トヨタの1800㎏の台車使用に対する国交省の不満

質問

題名の件、メディアは認証不正と伝えているが、不正なのかどうかよくわかりません。

トヨタ自動車が衝突試験において1100kgの台車を使うべきところを1800㎏の台車を使用していたことについて、国交省が不正行為だと言っている。
しかし単純に考えて1800kgがぶつかって大丈夫なら、1100kgがぶつかってきてもへっちゃらな気がする。何が不正なのかわからない。

詳しく教えてください。

一般的に衝突時に問題になるのは車内の加速度(むち打ちになるとか)、車内の生存空間(つぶれて死ぬとか)です。
トヨタの1800kg試験は1100㎏試験よりも上記の加速度、生存空間において厳しくないのでしょうか？
普通に物理的に考えるとぶつけられた側の加速度応答についてはつぶれる側の柔らかさで決まるので、ぶつかる台車が1800kgでも1100kgでも同じになります。1800kgでOKなら1100kgでもOKのはずです。生存空間は間違いなく1800kgが厳しいから、1800kgでOKなら絶対に1100㎏ではOKです。
1100kgのほうが厳しいケースが考えられません。国交省がなんの防いだと言いたいのか、具体的に教えてほしいです(まさか文系官僚、あるいは劣化官僚じゃないですよね。結構前から東大生官僚にならないから？)。

回答No.5

kon555 · ベストアンサー

>>ただ不正不正を繰り返すのみだから「本当は安全なんじゃないの？」と物議をかもしているのだと思います。
　その通りです。
　正直なところ、トヨタ側も国土交通省も、細かい機微を理解していないトップ層が出張った上、論点が整理されていないためグダグダになっています。
　問題は法規の話なので、実際の環境と整合しているかどうか、という話ではないのです。本当は安全か、という話でもありません。
『プロセスの不遵守（トヨタの不正）』と『プロセス自体の妥当性（法律の領域）』、さらには『実用上の問題（現実的なリスクの話）』がごっちゃになっているわけですから、それぞれ切り離して議論し、落とし所を模索する必要があります。
　個人的には、カーメーカーが共同出資した第三者機関を作り、法規認証関係はそこに委託するような形にするのが妥当だろうと思います。とっととそうした建設的な話をすれば良いのにな、とバカバカしく見ています。

お礼

ご回答ありがとうございます。落としどころなんてNo4でご回答いただいた通りじゃないでしょうか。すなわちご回答いただいた通り、悪法は悪法と認めたうえで改正し、ただ改正されるまでは悪法も法なりだから不正であったことを認めてください、というのが筋です。だから急いで告示を改正します、改正するまではそのままでは通りませんが、改正したらそのまま即通ります、という事です。

むしろ機微だのなんだのと裏でこそこそ話し合っておかしいように思います。企業同士の交渉とか無法地帯である外交交渉と違って法治国家の国が当事者なんだから100％公明正大にやるべきではないかと思います。機微がどうのこうのと裏交渉するようならそれこそ隠ぺい公務員と言わざるを得ないと思います。

回答No.7

FattyBear

「”1800kgがぶつかって大丈夫なら、1100kgがぶつかってきてもへっちゃら”」と頭の中で推測してもそれはあくまで推測に過ぎません。
重心の位置、ボディの材質等、他の要素の影響があるかも知れません。
場合により指定の評価方法がダメで1800kgがぶつかって大丈夫でも
1200kgがぶつかって破壊する場合だって無いとは言えません。その
状況で1100kgがぶつかってOKならその評価試験は合格になるのです。
妙な話ですが評価方法が間違っていて1100kgのときだけOKでそれより
増えても、減っても破壊する状態でも合格は合格なのです。
とにかく評価条件は指定の条件にしなければ試験したことにはなりません。
と、私は思います。

お礼

ご回答ありがとうございます。私は十分試験したことになっていると思いますが、今回は個人がどう思うかの問題ではなく国交省の真意を知りたいです。

国交官僚(国土交通省の物流・自動車局次長の久保田秀暢)が公に「衝突のときには車体はその車両の走る環境に適した条件で変形して，衝突のエネルギーを吸収する必要があるから，重量が大きい台車の使用は日本での環境条件とは違うから不適切である．」そう言っていることについて、実際には1100kgよりも1800kgに近い普通車が一般的ではないですか、という事です。つまり国交省の主張に照らして国交省がどんな文句を言いたいのか知りたいです。

回答No.6

kon555

No4、及び5の回答者ですが、やや誤解があるようなので訂正を。

>>むしろ機微だのなんだのと裏でこそこそ話し合って
　この『機微』というのはこのような談合的な意味合いではありません。これは私の表現が悪かったですね、申し訳ない。

　これは車両や航空機、医療関係という限られた分野で顕著なのですが、一つの商品に対して『技術的な問題』『現実的な問題』『法律的な問題』という3つのレイヤーが存在し、それぞれが多少関係しながら独立して存在しています。
　そのため傍から見ると迂遠であったり直感に反したりするような事例が多々あり、そのあたりの事を指して『機微』と表現しました。

　今回の例で言うと「1800kgの衝突でOKでも、1100kgの衝突でOKとは言い切れない」というのは『技術的な問題』に属します。
　また法的なルールに違反しているのは間違いなく、その意味では違法改造車両や過積載車両などの「実際に危険な車両」と同義ですから、そうした観点からは大問題です。これが『法律的な問題』です。
　とは言え、危険性はあくまでも"言い切れない"というレベルであり、「1800kgの衝突でしかOKを確認していない」という車が公道を走っていると危険なのか？　すぐに回収すべきなのか？　と言うと、大抵の場合はそんな事はありません。問題なく使用できます。これは『現実的な問題』その1です。
　一方で、厳密であるべき法的な基準をコロコロと変えると、車検などの制度面や車両開発の観点などから弊害が多々あり、これは『現実的な問題』その2です。

　と、このように今回の問題は複雑であり、一概にどうこう言えるわけではありませんが、少なくとも談合云々という論点は私としては一切含めておりませんので、その点だけご承知置きください。

お礼

すいません。ご回答が談合を示唆したなどという気はなく、ご回答とは関係なく「談合があったらとしたらそっちのほうが問題だ」と言っているだけです。
厳密であるべきなのは反対しません。コロコロ変えるべきとも思いません。国交官僚自身が「日本の現状に即しているべき」と言っているので、「どちらが即しているかを考えたら国交省はなんの文句があるのか」言ってみてほしい、という事です。

回答No.4

kon555

この辺りは問題点が複数あり、結構ややこしい話になりますので、論点を整理して述べます。

1.1100kgの台車を使うべきところを1800㎏の台車を使用していたこと。
　まずこれは完全に『不正』です。
　問題になった試験では衝突による物理ダメージだけでなく、その結果による燃料漏れも評価対象になります。
　車にはそうした自体に備えてセンサーなどが組み込まれていて、衝突時には燃料を止めたりします。また車体の変形の仕方が変わり、燃料配管へのダメージも変わります。
「重量が重いのに合格＝より安全」とは言い切れないのです。

2.遵法意識の問題
　そもそも、法律に対して適合しているかどうかを『より厳しいから』『より安全だから』と担当者レベルで判断してはいけません。
　例えるなら時速40キロ制限の道路で「今日は人通り何あるから30キロでも取り締まろう」とやってはダメなように、法律という物は決められた範囲を遵守する事が大事なのです。
　またこうした担当者判断は、逆に「ちょっとだけ軽いけど、結果には大差ないから良いだろう」みたいな方向に行きかねないわけで、それを防ぐためにもルール順守意識が必要です。

3.法律上のルールが実態に沿っているか
　これは明らかに沿っていません。認証に限らず、また車に限らずそういうものです。
　本来ならこうしたアンマッチはスムーズに解消されるのが望ましいのですが、現実的にそうはなっていません。
　これはコレで大きな問題ですが、とは言え『悪法でも法は法』なのです。またトヨタやカーメーカーは、不正が起きる前に改正を働きかけるべきだった、とも言えます。
　このあたりについては、今回の事件で議論が深まって欲しい部分ですね。

お礼

ご回答ありがとうございます。国交省の主張がおっしゃるとおりなら何の話題にもならなかった。国交省は自分の悪法(悪告示)は全く認めず、ただ不正不正を繰り返すのみだから「本当は安全なんじゃないの？」と物議をかもしているのだと思います。
そこまで言い張るのなら国交省も1100㎏が安全で1800㎏が危険だから駄目だ、と科学的根拠をもって主張しない限り名誉棄損もので、国交省公務員の不正怠慢事務、いや悪意の犯罪と言われても文句は言えないと思います。

実際に1100㎏なんて昨今のコンパクトカーの乾燥重量です。普通車に１，２人乗って燃料や多少の荷物を積んだら1800㎏のほうが日本の実際の環境に近いです。

国交官僚(国土交通省の物流・自動車局次長の久保田秀暢)は、日本に適した環境でテストしないといけないと言っているのだから、1100㎏と1800㎏のどちらが日本の環境に近いのかを根拠を示したうえで明確に答える義務があります。N-BOXやフィットに万全に備えろ、プリウスやクラウンの追突はあきらめろ、しらんという国交省の主張を誰がまともに聞くのかわかりません。

回答No.3

mekiyan

アメリカに車を輸出使用とする車メーカは、世界で一番安全規格の厳しいアメリカの法律で決められた試験方法を行っています。それが、創価学会系の公明党には気に食わずで、中国安全規格のそっくりコピーの日本の検査数値でやれとアホなことを言い出しているだけです。

お礼

ご回答ありがとうございます。従中というのはそういう政治家もいると思いますが、とりあえず確かめる方法が無いのでさておき、「衝突のときには車体はその車両の走る環境に適した条件で変形して，衝突のエネルギーを吸収する必要があるから，重量が大きい台車の使用は日本での環境条件とは違うから不適切である．」だそうです。

回答No.2

are_2023

技術的には1800kgの方が安全です
しかし、規格は1100kgで測定すると書いて有る
だから1800kgで試験すると検査書に書く値は1800kgに対する結果であって1100kgに対する結果ではない
1100kgに対する結果が書いてない（架空の値が書いて有る）から不正なのです、不正とは悪意の意味ではない「正しくない」の意味です

お礼

ご回答ありがとうございます。

間違いとかならともかく、不正というとやはり悪意を含んだ言葉じゃないでしょうか。国交省が悪意を指摘するつもりが無かったのであれば、別の言葉があったように思います。

回答No.1

FattyBear

認証試験の方法が規定されている以上、それを守らなければ
不正となるのは理解できると思います。決められた方法での試験
を行わないのは認証試験自体を軽視していると思われてもしかたが
ないことだと思います。
より厳しい試験で合格しても規定の条件で必ず合格するかは１００％
証明は出来ません。より厳しい試験での合格を謳いたいならば、
既定の条件での合格をした上での検証をすべきです。
と考えます。
”1800kgがぶつかって大丈夫なら、1100kgがぶつかってきてもへっちゃら”
これ、本当にそう、言えることですか？　ちゃんと試さないとダメ。

お礼

ご回答ありがとうございます。

物理的には最大加速度及び生存空間について「”1800kgがぶつかって大丈夫なら、1100kgがぶつかってきてもへっちゃら”」という事が本当にそう言えます

国交官僚(国土交通省の物流・自動車局次長の久保田秀暢氏)は字面が違うと言っているのではなく、日本に適した環境でテストしないといけないと言っているだけです。認証試験の1100㎏と同じでないからいけないと言っているわけではありません。
また「認証試験よりも厳しい試験を行っている＝国交省よりもトヨタ自動車のほうが認証試験を重視している」という事です。
そもそも現在の自動車で1100㎏に収まるのは1300㏄クラスのコンパクトカーくらいで普通車のHVやEVなどはるかに重いです。むしろ国交省のほうがよほど安全軽視と言わざるを得ないと思います。