向に向かうと思う。

不思議だね、辞書（リカイケン）を調べると中国語の 團はassoiationの意味になっているが貴方が示した略語の団の意味は違うよね。読み方も。
たぶん、略式化が日本では上手く機能しなかのではないの。

貴兄のstatementに対して疑問符をつけているようにも感じます。

日本の辞書は團は旧漢字で新漢字の団と同じ意味しかもダンと読む。

となっているからリカイケンは團は中国語として紹介しているのかな・・・・そうすれば辻褄があうような気がする。

但し、貴兄の英文を見てみないとそのように理解してよいかは判断がつきませんよ。なぜなら、貴兄がこの試みは上手くいかなかったと話を続けていれば、

そうよね、不思議だと思っていたんだけど、辞書（リカイケン）を調べると中国語の 團はassoiation...
と貴方の考えに同調する文となるはずです。

お礼

＞私は「中国語の意味も」とまでは言っていませんが、

とありますが、これはあなたのNo.2での回答、
＞しかし、 ”團→団”の『中国語の意味』は英語のAssociationという意味で使われるが簡素化された日本語の団の意味は "body...
から引用したものです。
質問文の英文には、『中国語の意味』と限定したフレーズはどこにも書かれていないので、確認をしたまでです。

＞『そう言えば 團 が団になったと聞いている。』
＞と私が答えれば、１.日本語だけの話をしていますか？　それとも、２．日本語も中国語も團 が団になった？
このような質問はしていないのですが、ここだけでなく全般的にやりとりに行き違いがあるようです。

ちなみに、今回詳しく書いていませんがアメリカ人のコメントの前に合った自分の文章は、日本語の ”團→団”と中国語の”團→团”の漢字の簡略化について話したものです。
コメントを寄せたアメリカ人が、そもそも日本語の旧字と新漢字、中国語の繁体字と簡体字の知識や区別がないまま、たまたま調べた電子辞書１つだけを見て書いてきたものなので、内容については反論の余地のあるものです。
しかし、それはここでの質問の趣旨ではないので触れません。

英文については、他の方の回答も含め、自分の解釈との確認ができたので解決しました。
ありがとうございました。

回答No.2

noname#202629

”團”と”勞 ”は中国の漢字。
＞貴方のおっしゃるように”両国で同じ略字を作ろう、”という提案で

『”團”は書くのに難しすぎるから”両国”で団と書くことにした。
”勞 ”も同じく難しすぎるから略字として”両国”で労と書くことにした。』

しかし、 ”團→団”の中国語の意味は英語のAssociationという意味で使われるが簡素化された日本語の団の意味は "body, group, company, or troupe." と異なる意味になってしまっているようだ・・・しかも読み方も違う。”勞→労 ”にも同じことが言える。

たぶんこの簡素化が、（中国も然り）日本で上手く機能しなかっのでしょう。

鈥滅埍鎭ㄤ氦缁団?鐨勬皯闂村?璐?! /NewsTitle >
‎http://news.ifeng.com/gundong/detail_2011_09/18/9271314_0.shtml

この中国語の団はassoicationと言う意味と思います。

お礼

解説とリンクをありがとうございます。残念ながら中国語に堪能でないため、リンク先のサイトを理解することはできませんでした。お気持ちだけ受け取らさせていただきます。

アメリカ人のコメントの訳の中の「”團→団”の中国語の意味は～」の「中国語」という部分を、彼の文から読み取ることができませんでした。
コメントに、「中国語の意味」とまでは書いていませんよね？きっとここが彼と自分の解釈の行き違いの原因だと思います。

"團"を中国語だけでなく日本語の旧字ということでも言及したのですが、きっと彼は"團"をそのままRikaichanという辞書検索で検索して、繁体字の意味を読んで書いたのでは？

日本でも、戦後の法律改正前は”團”も”勞 ”も日本語の解釈（読みや熟語）で使っていたので、日本語としての使い方を検索しきれなかったのではないかと想像しています。
戦前起業の乃村工藝社なんかは、その名残で旧字をそのまま社名にしています。

質問の本筋からそれました。fruchanさんからのコメントを読んで、彼との意見の食い違いの糸口が見つかりました。ありがとうございました！