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生物の進化は退化する一方ですか？
生物の進化は退化の進化が殆どで器官の種類や数がただ一方的に減るだけですか？ 例えば人は尻尾が消えると言う進化を遂げました その分尻尾と言うパーツは消えました 残ったパーツからまた何かを減らす事でしか進化は無いのですか？ 魚のひれから足が出来る事 四足になるひれ以外のひれは全て退化して、骨も５本になりましたね 消失したひれは戻らない 以後その５本で指を構成して５本以上には増えない 進化で新たに出来たパーツは残ったパーツの変形しただけのもので新たなパーツではないのですか？ 生物は進化するたびに器官を減らしていってる一方でしょうか？ インフルエンザで頭もうろうとしています 文章変なのはご了承
- xtp185_111x
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- tekcycle
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- 0fool0
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＞生物の進化の歴史は大絶滅の繰り返しだと思います だから、進化するという事は袋小路に進んでは大絶滅して進化前の原始的な状態からやり直し その後そこで進化の余地を残した生物がニッチを占めて進化する こんな感じですか？ 其の内容であれば、正しいです。 貴方の言い方での進化が退化だという内容は、「分化」の方がより相応しい表現だと思います。 一旦道を違えた種は二度と交わらないからです。 進化退化は器官の肥大矮小・複雑化単純化ですので、此れ等は再獲得も有り得ますから、時間軸に対してではなく環境に即した物であって、取り戻したり収斂進化等の事もあります。 対して分化は、一旦起きた後は二度と戻る事は出来ず、複雑化する進化レースに更に一歩を踏み出した事を意味します。 つまり分化する前の汎用性を捨て、専門性を獲得した訳ですので、ニッチに対する依存度を高める代わりに個体数の増加と多くは長寿命と体格の大型化を伴います。 其の分、環境の変化による影響の淘汰圧に弱くなり易いですから、絶滅の確立は一方的に高くなります。 単純な進化・退化の単語では此処は説明し切れませんので、分化の方がそぐわしいでしょう。
補足
生物の構成がどんどん単純化していってると思います 例えばひれは最初は８枚だったものが 陸上で生活する時にはひれに相当する部位は４つになり 再び戻ってきた時には、ひれ二枚になっています どんどん構造は単純化していっていると思います こういうのが生物の歩んだ歴史ですですよね？
- 雪中庵（@psytex）
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不必要な器官が退化するのは、進化の一種です。 水中から上陸するにつれ、エラは退化しますが、その 役目をするようになった浮袋が、肺として発達しました。 生物の形状を決定するのは、その背後に遺伝子がある ので、環境からの一方的な淘汰圧のみで進化するの ではありません。 その結果、細胞同士を結合するカドヘリンができた時に、 それまで単細胞生物のバリエーションしかなかった多様 性が、群体による多細胞生物というバリエーションが いっせいに発生し、次にホメオボックス＝遺伝子を操作 する遺伝子ができて、群体の中で分業化して複雑な 形状が現れたのがカンブリア紀の大爆発、というように、 ある時期に新たな形状がいっせいに現れる放散進化と、 その多様性に対して淘汰が働いて、絶滅したり退化した りする収斂進化の時期が、くり返されると言えるでしょう。
お礼
エラを消した哺乳類は再び水中に戻り水中で収斂進化して魚類の形状になりました でも、消したエラは消された状態のままですよね？ 進化して適応してもそれ以前よりも構成するパーツは減っていると言う事になりますか？ 進化とは今もっている器官で代替する事と不要になった器官を消す事で 何か新たに得るものは無いのですか？ 鳥が地上に進出して今の地上の動物のニッチを占めたとします その時、今の陸上での動物の手での役目を口と足で補い、それに適した形状に口と足は進化したとします そして翼は退化して消滅したとします すると今までの陸上生物より腕と言うパーツの分、体を構成しているパーツの少ない生物になりますか？
補足
エラは退化して浮袋が肺として発達しましたが、エラは消失してしまいました だから、再び哺乳類が水に戻ってもエラを再び得る事は出来ない 仮に水中で呼吸するすべを身につけたとしても今もっているからだの器官の一部が水中で野呼吸器の機能を得るだけですよね？ と言う事はエラと言うパーツの減った分、体を構成するパーツは減ったと言う事ですか？ 生物は現在a,b,cと言うパーツを持っていたとします そこでaと言うパーツで対応できない環境になりました 環境の変化に対応してbと言うパーツを今までaの行っていや役割をする器官をして発達する進化をしました するとaと言うパーツは不要となり消失する すると生物を構成するパーツはb,cだけになります 次にbでは対応できない状況になったとしたらcでbの役割に適合します こうして生物を構成するパーツは減る一方ですか？
- 0fool0
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＞方向性としてはどう見ても既存のパーツを維持か退化する事で進化しているだけにしか見えないです なるほど、貴方の言いたい事が段々判って来ました。 貴方は多細胞生物への進化とか魚の肺呼吸とか、ポイントポイントの新器官や新機能の獲得には意義は無い訳ですよね？ 其の上で貴方の言葉を解釈すると、「高等（大型）生物においての進化は、新機能の獲得では無く、器官の変化や退化で対応しているように見える」では？ 仮に貴方の発言の意図が上記の内容で整合しているとすると、今までのやり取りも理解出来ます。 大型の生物はライフサイクルや世代交代において、小型の生物よりも時間が掛かるので、遺伝情報の蓄積や個体数で大きな差が出てしまいます。 つまりは「ジャンプ」に成功する個体の出現に掛かる時間が、大型生物は（小型生物に比べ）大幅に掛かってしまい、結果的に現実的でない確立計算になってしまう訳です。 更には高度・複雑化した生体システムが許容出来る肉体変化は、非常に小さくなります。 例としてあげたニュースのシャム双生児ですが、高等生物である人間では、此の変化は蓄積し変異として残すのは難しいですが、微生物間であれば、遺伝子の滑り込みのジャンプも成功する個体が出現する事も有り得ます。 例えばアスペルギルス・オリゼーは一つの個体に多い物で10個もの核を持ちますし、ミトコンドリアは異種のバクテリアが取り込まれたもので、遺伝子レベルで管理・融合（？）しています。 どちらも貴方は「進化」と捕らえるに不足は無いですよね？ 進化は一本道であるので、高度化した生物が元の原生動物に戻る事は不可能です。 何処まで（確立は低いですが）新機能を獲得したとしても、より高度化する方向にしか進めないのも事実で、この点では進化は一本道です。 つまり進化してしまった生物は、より環境に適応してしまっているので、環境の変化で絶滅する確立は上がりこそすれ、下がりはしません。 ですので、此処を見るだけならば、徐々に滅びに向かっているだけだと言っても、間違いでは無いかもしれません。 しかし生命としてみれば、またやり直し続けるだけであって、進化し直すだけの話です。 と、こんな所であってますか？
補足
生物の進化の歴史は大絶滅の繰り返しだと思います だから、進化するという事は袋小路に進んでは大絶滅して進化前の原始的な状態からやり直し その後そこで進化の余地を残した生物がニッチを占めて進化する こんな感じですか？
- tzd78886
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- 0fool0
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＞生物の進化とは不要なパーツを消して必要なパーツを環境に適した形状にする向きにしか進まないのではないですか？ 違いますよ。 良く進化は一本道だという表現がありますが、其れは変化する前には戻れないであって、仮に先祖がえりをしたり、再獲得をしても、其れはあくまでも新種であり、戻っている訳ではないという意味です。 当然に失い続けるという意味ではありません。 別に腕が四本あった方がより環境に好適種であるのであれば、其れが定着だってしますよ。 ちょうど昨日のミクシィのニュースで手足がそれぞれ四本の乳幼児の手術の話が出ていましたが。 http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=3072528&media_id=168 別に新機能を獲得する事は珍しいだけで、無い訳ではないです。 ただ、環境に適応するかしないかだけです。 貴方の認識は完璧に間違っていますよ。 正しいというならば、私の出した実例に対して、整合性の取れた説明と証明をしなければ、学会では相手にされませんよ。
補足
今の人間だって４本の腕の方が都合はいいと思います でも４本の腕には進化しないのは何故ですか？ ４本の腕のニュースの話はただの二人の人間が融合しているだけで別に進化している訳ではないと思います もしも方向性として新たなる器官を増やす方向に進むものだと言うのなら 四肢動物の形状は維持できないと思います 方向性としてはどう見ても既存のパーツを維持か退化する事で進化しているだけにしか見えないです
- 0fool0
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＞もしも再獲得する道を残しているなら鯨はえらを持っていると思います でもそれまでに持っていた器官を駆使する進化を遂げています トンボの幼虫のヤゴは鰓呼吸を再獲得していますよ。 流石に大型生物である哺乳類が其処までジャンプする可能性は低いですねぇｗ ＞生物進化の歴史を見て、一般的には退化する一方の進化に見えます 全体的に見れば徐々に一つ一つのパーツを減らす進化を歩んでいるのではないですか？ 退化は消失では無いという日本語の理解が難しいですか？ 貴方は進化の単語を理解していますか？ 進化を時間軸に対する順行で、退化を退行だと思っています？ 「退化する一方の進化」とは完全に言葉を取り違えています。 貴方は大脳が肥大化した事をどの様に表現するのですか？ 進化？退化？ 尻尾が矮小化した事をどの様に表現するのですか？ 退化？進化？ ＞進化するたびに獲得している様子は無い 退化するたびに消失している様子は無い 失う事もあるし獲得する事も有る
お礼
尻尾が矮小化した事は進化は退化のいい例だと思います 尻尾を消す事で進化していますけど、尻尾は退化しました えらは消えたけど、消えたパーツはもう戻らない その繰り返しではないですか？ 脳の肥大化は別に新たなパーツが増えた言い訳ではないのでただ発達しただけだと思います
補足
生物の進化とは不要なパーツを消して必要なパーツを環境に適した形状にする向きにしか進まないのではないですか？ そうすると必ず進化は退化する一方の事だという事になると思います 進化の過程でいらないとされた節や足は以後戻らないで、残された節と足の形状の変化だけ起こる その中から不要なパーツを削除して、また残されたパーツだけの変化をする 違いますか？
- txr002
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＞魚類がひれを獲得した時は確かに新たなパーツとしてひれが増した ＞ でもその後は新たな器官は出来ず後は不要な部分を削ると言う進化しかしていないと思います なぜ、自分に都合のよい場合だけ新しい器官の進化を認め、指だけそれを認めないのですか？ そういったバイアスは科学には不要です。と言うか禁忌ですよ。 魚からほ乳類に至る進化でいらでも新しい器官ができていると言う事実はどのように説明するのですか？？ ＞陸上に上がった生物が肺を獲得しましたけど その後の進化はたいていは今もっている器官を退化する進化しかしていないと思います これも意味が不明です。 肺という器官は認めその後退化する？ ＞陸上に上がった生物の今まで持っていなかったパーツを獲得した実例って何ですか？ あなたのあげた肺もそうですし、乾燥に耐えられる皮膚もそうです。浮力がないため循環器官でも血管に新たに弁ができていますし、ひれにはなかった爪もできてます。例を挙げたらきりがないのですが？ ＞８本指の生物から７本指に進化する事は可能でも ６本指の生物から７本指に進化する事は不可能ですね 人の書いた回答読んでます？パンダは５本指から７本指に進化したのです。 ＞だから進化は退化の一方通行ではないですか？ 基本的には そんな基本はありません。進化の基本は突然変異というランダムに起こる変化と進化を方向づける淘汰によって起こるのです。減るも増えるも淘汰されるかどうか、生き残れるかどうかです。
お礼
もしも進化が退化でなければ今のような生物の分類は出来ないと思います 進化するたびに、既存の形態とは別の形態になってしまいます 爬虫類の子孫の鳥類が手足を６つもっていたら
補足
そこで言う新たな獲得した器官とはもともと持っている器官の一部の変化しただけのもので、実際に無から出てきた訳ではないと思います 方向性はどう見ても退化して収束する向きに向かってると思います もしそうでなければ手足の数が増える方向に進化していると思います 不要なパーツをどんどん消して収束しているからこそどの生物も同じような姿をしているのではないですか？ 脊椎動物は全て脊椎動物としての同じ姿をしています
- 0fool0
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＞尾骨は残っていますけど、尾骨から尻尾に戻る事は不可能なのではないですか？ 不可能ではないですよ。 再獲得という現象が其れです。 但し起きるかどうかは判りませんし、人間レベルの大型生物では世代交代期間が長すぎる為に環境の変化に対応しきる前に絶滅するのが普通ですので、可能性は限りなく低いですが、ゼロではないですよ。 ＞尻尾を必要とする環境に仮におかれても、無い尻尾を人は使おうとしない、代りの器官を利用して代替にするのではないですか？ するとその器官は尻尾の代替専門になる まぁ、尻尾が必要な環境が想像出来ませんが、仮に必要な環境という場合は、無い個体の方が生存に不利な環境という事ですから、当然に有尾人の方が繁殖に有利ですね。 代替器官が存在するならば、当然に其れを使うだけです。 ＞その後更に尻尾不要の環境に置かれれば尻尾の代替物として利用してきた腕も消える それとも違いますか？ 腕が尻尾の代替器官だとの前提で会話しているようですが、其の可能性はもちろんあります。 想像は出来ませんがｗ しかし再獲得の道も生物には用意されているのです。 どのコースを歩むかは、其の時にならないと判りませんが、退化が消失では無いのは事実です。 遺伝情報の崩壊で消失する場合も当然に有り得ますが、其れを言うならば新しい器官を獲得する可能性もまた、否定は出来ないのです。 貴方の思う様な、失うだけの一方通行ではありません。
補足
もしも再獲得する道を残しているなら鯨はえらを持っていると思います でもそれまでに持っていた器官を駆使する進化を遂げています 生物進化の歴史を見て、一般的には退化する一方の進化に見えます 全体的に見れば徐々に一つ一つのパーツを減らす進化を歩んでいるのではないですか？ 進化するたびに獲得している様子は無い
- Tacosan
- ベストアンサー率23% (3656/15482)
補足
でも、それは今既に持っている部品から出来るものですよね？ 例えば手の甲の骨の一つが突き出してきて７本目の指になる 無から新しい器官が出来る訳ではないと思います