宗教 ｖｓ 国家

質問

こんばんは。

どうも、そういう様相を呈してきているように思います。

古くは
「オウム　ｖｓ　日本国」でしょうか？

それは違うという御意見があれば、どうぞ。

回答No.6

noname#221368 · ベストアンサー

ちょっと視点をずらしてみますね。

　ナチスドイツは何故台頭できたんでしょうか？。何故あれほどの人数のユダヤ人を虐殺して良いと思ったのか？。中東からの難民が何百万人いようと、全て受け入れるべきだと強硬に主張するメルケル首相を見てると（←偉いと思う）、嘘のように感じませんか？。

　それは都合が良かったからだと思うんですよ。自分のフラストレーションをユダヤ人へ暴発させて良いのだ、というお墨付きを、ナチスが国家戦略として与えたからです。

　同様にISの人達も、イスラムの教えに（文言だけは）忠実に従い、色んな意味で自分は爆発して良いのだと言われたので、その話に乗った気がします。ISの前にはタリバンも有名でした。タリバンの意味を知ってますか？。いわば「学徒達」という意味です。つまり彼らは、机上の空論を力まかせに本当に実行している事になります。

　話に乗った瞬間に人間は、その話を本気で信じます。というか本気で信じたいから話に乗ります。その決断、何かを踏み越える時はたぶん一瞬です。だから太平洋戦争中、大東亜共栄圏の理想を本気で信じた日本人は、かなりいたと思います。なので東南アジアや台湾には、尋常でない地域貢献をした日本人は一人ではありません。しかしだからといって、当時の日本帝国の政策が正当化されるというのは、お門違いです。

　自分の学生時代には、まだ民青が健在でした（今もあるけど）。彼らの行動を見ていると、共産主義の話に乗ったんですよ。乗ればある意味で、自分を暴発させられるから。話させれば凄まじい理論武装と口の上手さはあるものの、（自分には）共産主義を口実にした個人的なカタルシスを追ってるようにしか見えなかった。

　ISの人達はもっと深刻に、本気でイスラム教を信じてると言うでしょう。しかしだからといって、自爆テロなどが正当化される理由にはなりません。「都合が良い」という理由は、こんなにも強力です。かつ歴史的に欧米は、少なくとも20世紀前半までは中東に付け続けた「付け」の支払いが今やって来たと、心の底ではわかっているので右往左往しています。

　でも例えばヒトラーの演説などは、今聞けば非常に危なく聞こえます。何故あんなに人々を熱狂させたのか？。「ナチス党は、有言実行の責任ある独裁者を求めている（そして私がそれになる）」と明言してるくらいですから。

　それは、誰もやった事のない手法を用いたからだと思います。（一部の意見では）印象派の文化的土壌になったのではないかとも疑われる、ナチス全国大会の眩い光のショー。そして全国的で扇動的な宣伝（プロパガンダ）の量産。ナチス少年隊の育成（戦闘力は最初から当てにしていない）・・・等など。

　当時精神的には中世の雰囲気をやっと脱したばかりのドイツに、そんな事を本気でやる人間は唯一人を除いていませんでした。でも総統は気づきます。そうすれば、どんな事をいったってやったって人々はついてくる、と。結果はそうなりました。

　ところでアラブの春は残念な形で終わりましたが、アラブの春はインターネット時代の申し子だと思いませんか？。今やアフリカで原始生活をそのまま送っていると目されていた先住部族にさえ、スマホは普及しています。言い方は悪いですが、格好は予想通りなのに巾着袋にはスマホを忍ばせ、街へ充電に来ます。

　ISはISを名乗る前は、じつはアサド政権への反政府勢力の一つに過ぎませんでした。しかしそこにアメリカがそれも含めて反政府勢力全体に、けっこう贅沢な資金援助と武器供与を行っていたという経緯があります。

　だから誰かが気づいたんですよ。これだけ豊富な資金と武器があれば、あと足りないのシンボルだけだと。インターネットを通じ、イスラムと聖戦というメッセージを垂れ流せば、超国家的な組織をつくれるはずだと。世界中の人達が、話に乗ってくるぞと。それは現在のところ、成功してると思います。

　ISが制度的に国家の態をなしてるかどうかは、ちょっと怪しいですけど、同じ旗印（シンボル）のもとに集まった組織という意味では国家でしょう。過去のテロ集団と比較しても、抜群の経済力さえ持っています。これも誰かが、「テロ活動は儲かるのだ」と気づいたんですよ。一般的印象とは裏腹に。

　と言う訳で思想的に考えれば、やっぱり国家対国家なんです。ISのような国家形態を、単に我々が知らなかったか、初めて経験しただけです。ISは、本当のイスラム教とは関係ないと考えます。

お礼

ddtddtddt様、ご考察ありがとうございます。

＞「ナチスドイツは何故台頭できたんでしょうか？。何故あれほどの人数のユダヤ人を虐殺して良いと思ったのか？。中東からの難民が何百万人いようと、全て受け入れるべきだと強硬に主張するメルケル首相を見てると（←偉いと思う）、嘘のように感じませんか？。

　それは都合が良かったからだと思うんですよ。自分のフラストレーションをユダヤ人へ暴発させて良いのだ、というお墨付きを、ナチスが国家戦略として与えたからです。」

そうでしょうか？
ナチスは、もっと周到だったというように思います。
「お墨付きを与えた」というより、「そうするのが当然だ」というように仕向けた？という感じ

＞「同様にISの人達も、イスラムの教えに（文言だけは）忠実に従い、色んな意味で自分は爆発して良いのだと言われたので、その話に乗った気がします。ISの前にはタリバンも有名でした。タリバンの意味を知ってますか？。いわば「学徒達」という意味です。つまり彼らは、机上の空論を力まかせに本当に実行している事になります。

　話に乗った瞬間に人間は、その話を本気で信じます。というか本気で信じたいから話に乗ります。その決断、何かを踏み越える時はたぶん一瞬です。だから太平洋戦争中、大東亜共栄圏の理想を本気で信じた日本人は、かなりいたと思います。なので東南アジアや台湾には、尋常でない地域貢献をした日本人は一人ではありません。しかしだからといって、当時の日本帝国の政策が正当化されるというのは、お門違いです。」

「当時の日本帝国の政策」・・・ナチスですら、マシなこともした、と言われるようで。

＞「 タリバンの意味を知ってますか？。いわば「学徒達」という意味です。」

新聞では「１９９０年頃から、顕著に右傾化した」と読みました。

＞「自分の学生時代には、まだ民青が健在でした（今もあるけど）。彼らの行動を見ていると、共産主義の話に乗ったんですよ。乗ればある意味で、自分を暴発させられるから。話させれば凄まじい理論武装と口の上手さはあるものの、（自分には）共産主義を口実にした個人的なカタルシスを追ってるようにしか見えなかった。」

いや、自分は「民青」というのは、全然知りません。
が、

＞「口実にした個人的なカタルシスを追ってるようにしか見えなかった。」

「カタルシス」・・・「「抑圧」からの解放」ですか。

＞「ISの人達はもっと深刻に、本気でイスラム教を信じてると言うでしょう。しかしだからといって、自爆テロなどが正当化される理由にはなりません。「都合が良い」という理由は、こんなにも強力です。かつ歴史的に欧米は、少なくとも20世紀前半までは中東に付け続けた「付け」の支払いが今やって来たと、心の底ではわかっているので右往左往しています。」

「ツケの支払い」では、日本でも「将来世代への・・・」がありますか。
（既に非正規雇用が４割とか？）

＞「でも例えばヒトラーの演説などは、今聞けば非常に危なく聞こえます。何故あんなに人々を熱狂させたのか？。「ナチス党は、有言実行の責任ある独裁者を求めている（そして私がそれになる）」と明言してるくらいですから。

　それは、誰もやった事のない手法を用いたからだと思います。（一部の意見では）印象派の文化的土壌になったのではないかとも疑われる、ナチス全国大会の眩い光のショー。そして全国的で扇動的な宣伝（プロパガンダ）の量産。ナチス少年隊の育成（戦闘力は最初から当てにしていない）・・・等など。

　当時精神的には中世の雰囲気をやっと脱したばかりのドイツに、そんな事を本気でやる人間は唯一人を除いていませんでした。でも総統は気づきます。そうすれば、どんな事をいったってやったって人々はついてくる、と。結果はそうなりました。」

ヒトラーの演説とは、中身ではなく雰囲気だった、とか。
・・・「堪え難きを、堪え」ですか

＞「ところでアラブの春は残念な形で終わりましたが、アラブの春はインターネット時代の申し子だと思いませんか？。今やアフリカで原始生活をそのまま送っていると目されていた先住部族にさえ、スマホは普及しています。言い方は悪いですが、格好は予想通りなのに巾着袋にはスマホを忍ばせ、街へ充電に来ます。 」

そうですか。スマホを使い放題なんて、先進国の貧困層より恵まれているかも

＞「ISはISを名乗る前は、じつはアサド政権への反政府勢力の一つに過ぎませんでした。しかしそこにアメリカがそれも含めて反政府勢力全体に、けっこう贅沢な資金援助と武器供与を行っていたという経緯があります。

　だから誰かが気づいたんですよ。これだけ豊富な資金と武器があれば、あと足りないのシンボルだけだと。インターネットを通じ、イスラムと聖戦というメッセージを垂れ流せば、超国家的な組織をつくれるはずだと。世界中の人達が、話に乗ってくるぞと。それは現在のところ、成功してると思います。」

まあ、「世界宗教」ですからねえ。
・・・「穏健な指導者」と紹介されていた方が、いつの間にか「過激派」扱いされているのも、なんてますか。

＞「ISが制度的に国家の態をなしてるかどうかは、ちょっと怪しいですけど、同じ旗印（シンボル）のもとに集まった組織という意味では国家でしょう。過去のテロ集団と比較しても、抜群の経済力さえ持っています。これも誰かが、「テロ活動は儲かるのだ」と気づいたんですよ。一般的印象とは裏腹に。

　と言う訳で思想的に考えれば、やっぱり国家対国家なんです。ISのような国家形態を、単に我々が知らなかったか、初めて経験しただけです。ISは、本当のイスラム教とは関係ないと考えます。」

！了解しました。最後まで読んでみないと、判らないですね。

回答No.8

urbanite

こんにちは。

No.5です。
他の方へのお礼なども合わせて見させていただきました。
「あれ？質問者さまはこんな人だったっけかな？」という感想です。
もう少し慎重に相手の意見を読み取ろうとする方だったように記憶をしていたのですが、似たアカウント名の別人かもしれません(苦笑)

そうだとしたら失礼しました。
確かに言葉遣いから誤解しやすく書いてしまったなと反省しました。

まあ私が言いたかった事はそういう事ではなかったのですが、私自身、前にも述べた様に興味が無いので研究するつもりが無く、故にISについてよく知りません。

従いまして、前回答で伝わらないとこれ以上伝えたかった事を伝えるのは私には不可能です(笑)
モチベーションも無い為、今回は「中途半端な気持ちで軽く参加してしまい、無駄に誤解を招いただけでお騒がせしてすみませんでした」という事になります(^^;)

お邪魔しました。

お礼

urbanite様、ありがとうございます。

＞「No.5です。
他の方へのお礼なども合わせて見させていただきました。
「あれ？質問者さまはこんな人だったっけかな？」という感想です。
もう少し慎重に相手の意見を読み取ろうとする方だったように記憶をしていたのですが、似たアカウント名の別人かもしれません(苦笑)」

そのように御記憶下さって頂いているのであれば、
いや、「似たアカウントの別人かもしれません」（苦笑）

＞「今日はサイト内を見ていると、どうも「よく知りもしない事を軽率に裁いている人たち」が目につきました。
この質問もその一つに映っています。」

ですね。
（さらに、Ａｎｏ．５のお礼も、深夜ということもあって、覚束なかったかもしれません。）

「小生とurbanite様とでは、どうもよく判らなかった」という結論も、有り得るのではないでしょうか。
（ただ、両者に「言い分」はありそうです）

回答No.7

kohichiro

NＯ・3 です。

>訳の判らないことを言わないで下さい。
（「宗教ではない」と言いながら「粗暴な宗教」とか）

確かに説明不足でした。

「宗教ではない」といったのは西欧に住んでいるイスラム教徒たちです（そう書きました）。

私は、ＩＳは（宗教かもしれないけれど）「粗暴な宗教だ」と書きました。

要するに、ＩＳｖｓ　国家 　ということを単純に　宗教ｖｓ　国家 というと、多くのヒトが
「　宗教＝いわゆるイスラム教　ｖｓ　国家 」というように解釈して、イスラム教を信じているたくさんの人たちをひとまとめにして敵視する状況が生まれかねない、ひいてはフランスとか西欧の国家がイスラム教の人々やその諸国家と剣呑な関係になりかねない、これはまずいことだということを言おうとしたのです。

丁寧に説明しました。理解して頂けたでしょうか。

お礼

kohichiro様、ありがとうございます。

＞「「宗教ではない」といったのは西欧に住んでいるイスラム教徒たちです（そう書きました）。」

「そう書きました」と仰るのは、そういう意味でした、ということですね。
「ＩＳは宗教ではない」、なるほど、そうかもしれません。しかし宗教が中心的な役割を果たしているようです。

＞「私は、ＩＳは（宗教かもしれないけれど）「粗暴な宗教だ」と書きました。」

仮に「人権侵害をモノともしない、」という場合・・・
だから、
「（ある）宗教は、他者の「信教の自由」ということを認めることが、出来るのですか？」
ということになります。

＞「要するに、ＩＳｖｓ　国家 　ということを単純に　宗教ｖｓ　国家 というと、多くのヒトが
「　宗教＝いわゆるイスラム教　ｖｓ　国家 」というように解釈して、イスラム教を信じているたくさんの人たちをひとまとめにして敵視する状況が生まれかねない、ひいてはフランスとか西欧の国家がイスラム教の人々やその諸国家と剣呑な関係になりかねない、これはまずいことだということを言おうとしたのです。」

そうか、なるほど。

では、「ＩＳ」は「信教の自由の逸脱」の、言うなれば現行犯として、放置されないのであり、
イスラム教自体がどうこう、というわけでは（とりわけ、穏健派にあっては）ないのですね。

＞「丁寧に説明しました。理解して頂けたでしょうか。」

お礼を申し上げました。

回答No.5

urbanite

こんにちは。

ちょっと話しが違うと思われるかもしれませんが。
今日はサイト内を見ていると、どうも「よく知りもしない事を軽率に裁いている人たち」が目につきました。
この質問もその一つに映っています。

ISのような集団が出て、彼らを単純に敵視して全否定するのは猿でもできますから、ISの主張や主義、その由やその方法とどうしてそうなっているのかなどちゃんと調べてからそれをどうやって自分に活かすかを考える方がよほどためになる気がします。
因に私は全く興味がないだけでなく、他にやる事が沢山あるので私は調べておりません(笑)

こういう日常のちょっとした軽い気持ちの話しも結構世の中を作っているのだという事を自覚するのも面白いかもしれません。

お礼

urbanite様、ご回答ありがとうございます。

（日本のメジャーな）新聞記事に基づいて、ご質問している、と思っております。

「それは違うという御意見があればどうぞ」という表現も、可笑しかったですか。

＞「ISのような集団が出て、彼らを単純に敵視して全否定するのは猿でもできますから、ISの主張や主義、その由やその方法とどうしてそうなっているのかなどちゃんと調べてからそれをどうやって自分に活かすかを考える方がよほどためになる気がします。」

ＩＳは、信教の自由を逸脱して居ります（人権を侵害して居ります）から、例えば、人権を不可侵とする日本国のような、国家からすると問題なんですね（その解決方法に、日本国では「武力を行使しない」とするわけですが）
・・・これくらいでいいですか

回答No.4

shiren2

まあそうですね。
ISのことでしょうけど、あれは旧来のイスラム教とは異なる新興宗教の一種と考えるほうがいいでしょう。
幻想の一種と言ってもいいです。
その幻想に夢を見る若者達が参入してしまうことが国際的な問題になっているわけですね。
テロリストとは対話が出来ないというより、盲目的な狂信者とは対話が出来ないという話です。

お礼

shiren2様、ご回答ありがとうございます。

＞「ISのことでしょうけど、あれは旧来のイスラム教とは異なる新興宗教の一種と考えるほうがいいでしょう。
幻想の一種と言ってもいいです。
その幻想に夢を見る若者達が参入してしまうことが国際的な問題になっているわけですね。」

「幻想の一種」ですか。
「若者」というには年を取り過ぎていますが、気を付けないとですね。

＞「テロリストとは対話が出来ないというより、盲目的な狂信者とは対話が出来ないという話です。」

・・・例えば「獄卒との対話」は、難しいと思います。
最高裁判所で決定が覆されたりすると、「獄卒との対話」なんて不要になります。

回答No.3

kohichiro

違います。
多くのイスラム教徒がそういう見方をして欲しくないと叫んでいます。
彼らが一番迷惑しているのですが、
そういう見方は社会を混乱させるだけです。なので
もちろん西欧の指導者たちも同意見でしょう。
ＩＳ　は宗教ではない、という人たちが多いです。
宗教と言っても、中世以前の原始的な、人間を差別化するだけの教条主義の粗暴な宗教です。

世界が２つに分かれて対立し、混乱をひどくさせるのが彼らのテロの目的なのです。
ＩＳ　がそういう趨勢を望んでいることは確かなので、貴方はＩＳのわなに落ちたわけです。
なので、貴方のこの質問は、いはばＩＳを利するものです。

もっと冷静にニュースなどをみてください。

お礼

kohichiroさん、こんばんは。

＞「ＩＳ　は宗教ではない、という人たちが多いです。
宗教と言っても、中世以前の原始的な、人間を差別化するだけの教条主義の粗暴な宗教です。」

訳の判らないことを言わないで下さい。
（「宗教ではない」と言いながら「粗暴な宗教」とか）

＞「多くのイスラム教徒がそういう見方をして欲しくないと叫んでいます。
彼らが一番迷惑しているのですが、
そういう見方は社会を混乱させるだけです。」

では、どう見たらいいのですか？？
「解決策の無い、問題が問題だ、という議論」は、問題を大きくする場合がありますね。

＞「もっと冷静にニュースなどをみてください。」

はい。もっともらしいことを言われて締めくくることで、
もっともらしいことを言われたような気がしてしまいますね。

＞「世界が２つに分かれて対立し、混乱をひどくさせるのが彼らのテロの目的なのです。
ＩＳ　がそういう趨勢を望んでいることは確かなので、貴方はＩＳのわなに落ちたわけです。
なので、貴方のこの質問は、いはばＩＳを利するものです。」

「ＩＳ」の、信教の自由を逸脱した振る舞いを、野放しと出来ないのは、
「オウム　ｖｓ　日本国」と同様でしょう。

・・・私がオウムを利していますか？？

＞「もっと冷静にニュースなどをみてください。」

補足

＞「多くのイスラム教徒がそういう見方をして欲しくないと叫んでいます。
彼らが一番迷惑しているのですが、」

回答No.2

hekiyu

"どうも、そういう様相を呈してきているように思います。"
　　　↑
イスラム国のことですか？
欧米キリスト教国家にいいようにやられてきた
ムスリムの反撃ですから、その意味で
宗教対国家ということが出来るかもしれません。

”古くは「オウム　ｖｓ　日本国」でしょうか？”
　　　　↑
あれは宗教というよりも、ただの犯罪集団、
反社会的集団でしょう。
世間からはみ出た人間が集団化しただけで
暴力団と同じです。

お礼

hekiyu様、ご回答ありがとうございます。

「犯罪には、罰を」

ロシアが（旅客機テロで）そう言っているようです？

が、
ブッシュ・アメリカの「国連に拠らない主義（有志連合）」が
もはや普通の事になった、というような？

（「オウム　ｖｓ　日本国」では、日本国は、法的に振る舞ったと思うのですが）

補足

国連は、終わりですか。

回答No.1

noname#212025

どっちでもイイ事・・

所詮　人がする事・・

お礼

こんばんは。

＞「所詮　人がする事・・」

そうですか。
もしかして「人をして、させる事」かもしれませんね。

「どっちでもイイ事」とは。

どっちでもいいんですね。

補足

国家のほうが、まだしもと思う者です。