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生物の進化は退化する一方ですか？
生物の進化は退化の進化が殆どで器官の種類や数がただ一方的に減るだけですか？ 例えば人は尻尾が消えると言う進化を遂げました その分尻尾と言うパーツは消えました 残ったパーツからまた何かを減らす事でしか進化は無いのですか？ 魚のひれから足が出来る事 四足になるひれ以外のひれは全て退化して、骨も５本になりましたね 消失したひれは戻らない 以後その５本で指を構成して５本以上には増えない 進化で新たに出来たパーツは残ったパーツの変形しただけのもので新たなパーツではないのですか？ 生物は進化するたびに器官を減らしていってる一方でしょうか？ インフルエンザで頭もうろうとしています 文章変なのはご了承
- xtp185_111x
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- 生物学
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- 0fool0
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- Tacosan
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- 0fool0
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＞平均棍からは羽は生えてこないと思います その根拠は？ 君の希望が、生命の法則ではないよ。 鳥の翼と虫の翅を同列に語りたいみたいだが、世代交代の時間単位が違う生物を同列に扱う根拠は？ 同じ目線で捕らえるなら、其れを証明しな。 そろそろ私も切れるよ？ｗ そもそも陸生に適応した時点で、鰓は無くなっているだろう？ 其れとも何かい？君は使わなくなった鰓を持ち続け、翅になるまで振り回し続けたとでもほざくのか？ｗ 君の会話には「時間軸」が完全に欠落してるんだよ。 百万年の進化と億年の進化の区別が、全く出来ていない。 平均棍から翅が生えないのはいいが、では何から翅が生えたんだい？ 遺伝情報が残っている平均棍と、何も無い状態と、どっちが確立が高い？ 君の人生の喪失感を、他の生物の歴史に投影して語るのは止めな。 君には心理カテが似合っている。 私も此処までは我慢して付き合って来たが、そろそろ君を抉るよ？ｗ 私を愉しませてくれるんだろうねｗ
補足
昆虫のえらが羽になったのはもともとえらを羽ばたかして程度は飛ぶ事に使えた為で それまでえらを水中で泳ぐ為に使えていたのも、もともとえらが水をかいて泳ぎには多少は使えていたからで、もともと出来ていた事が発達したのではないですか？ だから泳ぐ為にもともと利用していたえらを多少飛ぶ事に利用した結果飛翔距離は伸びて飛ぶのに適した形態をとるようになったのではないですか？ 仮にえらを飛ぶ事に使ってない状態で退化したらもうえらを使って空を飛ぶと言う選択肢は消える 鳥も翼もともと手を使って羽ばたけていた恐竜の中から飛ぶのに適した個体がより飛ぶのに必要な能力を手に入れたのではないですか？ もともと持っていた器官を転用して使う事で進化した 転用できなかった器官は退化した 退化した器官を転用する事は出来ないから退化した部分から何か使える器官に発達する事は無いのではないですか？
- suzumenokox
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進化とは「遺伝子を残すことの有利さにおける形質の洗練」という解釈はどうでしょう。 そこに関係のないものは無駄で、残しておくよりない方が能率的だから、生存に有利なように退化する。 新しい環境での生活に有利な形質を持ったものは、その環境下でより有利な形質の遺伝子のレベルでの獲得に向けた生存競争から、その軸での進化の方向に拍車がかかる。つまり既存のパーツが変形していく。 という理解のしかたはどうでしょう。
補足
そうだと思いますけど せいぞうんに効果手煮になるように退化する と言う事は、どんどん最初に持っていた構成物を消失する事ではないのですか？ 最初は手足や指になりうる部分をいっぱい持っていたけれど、進化後は手足４本、指は５本 そうなったら、さらにそこから進化すると例えば鯨は後ろ足は退化して手足は２本 人の足の小指が退化したら人は足の指は４本と言う事になります 要するに体を構成する部品はどんどん減る一方ですか？ 鯨は前足のひれは肥大化しているけれど、手足の本数は２本まで減少しています
- 0fool0
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＞でも例えば羽を二枚に減らしたハエの子孫はこの先二枚の羽の中でなんかしらの適応を迫られる訳ですよね？ ４枚の羽から２枚の羽に進化する事は出来ますけど、２枚から新たな環境に適応する為には４枚になる事は難しいのではないですか？ だからさらに羽を減らして足に依存したりする可能性の方が高いのではないですか？ すると少しずつ選択肢を減らされている事になります 飛ぶよりも歩く生態が有利な可能性は低いですね。 空を獲得した生物が空を捨てるのは、脊椎動物では珍しくも無いですが、昆虫では少数派ですし、そもそも甲虫か寄生性の生物にしか居ないはずだと思います。 そもそも幼虫時には翅が無く、成虫になって繁殖可能な時に、より広範囲を移動する為の手段としての高効率の飛行を手にした訳ですから、飛行を捨てる選択肢は有り得ません。 其れに何度も言いますが、退化は矮小化であって消失では無く、ハエ目では「平均棍」と呼ばれる器官として残っています。 再獲得の可能性は残っています、するかしないかは出来るか出来ないかの唯のギャンブルです。 唯、流体力学・航空力学的に複葉にするメリットは通常は無いですが。（現時点で我々が知っている科学知識の範囲内では、という条件ですが） ＞羽の無い昆虫と羽根を持った昆虫はどちらが先に現れたのですか？ 見つかっている化石から判る事は、ある日“突然”に其れまで居なかった“完璧に美しい”翅を持った様々な種の昆虫が現れた事です。 翅という器官をジャンプして手に入れた「瞬間（百万年位ｗ）」に、昆虫は其れまでの無翅目のニッチを完全奪取した様で、此の期間が短すぎるのか、化石が見つかっていません。 取り敢えず、翅を持った昆虫の方が、後発のグループです。 尚、鰓から翅が進化したという学説は、オキアミ等の甲殻類の特に幼生の鰓が、翅の様にせり出している事からのモノから来ていると思われます。 ミジンコが諸に鰓で「泳ぎ」ますよね。 ちなみに現代の水生昆虫の鰓構造は、種によって方式がまちまちで、水生の昆虫が分化して増えたというよりは、陸生から再獲得して水に帰ったと考えるのが妥当ですし、更に昆虫は腹部で呼吸しますが、甲殻類は胸部で呼吸します。 此れも恐らくは三葉虫レベルか其の前後か何処かで分化したか、ジャンプしたか？もうわやくちゃですｗ 鰓の遺伝子情報がジャンプして翅になったは、比較的可能性の高い説ではあります。 此れは陸生になった後で、鰓の遺伝子の発現がジャンプして翅になったという学説です。 選択肢は減りませんよ。 確立が減るだけで、ゼロにはなりません。
お礼
羽を得るかどうかを効果的か不利かどうかで選択はしていないと思います 今使える手段の中から効果的な手段を選んでその方向で発達するのではないですか？ 空を飛びたかったとしても空を飛ぶ為の手段を持っていなければただの願望で終えるのではないですか？ それより現実的に考えて、空を飛ばずそれでも生きられる手段を模索して結果を出すと思います 昆虫はえらを犠牲にして羽根を得たし、鳥は腕を犠牲にして翼を得た 今使える手段からしか選べないと思います もし飛べる手段を選べないなら選べないなりに生きる手段を探さなきゃいけないのではないですか？ 飛べた方がどんなに生存競争に効果的でも人間は翼は生えてこない でも今もっている両手で羽ばたいて少しだけ飛べればそのうち翼になるのではないですか？
補足
平均棍からは羽は生えてこないと思います 羽として発達するには、もともと羽のように使っていないと羽にとして発達はしないのではないですか？ えらを羽のように使って羽ばたいていればその部分は発達して羽になれるけれど、羽が欲しいと思っているだけで飛ぶ為に何の役にも立たない器官は羽に発達する事は無いのではないですか？ 今もっている羽の代用として、平たい形状に変化した手足を羽ばたかす動作をして飛ぼうとすれば発達して手足から羽にはなると思います でも使って今鋳物が無から発達して一つの器官にはならないのではないですか？ もしも無から必要なら器官が出来ると言うなら 鳥は手を翼に変えないで背中から翼を出して両手を自由に使った方が都合は良いと思います 何で手を犠牲にして翼にしたのかは、今もっている器官を利用するしかないからではないですか？
- Tacosan
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直接様子を見たわけではないが, 昆虫の進化は 羽根を持たず変態もしない奴ら→羽根を持ち不完全変態をするやつら→羽根を持ち完全変態をするやつら と考えられている (もちろん二次的に羽根をなくすやつらもいるが). まあ節足動物全体で見て羽根を持ってるのが昆虫に限られることを考えれば「昆虫以外が羽根をなくした」と考えるより「昆虫が羽根を獲得した」と考える方が妥当であることはほぼ自明. もちろん「羽根を持っている最初の生物」は「羽根を持たない生物」からしか進化できない. あと, すくなくともハエやカについては適当な選択圧があれば容易に羽の枚数を 4枚に戻すことができる... というか, もともと 4枚持ってるわけだから「4枚に戻す」も変な表現ではある.
補足
昆虫の羽はえらの変化によるものと考えるのが妥当なそうですけど えらからの変化だったら最初の状態では既に羽を持っていないと陸上に上がった後ではえらは退化してしまうのでえらを使って空を飛ぶという発想にはいたらないのではないですか？ えらで空を飛ぶ為には先に羽を持っていないといけないと思います
- 0fool0
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＞生物の構成がどんどん単純化していってると思います こういうのが生物の歩んだ歴史ですですよね？ 此れは「最適化」ですね。 例えばハエや蜂は羽が二枚に減っていますが、飛翔能力は速さやホバリング能力等、非常に高くなっています。 ところが、トンボは四枚羽なのに、ハエを捕食するほどの運動性能を持っています。 蝶は飛翔能力は高くはありませんが、独特の飛行運動で捕食圧を下げています。 カブトムシは硬い前翅で防御力と揚力を生み、後翅で推進力を生みます。 皆全て最適化をしているのであって、単純化をしている訳ではありません。 ただし増やすよりも減らす方向への進化の方が起き易いという事はあります。 何故なら増やす為のジャンプの成功率が単純に低いのと、使用目的が合致する可能性、更に増えた器官の製造コストも摂取カロリーを要求します。 ですので確立が低いのは事実ですが、別に複雑化がいけない訳ではありません。 対して単純化は、製造コストは下げられますし、大きなジャンプは要求されませんので、成功率は格段に上がり、結果、生存競争上に於いて非常に有利です。 しかし羽の無い昆虫は、ジャンプに成功した羽根を持った昆虫に其の生活の場の殆どを奪われてしまいました。 つまり「最適化」は別に単純でも複雑でもどちらでも良いのですが、より早くニッチを独占した物が勝者になる為に、単純化した生物が結果的に多いという事です。 あぁ、家畜の世界ではジャンプは比較的簡単に起きますよ。（自然界でも起きてはいるのでしょうが） 人間が選別という淘汰圧を掛けるので、野生では見られない変化が往々にして起きています。 生物はあらゆる可能性の選択肢を、常に模索し続けています。
補足
でも例えば羽を二枚に減らしたハエの子孫はこの先二枚の羽の中でなんかしらの適応を迫られる訳ですよね？ ４枚の羽から２枚の羽に進化する事は出来ますけど、２枚から新たな環境に適応する為には４枚になる事は難しいのではないですか？ だからさらに羽を減らして足に依存したりする可能性の方が高いのではないですか？ すると少しずつ選択肢を減らされている事になります 羽の無い昆虫と羽根を持った昆虫はどちらが先に現れたのですか？
- 雪中庵（@psytex）
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#12の者です。 ＞生物は現在a,b,cと言うパーツを持っていたとします （中略） ＞ すると生物を構成するパーツはb,cだけになります それでは最初にあったa,b,cというパーツは、本当に最初から あったのでしょうか？ もちろん、「最初」は古細菌という単細胞生物であった事が、 遺伝子を用いた系統解析において明らかとなっており、「a,b,c」は 後から発達したのです。 ご指摘の、特定のパーツに対する選択圧は、前の書き込みで ふれた「収斂進化」であり、一方で種の多様化や個体内の器官の 多様化などを可能にする、遺伝子の機能の発達（ホメオボックス、 遺伝子カスケードetc.）や、環境変動によるニッチの発生などに おいて、形質の複雑化・多様化を生じる「放散進化」が起きた事が、 化石や遺伝子解析から明らかとなっています。
補足
単細胞生物のような原始的な生物が段階的に分化する事で「a,b,c」は出来上がると思いますけど、一度基本が出来上がったらその後は進化の過程で減るだけではないのですか？ 魚類が陸上に上がった後ひれに相同する器官は手足になる４枚を残して全て消えました でも陸上動物が再び海に戻った時、背びれ等に相当する器官はもう存在しないので皮膚で同じ役目をするパーツを作って代用しています 要するに進化とは単純化ではないかと思いますけど違うのですか？ もともと「ひれ」「皮膚」と持っていた生物の子孫は「皮膚」だけになっています 鯨は後ろ足に相当する器官は存在しないと思います この先、鯨の子孫は今残ったパーツの中だけで進化をする事になると思います もともと手足を持っていた生物の子孫は手だけになっています もしも多様化するなら、この先例えば特定の生物はどのように多様化すると予想できますか？
- Tacosan
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補足
もし陸上に上がって羽として使えないえらでいたらそのえらは退化して消えると思います もともと水かきに使っているものを羽として転用利用するのは当然の発想だと思います 羽として使ってるうちに本当の羽になったのではないですか？ とびうおはひれを使ってそのまま飛べます とびうおはこの先本当に羽ばたいて飛べるようになりえますか？ とびうおは後一歩進めれば空に進出できる気がします ひれは羽に進化して 手として進化した陸上の動物から翼を得るのは難しいと思います でも、ひれで飛んでいる生物はそのまま翼を得られるのではないですか？ 恐竜がはじめて手から翼を手に入れた時どのような過程を得て翼の持つに至ったのでしょか？ 先に羽ばたける状態にならないと翼には進化しないと思いますけどどうなんですか？