人間のオスは本能的には何に欲情するのか？

質問

乳だの尻だのは後天的な、背徳感とかそういう理性の部分で盛り上がるんだと思うんですよ。
裸族の人たちは欲情することがないようですし、どこぞの原住民も胸をさらけ出してるようなファッションですが、それだけで欲情してませんよね。
親や兄弟姉妹で風呂に入っても、別に欲情することなく普通にしてると思います。
現に僕の後輩で20歳を過ぎて母親や姉と風呂に入ってる奴がいますが、恥ずかしいとすら思わないようです。

本能的な部分では人間のオスって何に対して欲情するものなんでしょうか？
背徳感など持ち合わせていなかった原始的な時代に、人間はどうやって欲情して繁殖してきたんでしょうか？

回答No.20

pokoaruki · ベストアンサー

No.１７・１８です。
高度な社会性を持つ生き物ほど、後天的学習どころか、他の個体による経験の伝承までもアテにしないと生きて行けなくなってるのじゃないでしょうか。

人間は赤ん坊を「未熟児状態」で産むようになっています。
赤ん坊は大声で泣くだけで、自分から母親のところにお乳をもらいに行くことができません。
しばらくの間は寝返りさえできません。

母親は、祖母などから、赤ん坊に数時間おきにお乳を飲ませなければならないこと、
吐きやすいのでゲップをさせること、
オムツを替えてやらなければならないことなどを教えてもらわなければ、
赤ん坊を数日生き延びさせることさえ難しいでしょう。

母親自身が試行錯誤して育て方に気付くのを待っていたら、
かなり多くの子供が大人まで育たないだろうと思います。

ややこしいようですが、「後天的学習」「経験の伝承」も「先天的に仕組まれている」という考え方があったと思います。
(その考え方が正しいとしたら)「学習や伝承に間違いがある可能性もあるけど、そこそこのエラーが起こるのはしょうがない。おおむねウマく行けばオッケー」っていうルール基準な気がします。

お礼

なんだかスッとしました。
後天的に学習することも先天的なこと。
確かにそれこそ本能の最も基本になる部分かもしれません。
「何に欲情するか？」と問われれば、「後天的に学習したもの」となりますね。
現代ではそれが乳や尻がそうだと学習することが多いというだけで、僕の後輩はもっと細かく「家族以外の乳や尻」と学習していただけなのかもしれません。
原始的な時代には何をキーとして学んでいたかは分からず仕舞いでしたけど、僕の中で一つの答えが見つかりました。
明瞭簡潔で解りやすかったです。
ありがとうございました。

回答No.19

noname#160718

Jagar39です。
　私もようやく何を知りたいのか判ってきました。
　でも・・・あり得ないことを考察するのは難しいし、する意味もあまり見いだせないのでは？

　生まれ落ちたまま、何の刺激も与えずに春期発動（ヒトで言えば思春期）まで育てること自体が不可能です。全ての本能は学習や条件付けによって修飾されるわけですから、ヒトに限らず動物のほとんど全ての行動は「後天的」になってしまいます。

>パブロフの犬の例で言うと、食欲が先天的で、ヨダレを流すのは「ベルの音」という学習、つまり後天的なものが行動のきっかけになってると言えますよね。

　食欲というのは、血糖値が下がったときに不快感（飢餓感）を感じるという、単なる生理的反応ですよね。
　「食欲」、つまり「何か口に入れればこの不快感が収まる」ということですら、赤ん坊の時に口に含んだ乳首を"反射的に"吸ったら飢餓感が収まった、という後天的条件付けの結果かもしれない、ということを否定はし切れないでしょう。
　何の後天的刺激も受けずに育った個体は、自分の飢餓感と目の前の食物を結びつけることができるのでしょうか？
　「何の後天的刺激も受けずに育つ」ということがあり得ないことですし、そもそも本能自体が「後天的に修飾される」ことを前提にプログラムされているものならば（当然そうだと思います）、「何の刺激も受けずに育った個体」が示す行動が「本来の本能行動」ということができるのか？という疑問も多大にあります。

　原始的な時代にだって、その時代、環境での後天的刺激はあって、それによって本能行動は調節されてきたのでしょうから、質問文からそこまでは読み取れませんでした。

>ベルの音が鳴ったときに餌が出てこなければそういう学習はないはずですし、ベルの音が鳴らなくても先天的に腹は減ります

　本当に「生まれてから何の後天的学習をせずに育った個体」は、腹は減ってもエサを見てヨダレを垂らすかは疑問です。また、「腹が減る」というのは「本能」というより単なる生理的反応に過ぎないような気がしますが・・・殴られれば痛い、というのと同レベルです。
　ああ、そうであれば「殴られれば防御姿勢を取る」のは、純粋に「先天的行動」かもしれないですね。
　ん～、でも、防御するのは「２発目があるぞ」という予見に基づくわけですし、その予見が後天的学習なしに可能かどうかは微妙です。だから本当に「何の後天的刺激も受けずに」育った人あるいは動物は、殴られても２発目に対する防御行動は取らないかもしれない。３発目には防御するかもしれませんが、それは既に質問者さんの定義では「後天的」な行動ですよね。

>ただ、食わなければ死ぬという食欲と、満たさなくても死ぬことはない性欲とでは、なんとなく性質が違うような気もします。

　個体の死と生殖できないのは、少なくとも進化的には同等でしょう。
　個体が「食べることが判らない」ことで飢え死にしても、「生殖の仕方が判らない」ことで生殖できなくても、「遺伝子を継代することができなかった」点では同じです。なので進化論的に見た性質は同じだと思います。

>性欲についてはきっかけはすべて後天的？とまで思えるようになってきました

　そうでしょうね。性欲に限らず、ほとんど全ての行動も含めて。

　例えばある時期の赤ん坊が何でも口に入れてしまうのは「本能的」だと私も含めて大多数の人が思っているでしょうが、それも出生直後からの「口に含まされたもの（乳首）を吸ったら不快感（飢餓感）が解消された」という学習効果がなくてもあり得るのか・・・どうでしょうね？
　まあ口に含んだモノを「吸う」というのは、正味掛け値なしの「本能行動」と言っても良いのかもしれませんが。

>学習無くして、後天的なものをすべて省いたとき、性欲を動かす先天的な条件を知りたいんです。

　臭いは間違いなくあるでしょう。ほとんど全てのほ乳類で「臭い」は主要な「欲情導入スイッチ」として働いていますから、人間では働かないと考える理由はないでしょう。
　乳房も、遺伝的にプログラムされているとは思います。女に限らず男もですが、二次性徴で形成される「男の、あるいは女の」身体的特徴は、いずれも「異性を本能的に刺激する形態」であるはずです。男だけが筋肉質になったりヒゲが生えたり、女の乳房だけが膨らんだりする「生存的な必然性」はないのですから。

　ですが、ヒトの複雑化した社会では無条件に欲情してしまうと不都合なことも多々あります。なので、「この状況では欲情してはいけない」といったネガティブな条件付けも多数必要です。抑制的な状況から「欲情してもいい、あるいはすべき」状況になったときに、スイッチを切り替えることも条件付けしなければならないでしょう。それはその社会の状態が大きく関わるわけですから。
　「幼児期を密接な関係で過ごした異性には「欲情」するな」というネガティブスイッチも用意されているところを見ると、この条件付けは複雑怪奇なようですよね。

　単独生活が基本で繁殖期しかオスとメスが出会わない、というような動物では、「とにかくメスの臭いを嗅げば欲情しろ！」というようなシンプルなプログラムで良いのでしょうが、社会性がある動物では複雑な制御が必要になるのは必定でしょう。
　その制御の大部分は「後天的な学習」に頼るしかないのでは。でないと「遺伝的な進化」より遙かに早い社会の進化に追いつけませんから。
　後天的な学習による条件付けの対応幅の広さ、というのも遺伝的にプログラムされているのでしょうが、それも含めて「本能」であると、私は考えます。

　例えば、チンパンジーのオス同士が「順位制」を形成するのは、誰もが「本能」だと考えるでしょう。遺伝的にほとんど交流がない群でも似たり寄ったりの社会を作ることからも、順位制が彼らの本能であることは疑いの余地がないでしょう。
　でも、順位制を決める行動そのものは、紛れもなく学習行動そのものです。
　つまり、あまりに「先天的」に拘るのは、「本能」というものの本質を見失う恐れがあるのでは？ということです。

　ですから、「学習無くして、後天的なものをすべて省いたとき、性欲を動かす先天的な条件を知りたいんです」のが質問だとすれば、「そんなものは判らない」というのが答えだと思います。
　そもそも後天的刺激を全て省いたとき、第二次性徴がまともに起きるか（つまり「欲情可能な状態」になるか）さえ、判らないのでは？第二次性徴が起きる原動力も、要するに脳内のホルモン等の伝達物質によるのですから、「後天的な刺激」なしに完全に動作できるのかどうか、誰も判りません。

　原点の質問文に戻ると、

>本能的な部分では人間のオスって何に対して欲情するものなんでしょうか？

　では、メスの体臭や乳房や尻を代表とする「メスらしい体つき」がそうだ、と思います。
　特に乳房は、「性的器官」として進化しているらしい特徴があることから、強力なスイッチになっていると考えます。

>背徳感など持ち合わせていなかった原始的な時代に、人間はどうやって欲情して繁殖してきたんでしょうか？

　それぞれの「社会」の環境に応じて細かなスイッチは異なったでしょうが、やはり体臭と女性の体つきはいつの世にも欲情スイッチになっていたと思いますよ。それぞれ後天的に修飾されていたでしょうが。

お礼

では、やはり質問の回答的には「わからない」ということなんですね。
先天的なことだけを考えれば「性欲がある」というような機能的な説明しかできないのかもしれませんね。
ありがとうございました。

回答No.18

pokoaruki

No.１７です。また思い付いたので追記します。

産婦人科の男性医師は日常的に陰部や胸を見ますが、多分いちいち欲情はしないでしょう。(完全にゼロではないかもしれないけど)
でも、結婚して子供もいる人は多いです。
仕事として慣れていくうちに「これは別物」と脳が処理できるようになっていくのじゃないでしょうか。
性欲は「慣れ」にも非常に左右されますよね。

お風呂の件も、付き合い始めたカップルが「一緒に入ろうよお～」とか、よく見られるパターンだと思うので、性欲を盛り上げる舞台としては一般的だと思います。
裸だし、湯船では密着するし。
でも相手が家族だったら「別物」。それだけじゃないでしょうか？

乳房やお尻も、「家族か他人か」「年齢やルックスが許容範囲か」「ストレス状況」「新鮮さ(新しい相手、舞台が非日常的、チラリズムなど)」といった様々な条件と組合わさって、スイッチが入る仕組みなのでは。

お礼

これでまた頭をよぎるのが、性欲はそれだけでは動かないのかもということ。そして複合型？

例えば前にいただいた回答でのこれ、

＞性行為や排泄行為をしているときは無防備で危険なので、隠れて行うようになった。隠れて行うことを促すために、それらの行為に羞恥心を感じる仕組みを遺伝子が作った。

遺伝子がどうとかではなく、危険から身を守るための学習という後天的なものとしたら、親や姉といった存在は危険なものとは違うという認識から性欲を感じなくなるということも考えられないでしょうか？
産婦人科の男性医師も、自分が診断する、扱うものだから危険なものという意識がなくなることで、性欲を感じないとか。
それがつまり危険と認識しなければいけないものとは「別物」。
ちょっと無理矢理すぎるでしょうか(^_^;

ありがとうございました。

回答No.17

pokoaruki

乳房やお尻はもちろんのこと、大人が「エッチだ」と感じることの多くは、既に人間の欲情のスイッチとして本能に組み込まれていると思います。

本屋さんで幼稚園や小学校１～２年生くらいの子が、周りを気にしつつ青年誌などのエロチックな漫画を立ち読みしているのを何度か見かけたことがあります。
そのくらいの年齢の子でもエッチと認識するということは、後天的とは考えにくいのでは？
(余談として書いておきますが、赤ん坊や幼児のころから自慰を始める子供はあるそうです。)

ほかにも、形が丸い、目や頭が大きいものを可愛いと認識する脳の仕組みになっていることも、わかって来ています。

また、性的なことに伴う背徳感自体が、本能から来ているというのが通説ではなかったでしょうか？
性行為や排泄行為をしているときは無防備で危険なので、隠れて行うようになった。隠れて行うことを促すために、それらの行為に羞恥心を感じる仕組みを遺伝子が作った。と、前に本で読んだ気がします。
人類がいつそれを獲得したのか、人間以外はどうなのかは分かりませんが。
(勝手な想像ですが、人類はわりと早い時期にその性質を獲得していたんじゃないかと思います。性行為の体勢が、ほかの動物のそれと比べて外敵に襲われたとき逃げにくそうなので。)

裸族の性生活については、篠田節子の「レクイエム」という小説に少し記載があります。
旧日本軍の兵隊がパプア人の娘と恋仲になります。(ストーリー全体としては、すごく残酷で哀しい話ですが。)
性行為をするときは「それが微妙なものだそうだ。ちょっと視線を交わしあい、ふらっと小屋を出て密林の中に入っていくそうだ。草の中にしゃがみ込んでさっとはめて終わりだ」

兵隊は、惚れた女性が腰みのの裾を乱れないように手で直す仕草が、「なんともしとやかで魅力的なんだ」と語ります。
その文化なりのセックスアピールのポイントがあるんですね。

私は、乳房はセックスアピールを感じる部位として、人類全体でも上位ではないかと認識しているので、
胸を出して生活する文化では、乳房のセックスアピールはどうなんだろう？と、ちょっと気になります。

お礼

もしかすると、欲情だとか性欲だとか一言でまとめてしまってるのが間違いなのかもしれませんね。
腕は人間と呼べるのか、心臓は人間と呼べるのか、目や鼻や口は？というような問答なのかもしれません。
それらすべてひっくるめて人間と呼ぶように、性欲や欲情も先天的な部分で細かく考えてしまうと、突き詰めれば「丸いものに反応するから」となってしまうのかもしれません。
その理由とか、考えることはいろいろあるとは思うんですけど、きっかけの一言としてはそうなってしまうのかなと。

赤ん坊や幼児の自慰も生殖行動というよりは、この時期から触れることで快楽を感じる部分があるというだけだと思うんですよ。
ただ、どこからが後天的と言えるのかがはっきりしないですよね・・・。
やはり、単純なきっかけの複合型？

＞胸を出して生活する文化では、乳房のセックスアピールはどうなんだろう？と、ちょっと気になります。

これは想像ですけど、テレビを見る限りはこういう文化圏の女性の胸ってあまり形が良くないように見えますから、「丸いものを好む」から外れるのかな～と(^_^;

ありがとうございました。

回答No.16

noname#160718

Jagar39です。納得できませんでしたか。

>ということは、正確には先天的・後天的は語れず「生物学上はまだ解明されていない」となると思うんですけどいかがでしょうか？

　正確には「先天的のみ」あるいは「後天的のみ」という要素は存在しません。先天的要素は必ず後天的な修飾を受けますし、後天的要素のみの要素は成立しないからです。
　生殖行動が、オスならば陰茎を勃起させる、メスならば膣粘膜に粘液を分泌させるという「意志」では制御不可能な生理的反応が必須です。言うならば、「欲情」というのはそれを起こさせる情動のことです。

　パブロフの犬をご存じですよね。
　犬はエサを見るとヨダレを垂らします。これは本能的な反応ということに異存はありませんね？
　次にベルを鳴らしてからエサを与えることを繰り返すと、ベルの音を聞いただけで犬はヨダレを垂らすようになります。
　これは「条件反射」だということは習ったと思いますが、では「ベルの音を聞いてヨダレを垂らす」のは、先天的か？後天的か？という問題です。

　先天的か後天的か、という二者択一なら、全ては後天的な修飾を受けているのだから考えるまでもなく「後天的」です。
　エサそのものですら、肉は大好きだがドッグフードは・・といった後天的修飾を受けていますからね。
　ならばエサを見てヨダレを垂らすのも「後天的な反応」と言うのでしょうか。
　「後天的」というのが僅かでも後天的な修飾を受けている反応を意味するのなら、まあそのとおりでしょうね。そういう回答を求めているのなら、ですが・・・
　ただし、肉が好きな犬もドッグフードが好きな犬もいるでしょうが、「エサ」は犬にヨダレを垂れさせるための「先天的なスイッチ」であるとしても、納得されるのではないですか？

　「本能」の捉え方によっては、「喪服」という活字を見ただけで勃起する人がいたとしても、それも「本能」です。後天的要素に修飾されてはいますが。
　後天的修飾は文明社会では複雑怪奇になっていますから、それらを取っ払ったベーシックな状態ではヒトは何に欲情していたのだろう？というのが質問の趣旨だったはずです。

　すなわち、「ヨダレ」を「勃起」に置き換えて、「エサ」に相当するモノは何か？という質問なわけですよね？

　つまり、「先天的」「後天的」という言葉を、質問者さんも回答者達も明確な定義を定められずに混乱して線を引こうとしているのが、何を提示されても納得しかねる理由なのでは？

　後天的な修飾がどうあれ、共通して欲情スイッチとなり得るもの、というものを質問されていたのだとすれば、乳房や尻などの「メスの肉体の視覚情報」と「体臭の嗅覚情報」は、多くの動物に共通する「スイッチ」です。嗅覚に至っては全ほ乳類に共通と言って良いです。
　視覚情報も類人猿では非常に重要です。チンパンジーのメスは発情期になると度肝を抜かれるほど陰部を腫脹させます。

>乳房の件にしても、オスの保護下にあったために別の理由であの大きさに発達したと「推測」はできるわけですし・・・。

　「別の理由」が問題です。セックスアピール以外に「妥当と思える」理由がありそうでしょうかね。セックスアピールも、「オスの保護があって初めて発達できる」のですよ。貴重な脂肪分を乳房の造形に回すのは、生存性だけを考えれば「不利」にしかならないですから。
　推測の理由の一つに「乳房は性感が発達している」と書きましたが、それは乳房に神経が集中しているということです。
　その神経の配置も、授乳のためにはこれほどもの神経終末は必要ありませんから、生存性だけを考えると「不利」な特徴です。

　そのような乳房の進化を、「男へのセックスアピールとして性淘汰的に進化した」という推測以外に、説得力がある推測が可能か、というあたりがこの問題の肝でしょう。

>推測に終始するのが生物学？

　そうでもありません。
　例えば性的興奮時に活性化される遺伝子群が見つかれば、その１つ１つをノックアウトして「乳房に欲情しなくなる遺伝子」を見つければ、直接的証拠になります。そんな人体実験は不可能でしょうが。
　動物だといろいろ実験されてますが、ヒト固有の本能的な要素の有無を証明したい、となると困難ですね。
　遺伝疾患から辿るという手もありますが、「欲情の本能スイッチが壊れた人」はもちろん子孫を残せないわけで、そのような遺伝疾患は存在しない可能性が高いですよね。他の遺伝子ならその手も使えるので、「文法を理解する能力に関わる遺伝子」などがこのような手法で見つかっています。

　また、生まれてからほとんど「性の知識」を与えないで育てた人間が、何に欲情してどうやって生殖行為に至るか、という実験をしても本能そのものと後天的修飾の区分をすることは可能でしょうが、そんな実験も不可能ですよね。
　人間に関することは、解明のための手法が非常に限定されてしまうだけのことで、フィールド調査や他の動物（主に霊長類）の研究成果から推測するしかないのが現実でしょうね。

お礼

ああ、なるほど。
ようやく何を仰りたいのかが見えてきました。
言葉の定義のことを仰ってたんですね。
どうやら僕が「本能的な～」という書き方をしたのが間違いだったようです。

Jagar39の仰ることは、つまり「後天的な学習によるものであろうと、無意識下に起こる条件反射は本能的と呼べる」ということなんでしょうか？
もしそういうことでしたら、先天的・後天的のみに直させていただきます。
学習無くして、後天的なものをすべて省いたとき、性欲を動かす先天的な条件を知りたいんです。あれば、ですけど。

＞正確には「先天的のみ」あるいは「後天的のみ」という要素は存在しません

これについては、存在はできないが呼ぶことはできるという前提でお願いします。
パブロフの犬の例で言うと、食欲が先天的で、ヨダレを流すのは「ベルの音」という学習、つまり後天的なものが行動のきっかけになってると言えますよね。
ベルの音が鳴ったときに餌が出てこなければそういう学習はないはずですし、ベルの音が鳴らなくても先天的に腹は減ります。

ただ、食わなければ死ぬという食欲と、満たさなくても死ぬことはない性欲とでは、なんとなく性質が違うような気もします。
いろいろなお話を読んでるうちに、性欲についてはきっかけはすべて後天的？とまで思えるようになってきました。
胸の形やチンパンジーの陰部の話も、これって生まれて最初に見る母親を元に学習してるんじゃないでしょうか？
試験管の中で生まれて育てた動物が、同じような反応をするのか・・・？
まあ、仰るとおりこんな人体実験なんてできないとは思うんですけど(^_^;

ありがとうございました。

回答No.15

ga111

>僕が知りたいのは、その交尾をしようという行動のきっかけなんですよ。
>そのきっかけで本能的なのものはなんなのか？です。

きっかけはオスの場合、オスの好みに合うメスを連想させるものならなんでもきっかけになると思います。
成熟したオスはそう学習しているからです。たとえば、ミニスカート、ロングスカート、細い足、ふっくらとした足。メスの性格や匂いまで含まれるでしょう。

これらきっかけは先天性に裏打ちされて後天的に獲得されるといえるでしょう。完全に先天的、本能的なきっかけは何かと答えを求めるから、ちょっと混乱している感じがします。私は先天性が優勢であるといっているだけで、後天性もあるといっているわけです。

「オスの好みに合うメスを連想させるもの」ならなんでもあり、ということです。ある連想が背徳的と感じられる場合も、それはある個人の勝手な関連付けに対する任意な感想であるかもしれません。

お礼

？？

ということは、先天性なものは性欲だけで、行動のきっかけはすべて後天的ということになりませんか？
学習するというのは、その最もたるものだと思うんですけど・・・。
ありがとうございました。

回答No.14

ga111

論拠は実は、、、簡単なのです。

たとえば、成熟したウサギやネズミをオスメス混合で飼うと交尾が始まり、子供が生まれます。質問者さんはそれを後天的と取りますか？先天的と取りますか？　先天的と取るなら、この話は生物学分野では終わりです。そこに理性や背徳感がありますか？　私はたぶんないと思います。

確かに、ヒトの場合すべて先天的と取ることはできません。またほとんどの動物の場合、配偶者を認識する行為は成熟過程が必要です。これは先天的かつ後天的といえるでしょう。いわば、先天性と後天性が相互作用しあい、全体ではどう見積もっても上記の例から、生物学分野では先天的な因子が強いという判断になります。

人間は動物ではない、ということでしたら、上の説は成立しません。

お礼

それは視点を「交尾」に向けた場合ですよね。
僕が知りたいのは、その交尾をしようという行動のきっかけなんですよ。
そのきっかけで本能的なのものはなんなのか？です。

動物の例を出すと本能的なことと思い込みやすいですけど、よくよく考えると後天的なものって社会性の中から生まれますよね。
動物であろうと一定期間でも群れを作って育つ環境がある以上、そこには後天的な要素は出てくると思うんですよね。
そこがまた一概に人間ほど理性がないからすべて本能的と決め付けられない部分でして、僕の中では困ったことになっています。
もしかして僕は余計なことを考えすぎなんでしょうか。

ありがとうございました。

回答No.13

thegenus

子供相談室で質問者が電話に出たと言いたいのでしょうか。
その子供を納得させられればいいのなら、坊主の回答者一人でいいのです。
論理が正しいかどうかよりも質問者さえどうにかできればいいという科学に対する不誠実さが見出せます。

No.8のお礼にあることが問題なのです。
原住民の場合も、説明されていません。

そんなに強力な乳房が小さい場合の遺伝子は淘汰されないのですかね。淘汰圧を都合よく調節しないで欲しいね。神じゃないのだから。強力ならば、淘汰圧も強力なのが、論理的な説明です。そこがわかっていないのですよ。「１対１」がどうとか、そういう反論をしているようでは意味が通じていません。

私が言っていた事をかっさらって自分の意見に取りいれているようですが（笑）
そういう人たくさんいますよね。お前の考えた話じゃないだろうって話を自分の話みたいに話している人。

いつのまにか嗅覚情報ではなく、視覚情報になっています。

動物と人を区別できていないのです。人は嗅覚で異性を選んでいるのですか。具体的に教えてください。女の臭いって何ですか（笑）

質問者さんの友達は遺伝子に異常があるのですか。

私はMHC始め、すべての話において、論理的に間違っていると言っているのですよ。論理的間違いの指摘に、別意見の提示は要らないのですよ。質問者さん。ＵＦＯ論理の間違いに何を用意するのですか。それが科学的じゃないという以外に。

お礼

thegenusさんが後天的とする根拠はなんでしょうか？
そういえば他の回答者に噛み付いてばかり、その辺が語られていないように思えます。
少々目に余るのでそろそろそういうのはやめて、肝心な理論的な話を教えていただけませんか？
先天的であることを否定できることが後天的である根拠というわけではないですよね？
それだと結局、Jagar39さんと同じように推測・憶測の域を出ないんですけど・・・。
ありがとうございました。

回答No.12

noname#160718

ようやく質問者さんが出てきてくれました。

>＞１．女性の乳や尻の形というのは「先天的に」男を欲情させるスイッチになる

>その根拠は何でしょうか？

　乳房や尻の、あの「形」です。
　女性のあの胸や尻の形というのは、生存のための機能という意味では、あの形である必然性がありません。
　特に胸の形は、泌乳器官としてはあの大きさはまったく不必要です。乳房の形を作っているのは主に脂肪組織なのですが、この脂肪組織は乳汁の産生には関与しないため、泌乳量と乳房の大きさに関係はありません。
　つまり、子供に乳を与えるだけなら、乳房はぺったんこで十分なのです。

　大きな乳房に何の意味もなければ、あの乳房を作り維持するコストがかかるだけなので（すなわち食料の要求量が多くなる）、生存上は不利になっていて淘汰されていただろうと思います。
　他の動物でも身体に比してあれほど大きな乳房を持つものはちょっと思いつかないです。

　泌乳以外の「機能」があったから乳房は大きくなったわけですが、その機能が「セックスアピール」なのだろう、と推測です。
　「乳房を見て、あるいは触って欲情する」のが後天的なものであれば、１世代単位でころころ変わり得ますから、女性の乳房はそんな進化はしないでしょう。

　つまり、
１．泌乳器官としては無意味とも思える形
２．世界的に、さらに歴史的にも乳房をセックスアピールとして認識する文化圏が大半であること
３．乳房が性感が高い器官であること
　この３つが、「乳房が先天的な欲情スイッチであると考えられる根拠」でしょう。

　尻については、もともと生殖器の隣接器官ですし、背後から見たヒト女性の尻は、チンパンジーやボノボ（人類に最も遺伝的距離が近い類人猿）の発情期の腫脹した陰部を模したような形態とも見えます。

　そもそも、他の動物では雌の生殖器というのは常に「丸見え」であるのが普通なのです。
　普通は雌は発情期しかオスを受け入れませんが、陰部の腫脹や臭いで「私は今受け入れｏｋよ！」とオスにアピールしているので、陰部は「普通にオスから見える」のが標準状態でなければうまくいきません。
　なので「欲情スイッチ」たる乳房や尻は、常に男から見える位置にある、というのは素直に普通のことと思えます。見えない位置にスイッチを着けても意味ないですよね。

　人類が直立二足歩行を獲得した結果、「欲情のスイッチ」たる陰部が隠れて見えなくなってしまいました。
　なのでその替わりとして、乳房がスイッチとしての役割を受け持つようになり、大きく発達した、と言っているのはデズモンド・モリスですね。

　ヒトは進化の過程で、「雌は常にオスを受け入れ可能」になりました。発情期を失ったわけです。
　かつ社会性を発達させてきました。

　すると、「常時スイッチを晒け出しっぱなし」というのもちょっとまずくなってきますよね。
　そうすると、衣服で隠そうとしたり、乳房や尻を見ても状況によってはスイッチが入らないような、何らかの仕組みが社会に必要になります。
　それらは主に「後天的な訓練」なのでしょうが、その訓練にきちんと付いてくるかどうか、というのは遺伝的な要因も当然あるでしょうね。ついてこれないオスは集団内で問題を起こして排斥される→淘汰されるわけです。

　ただ、「本能」と「後天的」って、それほどすっぱりと分類できるものではないですよ。少なくとも「乳房は本能、喪服は後天的」と項目ごとに分けられるものではないです。

　実は今回に限って私は、「スイッチ」を「先天的なスイッチ」の意味で使っています。

　つまり女性の乳房や尻、それに個人差が大きいですが項や鎖骨や足首にムラムラくる男もいますが、そういう「女性の身体」の視覚や触覚の刺激、さらに嗅覚については、「スイッチ」そのものでしょう。これを押せば「欲情」するわけです。
　ただ、スイッチが目の前にあっても「こういう場合なら押して良し」とか「この状況下では押してはならない」といった複雑多岐な条件付けが、ヒトではやたら発達していて、これらの多くは後天的に学習するわけです。

　特に変わった趣味がなくても、喪服を着た女性には独特の「色気」を感じる男は多いでしょう。喪服なんて本来は、セックスアピールを最も避けるべき状況下でそのための衣服だったはずなのですが、そこに色気を感じる、というのは「背徳感」ですよね。まあ隠されているから、よけいその存在を強く感じるわけで、これはヒトの学習能力によるところが大きいとは思いますが、でも普通は「欲情」の対象は、喪服そのものではなく「その中身」であるはずです。
　まあそれが喪服、あるいはセーラー服そのものに欲情したり、果ては活字で「喪服」という文字を見ただけでムラムラくる人もいるとかいないとか。私はそこまで極めた人には会ったことがありせんが。

　それらはつまり、「パブロフの犬」の条件付けを自分の大脳でしている（つまり妄想の反復）状態と言えます。もちろん活字や映像による刺激も条件付けの主役でしょう。

　まあ喪服でもセーラー服でもいいですが、そういう条件付けで「後天的に」欲情スイッチを入れる経路を手に入れた場合であっても、ほとんどの場合はその先の報酬、つまりパブロフの犬の餌に相当するものは「女性の乳房や尻といった身体の視覚情報または触覚情報」なのではないでしょうか。つまりスイッチそのもの（先天的スイッチと言っていたモノ）はあくまでそれであり、これまで「後天的スイッチ」と言っていたモノは、スイッチを押しに行く経路に過ぎないのでは？

お礼

ん～、やはり推測・憶測の域は出ないんですね。
ということは、正確には先天的・後天的は語れず「生物学上はまだ解明されていない」となると思うんですけどいかがでしょうか？
乳房の件にしても、オスの保護下にあったために別の理由であの大きさに発達したと「推測」はできるわけですし・・・。
推測に終始するのが生物学？
やはり生き物を扱ってる分、生物学というのはそこまでで限界なのかもしれませんね。

ありがとうございました。

回答No.11

noname#160718

>ところで、だんだん話が小さくなってきていませんか（笑）

　いいえ、始めからこの大きさの話です。誰かさんが勝手に話を膨らませているだけです。

>言葉について、とやかく言われたくないです。

　「欲情」の話はそれを理由に回答拒否するわけですね？これは私に対してではなく、質問者さんに対しての誠意の問題なのですが？
　むろん、「欲情」の意味を正しく理解したならば、私に対して「動物が欲情していると言う獣医がいることに危険を感じますよ」というセリフは撤回してもらわなければなりませんけどね。

>「生殖行為に誘引する刺激とは」という文で答えてくれないのはなんで？

　他で答えているからです。
　他の「答えてない」という話にもちゃんと答えてますよ。理解できないのは読解力や論理的思考力が足りないせいです。

>正常なんて証明できないのですよ。コレ基本中の基本なんですが

　できますよ。採食行動等の一般的な行動に支障がないことを確認すれば十分でしょう。それ以上何が必要なんですか？
　では、この実験を行うために「マウスの嗅覚について」正常であると判定するために確認しなければならない事項を理由を付けて出してみてください。

　そもそも今回のように誰かが提出した論証に「それは違う」と反論を出す場合には、その「論拠」を出す必要があるのは反論側です。
　マウスの実験が科学的に正しくないと言いたいのなら、「この実験にはこれこれの欠陥があるため、結論は支持できない」という論証をしなければならないのは貴方です。
　もしかして、何も知らないのに反対してるの？

　MHCの話にしても、なぜこの実験が私が言う「娘は父親の体臭を嫌う傾向がある」話については、これまでの私の説明の

１．若い女性はMHCの遠い人の体臭を好み、近い人の体臭を嫌悪するという実験結果がある
２．つまりMHCにおける遺伝的距離と体臭の好悪感には相関関係がある

　という観測事実です。
　そこから何が推察できるか？という話です。

　まあ、まず実験の設計そのものを疑っても良いです。実験設計が適切でなかったために、本来相関関係がないモノ同士が「相関がある」という結果が出てしまうのは良くある話ですから。

　でも私は実験の設計と結果そのものは疑わない立場で話をしています。疑うのなら疑っても良いのですが、その場合はそれなりの論拠を提出しないと、「ただ感情的に反対しているだけ」と思われるだけです。

　さて、そこから何が推察できますか？
　私は、というかこの実験結果を出したチームも含めて多数の人が、
１．体臭にはMHCによる差、傾向があるらしい
　つまり、体臭とは身体から分泌される低分子化合物ですから、それらの生成される化合物やその割合には、MHCによる傾向があるらしい、ということ。
２．若い女性が「自分に近いMHCの体臭を嫌う」ということは、父親の体臭は高い確率で娘に嫌われることを意味する
　つまり、近親姦回避のためのシステムとして働いているらしい

　ということなのではありませんか？
　ここに「嗅覚」の説明が必要な理由が判らないのですが・・・？
　別に完璧な論理でないのは誰もが承知している話ですが、とりあえずこれで理解できませんかね？
　特に、MHCと嗅覚の説明が何故必要なのか、バカでも判るように丁寧に説明していただけませんかね？ああそうそう、「相関」とは何なのか、という説明も交えてね。

　私はこの説明で「普通の人」には十分理解できると思っていますが、それは確かに私ではなく相手が決めることです。
　ですから、質問者さんがさらに質問すればできる限り丁寧に答えますが、少なくとも質問者でもない貴方には教える義理はないです。

　風呂に親と入っても平気な人の話。

　勝ち誇るまでもなく家庭環境が原因でしょう。
　でも、その「家庭環境だろ！」の一言で全て解決したような気になってませんか？それは論理的思考ではないですね。

　何度言っても判らないのか故意なのか、まだ「風呂場での欲情が先天的」って言ってますが、私は「胸や尻が先天的な欲情スイッチ」と言っているだけで、「風呂場にはそれがある」と言っているだけです。

　だから彼の場合は、家庭環境によって「先天的なスイッチが入ること」を抑制されているだけでしょ。
　「家庭環境」だけでは、胸や尻自体が先天的なスイッチなのか後天的なのか何も説明していません。僅かでも後天的要素が見えたら全てが後天的に見えたのでしたら、それも科学とも論理的思考とも違います。

お礼

＞そもそも今回のように誰かが提出した論証に「それは違う」と反論を出す場合には、その「論拠」を出す必要があるのは反論側です。

僕もそのように思います。
そして、Jagar39さんはその「論拠」を出せていないようにも感じています。
最初に胸だの尻だのに反応するのは、僕が後天的としたことに対して先天的と反論されましたけど、その論拠は未だ分からないままです。
どうも近親相姦を避ける仕組みを説明しているのに終始しているように感じました。
母や姉と風呂に入る後輩を例に挙げたからかもしれませんけど、僕が知りたいのは先天的なら先天的という根拠です。

僕は専門家ではなく質問する上で疑問に思った理由として後天的としただけなので、それが間違っているなら間違っているで構いません。
正しく知るのが今回の目的ですから、先天的であるという話でも良いんですよ。
ただ、自分がこう思っているのにただ「違いますよ」と言われるだけでは納得できませんよね。その後に「違っていること」を前提に説明を進められても満足はできません。

「本能的な部分では人間のオスって何に対して欲情するものなんでしょうか？」

僕が訊きたいのはこの一点とその根拠です。
「これだ」と出すなら、なぜそれが本能的なものだと言えるのかを教えていただければと思います。
ありがとうございました。

回答No.10

ga111

実は、下のお二方の１人に賛成です。

＞乳だの尻だのは後天的な、背徳感とかそういう理性の部分で盛り上がるんだと思うんですよ。

最初に仮定からして間違っていると思います。（女性的な）乳だの尻だのは女性の象徴であり、先天的に欲情のスイッチを入れるものです。ただし、未成熟な男子（こども）は当然、欲情のスイッチは入りません。風呂に関しては、未成熟なころの慣習が続いていると思われます。

成熟した男子は匂い、触感、視覚などすべての女性を示唆する因子に先天的に反応し、欲情のスイッチが入ることが多いといえるでしょう。その点、他の動物とまったく同じです。先天的なものが、発達した脳によって、いろいろイマジネーションで修飾されることはあるでしょうが。考えすぎていませんか？

お礼

＞乳だの尻だのは女性の象徴であり、先天的に欲情のスイッチを入れるものです。

その根拠はなんでしょうか？
多くの人は「女性は胸が膨らんでいる」というのは後天的に得た情報ではないでしょうか？
先天的・後天的の話に賛成か反対かではなく、そうとする根拠を知りたくて質問しています。
なぜそう思ったのかを教えていただけませんか？
ありがとうございました。