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体脂肪の減少と筋肉増量
ボディ・ビルディングの常識（？）として、筋肉の増量期にはオーバーカロリーによる脂肪の増量はある程度やむを得ない、脂肪の減少は減量期にトレーニングとたんぱく質の摂取により筋肉の減少を最小限に抑えつつ脂肪を減らしていくのだ、とよく言われます。 これを翻訳すると 「筋肉の増量と脂肪の減少は同時には出来ない」ってことだと思います。 またゴールデンタイムとかで肥満の人間で運動経験が無い人間なら一時的には可能とか言う話も聞きます。 ところで以前から疑問に思っているのですが、実際には多くの人がそれを、それも長期間可能にしている気がしてしょうがないのです。 １．今の建築作業員とかは、実際に中に入ってみると分かるのですが、機械化も進んでいるし、あまり奴隷的に過酷だと人も居つかないからか、意外と過酷なものではありません。 実際建築や土木従事者に肥満体型はかなり多いです。 （以降いわゆる放送禁止用語系をいくつか使いますが、昔存在していた仕事内容を的確に表現するためで、差別の意図はありませんのでご了承ください） しかし最近ではあまり見られなくなった仕事ですが、沖仲仕とかの昔の肉体労働者は本当に過酷な内容で、毎日重い荷物を延々と運ぶなんて内容だったようです。 そこで昔の港湾労働者や土方の映像を見ると、明らかに事務職の人より大きな筋肉もついていて、それでいて脂肪も少なかったりします。 ２．途上国の労働者なども、やはり日本のメタボオヤジよりもはるかに大きな筋肉を身に付けつつ、脂肪も少ないです。 ３．相撲取りの中に、いわゆるソップ型と言われる細身の力士が居ます。 かつての維新力や寺尾のような力士です。 千代の富士は実際には世間で言われたほどには細身・小型だと思わないのですが、維新力などは普通の一般人よりも脂肪が少ない体型だったと思います。 労働者もそうでしょうが、特に力士については、彼らは絶対に「減量期」なんてものを実践していたはずもなく、体重を増やそう増やそうと努力していたはずです。 しかし彼らが現実に手に入れた体型は、一般人が及びもつかないような筋肉＋引き締まった体型です。 実際私も、昔格闘技をやっていた時期に、筋力（たぶん筋量も）はガンガン上がって、それでいて脂肪も減って行くという状態にはしょっちゅうなったことがあります。 果たして筋肉増量と脂肪燃焼は、本当に不可能なのでしょうか。 また可能としてもそこまで困難なことなのでしょうか。
- tewpi
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- その他（ダイエット・フィットネス）
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えっと少々はしょって恐縮ですが、、、、 ・既に述べられてますが、体脂肪率が高い状態からならマッスルメモリーなしで出来ると思います 男性なら体脂肪率が18％前後で現象は止まります。（経験則） 女性は30％を切る辺りまで（論文どっかにあり） ・力士については詳しくないのですが 場所前とそれ以外で稽古量が違うことはありませんか？ 単純に増減量してるだけのような気がしますが あと力士のピークは28歳ぐらいで30代がいないのもなにかありそうな気がします >２．そもそも多くの「痩せて、筋肉を付けたいです」ってよくあるパターンの質問に「不可能です」と答えるのは間違いになってしまうのか たぶんウェイトの経験値の問題だと思います 経験上、筋肉が増えながら脂肪が落ちるときは ★食事制限はあまり気にせずわりと食べているとき におこりやすいです →この質問をする人はこれができません ★ウエイトトレーニングも充実させてガンガンいける →この質問をする人はこの辺も経験値不足で出来ない方が多いです #1さんも実はこのあたりをクリアされて脂肪を落としながら筋肉を つけられたことがある方です。 私も何回か短期間ならできたことあります。 ウエイト経験者なら必ず一度は経験したことがあるはずです。 だけど一様に「不可能」と投稿されるのは「キーワード」があまりにも 複雑で偶然によるところが大きいからだと思われます
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- Anaerobic
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まだ開いてましたか、、、、 特に経験以上のことは書き込めませんが、いくつかこれがおこる条件を 考えて見ます。 ・レイオフ後もしくは長期休養後 （これはマッスルメモリーが発動するのでちょっと違います） ・調子よく連日トレーニングできる（週5～6） ・暇さえあればプロテイン飲んでいるがあまりおしっこは出ない おならも臭くない （おしっこは人並みには出ている） ・金に余裕があって「牛肉中心」で食べている ・そこそこ脂肪がついている
お礼
お礼が遅くなりすいませんでした 私の場合で言うとプロテインと牛肉に関してはあまり該当しません。 でも今回分かったのは色んな状況で大なり小なり筋増脂減同時進行の状況が絶対皆無ってわけではないのかなってことです。 でもやはり一般的質問者に対しては「不可能」で良いのかとも感じました。 他の回答者の皆様にもこの場を借りてお礼申し上げます。
お礼、ありがとうございます。 今度は少し前向きに考えて見ます。 仰るような力仕事関係の人ですと、私の身の回りでは廃棄物関係業者の方々ですが、太っているか、そうでない人の体格は人並みの感じです。もちろん華奢な感じは全くありませんが。一人、がたいのいい人はいますが、実は柔道家です。他の肉体労働の方々というと、TVで見た限りでは、同様です。外国からの出稼ぎの方々ですと「こんなに痩せて、充分食べられないのだろうか？」と思ったことはあります。ということで、力仕事関係の方々だと、tewpi様が受けられた印象と、私の印象は少し異なるようです。 学生時代を振り返ると、特に体操選手はバランスよく体格が良かったですね。陸上短距離だと見事な足の選手はいました。いずれも特に増量期と減量期は使い分けていなかったようです。もしかすると若いときには、減量期を意識しなくても体脂肪が減るか、少なくとも見た目は増えずに、筋肥大はあるのかもしれません。 力士については、まれに見た目が筋肉優位はいますが、これは体質ということかなと思います。運動していなくても、がたいのいいという恵まれた遺伝の人間がいるのと同様かな、と。 まとめると、ごく若いうちか、シュワルツネッガーのような遺伝的に恵まれた人々には、ご質問のようなことは可能であるか、もともと脂肪と筋肉の比率がそうなっているように思われます。逆に悲観的に言えば、一般にはそういううまいやり方はないような気がする、ということになりましょうか。
お礼
再回答ありがとうございます 重ねて申し上げるのも恐縮ですが、私もどうにも筋増脂減同時進行が可能なのか、可能としてどういう場合なのかは頭で整理できていません。 おっしゃるとおり、体操選手や陸上選手、はたまた投擲の選手などには大きな筋肉と少ない脂肪量を同時に備えていて、それでいて競技が体重制ではないので格別増量期と減量期とか設定していない人が多いです。 また力士が減量期なんて入れないのは当然です。 とすると、 ◎これは本当に１０代～２０代前半の若い時だけ可能なのか？ ◎しょせんそれが可能なのは一部の恵まれたＤＮＡによるものなのか？ これらがいまだ疑問として頭に残っています
補足
こんにちは 質問文を読んでいただくとご理解いただけると思うのですが、私も現在の力仕事関係の方々をさほど良い身体をしているとは認識していません。 本当に肥満体や人並みの人が多いです。 私も昔、派遣みたいなバイトで数十ヶ所の建築・土木・引越しなどの現場に入ったことがあるのですが、実際現場に入ってみるとあの種の仕事のイメージは想像と全然違っていました。 私は土方とかってもっとヘトヘトになるくらい力を出し切るのかと想像していたら、実はあの種の仕事って結構機械化されていたり、こまごました内容が多かったり、さらには動いていない時間が多いのです。 延々と物を運んだりするのは、結構「手元」と呼ばれるバイトの下っ端とかが多いのです。 よく考えてみると、職人さんってのは中には５０代６０代以降の人もたくさん居るので、そんな人たちが高齢まで力仕事を一日中なんて出来るはずも無いんですよね。 しかしそれでも肥満であれ、さすがにデスクワーク・オンリーの人に比べると、筋肉自体は多いようですが。 で、私が良い身体とイメージするのは、質問文にあるとおり、まだ機械化も少なく、また肉体労働者の人権も労働環境整備もままならなかったような昭和以前のことをイメージしています
- Anaerobic
- ベストアンサー率43% (107/246)
実は私は底意地が悪く書き込む前にはそこそこ下調べしておきます。 相撲取りの平均身長はだいたい180cmぐらいなのですが、 ソップ型といわれる方は、ほぼ平均身長以上で体重は（幕内では）平均以下 です。 力士は上位になるにつれて体重が上がるので本来は番付平均で体重を 見る必要があるのですが、さすがにデータは取れませんでした。 高身長の人間は元から除脂肪体重があるので人一倍食べないと 太れません。 ソップ型は単純に ・稽古量が多い人 （逆に体重が軽い人のほうが疲れないので稽古量は多くなるともいえます） ・脂肪がつくだけ太れるだけ食べられない人 ・稽古にウエイトを導入されている人 のような気がします。もちろん上三点は見たり聞いたりした話しでは ないです。 もちろん年が若いこともあります。 千代の富士は「ウエイトやらん人」でよく名前が出ますが、 部屋にウエイト器具があった疑惑も良く聞きます。 ホントかどうかわかりません。 ちなみに小錦はウエイト導入派です 維新力は単純に「若くて除脂肪の限界までまだ行ってなかった」 という説明が成り立ちそうです。 データは少々古いのですが、tewpiさんと私は年齢も近く、ともに この春高校入学の子供がいるといったことで 昔の力士のデータを貼ります。 私はだいたい顔と身体が思い出せるのでtewpiさんもお解りになられる と思われます http://ci.nii.ac.jp/naid/110001926976/ http://ci.nii.ac.jp/cinii/servlet/CiNiiLog_Navi?name=nels&type=pdf&lang=jp&id=ART0002120354 力士の背筋力が他スポーツのアスリートより弱いとかちょっと驚きます
お礼
力士と筋力の点で筋力トレーニングについてですが、私の記憶ではスポッターを付けたり、フォーストレプスをするような本格的筋トレを導入して上位に君臨したのは大関・霧島くらいからだったと思います。 当時の千代の富士の稽古風景の映像とかを見ると、結構土俵横の上がり框とかに手を付き斜めの形で（床に手を付くよりも軽い負荷で）ヒョイヒョイと腕立て伏せを繰り返す映像などがあり、仮に部屋にウエイト器具くらいはあってもしっかりしたメソッドに基づいた筋トレはしていない可能性が高いと思います。 また今でも土俵脇に５キロ１０キロ程度の軽いダンベルが置いてあるような部屋もあり、立会い稽古を見学しながらそれをヒョコヒョコ動かしているなんて力士もいるので、いまだにしっかりした筋トレを導入しきれて居ない側面も残存しています。 （ちなみにそれまでタブーとされていたランニングを導入したのは、横綱・輪島です） 実は相撲に限らず、野球や、ボクシングのような伝統と歴史もあり、かつ権威の高いレベルの競技に限って「伝統の残滓」とでも言えるような非科学的なトレーニングが残っていたりするのも面白い現象だと思います。 で、力士の筋力なんですが、私はいくら３０年前のデータとはいえ、握力の平均が４０キロ台ってのはどうも懐疑の目で見てしまいます。 もちろんそれくらいの力士も居るかもしれませんが、魁皇や旭鷲山のように９０、１００キロレベルの人間が居るので、平均値が４０キロ台だと、中には３０キロとかの力士も居ることになりそうです。 あの巨体で、マワシを掴んで投げ合う競技のトッププロの平均が４０キロ台は少しオーバーかな？って気がします。 もっとも柔道でも相撲でも握力と、競技中のつかみ力とはイコールではないのも事実です。 私は今は握力がたぶん５０キロ前後しかありませんが、高校時代は全盛期で右７５キロ、左６８キロって記憶があります。 ところが私のコーチだった柔道選手は、左右ともに５０キロ前後しか握力が無かったのに、その人と乱取りをすると、私の握りは簡単にはずれるのに、そのコーチの握りはまるで縫い付けたようにガチッと決まって全然はずれませんでした。 とりとめもない話を書きすぎました。いったんおきます。
補足
あ、あの高校入学の女の子は本当に私の子どもじゃないんですよ。 私は今まで子どもを持った経験が無いんです。 まあ子どもを作る行為は一回もしたことが無いと言ったらウソになりますが・・・（赤面） でもAnaerobicさんと同世代ってのは事実のようですね。
いえ、こちらこそ済みません… チョイ悪オヤジなんて失礼しました。 チョイじゃなくて凄くワルいオヤジ…いや、なんでもありません(汗 昨日書きかけて止めたんですが 日々の摂取カロリーの波ってどうなんですかね。 個人的にはたまにほかの掲示板で目にする 「トレの日と翌日をオーバーカロリー、 その他の日をアンダーカロリーにしたらどうなりますか？」 「1週間毎に増量と減量を繰り返したらどうなりますか？」 て質問に対しても経験則から否定的な立場なんですが tewpiさんや他のトレ上級者の方から「あるかもよ」って 言われると納得してしまいそうです。
お礼
一週間ごとに増量と減量なんて考える人も居るんですか。 そんな面倒なこと出来ないや（笑） ＞チョイじゃなくて凄くワルいオヤジ ダメですよ。 そんなAnaerobicしぇんしぇいの悪口言っちゃ。 他会員の批判は削除対象になります。
大変失礼しました。 > またトレしたこともない奴がぬかしてやが…(る) って(思ったら）ｗｗちょ（っと）ｗｗｗ （チョイ悪tewpi）おとーさん（だったんですか）ｗｗｗｗ タイトル見てトレーニングした事ない人の質問かと思ったら なんとtewpiさんの質問で驚いた。の意味です。 チョイ悪オヤジ的な親しみを込めておとーさんて書きましたが 悪ノリでした。申し訳ありません。 トレした事ない人のこういう質問には説明や例外事項を説明するのが 面倒なので「無理です」と回答してますが ベンチプレス160kgに届こうとする人からのお話でしたので データの一つとして経験話書かせて頂きました。
お礼
全然気にしてないっす。 これからもよろしく
補足
あ、そういう意味でしたか（笑） olavmaniaさんも私の中で、れっきとした実践者＆優良回答者として認識していた方なんで 「あれ～、なんでオレがトレーニング経験無いと思われてるんだろ～？？」と誤解しそうになりました。 説明いただきありがとうございます。 お礼は後刻あらためていたします。 なお、念のため訂正いたします。 私は「チョイ悪オヤジ」なんてカッコ良いものではありません。 私は「チョイ悪」ではなく「スケベオヤジ＝ＤＯＭ」です。
いや、失礼しました。端的には最初に書いたとおりです。tewpi様が熟練トレーニーであって、このご質問が「やりもしないで、ナマ抜かしやがって」というものと無縁なことは知っています。例外的にはこういうことはあるとは思います。しかし、このご質問は長期にわたって「ある」というご趣旨と見ました。それなら、私は有料でも教わりたい、そういう意味です。 確か、アーノルド・シュワルツネッガーだったと思いますが、同様の主張がありました。減量期なしでも体を作れるということだけでなく、さらに増量期と「過酷な」減量期を繰り返すことは、得るものより失うもののほうが大きい、と。あの体を作れる人の言ですから、あり得るのかも知れませんが、私には全く想像を超えています。
お礼
再回答ありがとうございます 前に書いたとおり、今回提示した疑問は、本当にあくまでも「疑問」であって、反論とか主張ではないのです。 長期に渡って筋増＆脂減同時進行が出来るかどうかも、全然分からない状態なんです。 ただ質問文にある通り、自分自身はそういう経験があるし、また沖仲仕事や力士を見ていると、長期に出来るってこともあるのかな？？？って不思議に思っています。 他の方の回答へのお礼欄も含めお読みいただいて、また有益なるご意見を伺えればと思います。
ちなみに自分の想定する「体脂肪率18%」はだいたい トレ中は二頭の血管が浮き出るけど パンプ収まるとちょっと見えなくなっちゃう。 腹筋は力入れたらちゃんと割れて見えるけど リラックスさせるとあまり見えない感じ。 ぐらいでっす。
お礼
Anaerobicしぇんしぇいの回答へのお礼欄に、現在の段階で考えられるいくつかの事項を色々書いてみました。 合わせてお読みください。
- Anaerobic
- ベストアンサー率43% (107/246)
一個書こうと思って書き漏らしがありました ソップ型って身長はどうなんざんしょ？ 室伏の兄貴は神！
お礼
相撲について少し書いてみます ソップ型にもやはり色んなタイプがいるんでしょうが、しかしそれでもさすがにその競技特性として大きな身体を求められる相撲ですので、比較的身長は極端に低い者は少ないようです。 かの維新力ですが、彼は２０年前の時代とはいえ、異常とも言える小ささで十両筆頭まで行きました。 （ｗｉｋｉによると１７５センチ８１キロとか） 彼はとても相撲取りには見えない筋肉質な体型で、その筋力と運動神経でその地位まで登ったようです。 千代の富士は１８３センチ１２７キロ 寺尾は１８６センチ１１７キロ 旭道山は１８２センチ１０７キロ （いずれもＷＩＫＩより） 維新力や旭道山は一般人と比較しても肥満とは言えない体型でしたが、現在ソップ型の代表と言われる日馬富士（安馬）は写真で見ると決して締まっているとはいえない体型だと思います。 ところで考えてみると室伏選手も体重制の競技じゃないので、たぶん意識的に減量期なんてのは導入していないで、あの体型なんでしょうね。 ちなみにちょっと思い出した話ですが、元横綱若乃花（お兄ちゃん）はやはり身体を大きく出来ないことで苦しんだタイプで、本場所中には毎回５キロも１０キロも体重が減ってしまっていたって聞いたことがあります。 本場所中の方が稽古量は少ないはずなのに、逆に痩せてしまうってんですから、やっぱあの商売も楽じゃないんでしょうね。
- Anaerobic
- ベストアンサー率43% (107/246)
と書き込んでいたらご先客が、、、18％がかぶりました、、、、 なにか18％に秘密が、、、、
お礼
１８％の秘密（笑）
またトレしたこともない奴がぬかしてやが… ってｗｗちょｗｗｗおとーさんｗｗｗｗ えーとですねｗ明確な増量期を設けてなくて デカい人は確かに居ますね… ただ、自分の知るこういう人は少なくとも体脂肪率18％～ぐらいで キレキレなままデカくなる人は見たことないです。 んで、個人的には増量中に 予想ほどには体脂肪「率」が上昇しない期間があるのは 経験してます。 ただ増量中に脂肪が減ったというのは感じた事無いですし 自分の才能では明確な増量期と明確な減量期(or緩やかな減量期） なくしては脂肪減らしたり筋肉つけたりは出来ないです。 ウエイトやる前はわりと熱心に腕立て腹筋やってましたが 庄司智春レベルにさえ成れなかったので あんま遺伝的な才能があるほうでは無いです。
お礼
参加ありがとうございます。 後半のご回答でまとめて考察したいのですが、今のとこ私の頭の中ではどうも脂肪量の多い場合に可能なのでは？って気がします。
補足
＞またトレしたこともない奴がぬかしてやが… ってｗｗちょｗｗｗおとーさんｗｗｗｗ すいません これは誰に対して、どういう意味で言ってるんでしょうか？ 意味分からないので補足お願いします
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お礼
根拠無しの勝手な推測なのですが、筋増＆脂減の可能なのは次の条件に当てはまる場合のような気がしています １．体脂肪量がある程度多くて、その人間にとってのベスト体重よりも多くの脂肪量がある場合で ２．筋肉を増大させるのに充分な負荷の筋肉刺激をかけていて ３．またそれに足りるだけのカロリー＆たんぱく質を摂取していて、 ４．かつ脂肪を減少させるだけの運動量をこなしている 典型的な一例としてあり得るケースで、次のようなパターンを想像しました 高校で柔道部に居て、それなりに稽古もしてきている人間だが、肥満体型の高校生が居たとします。 この選手が大学に入学し、大学の柔道部で稽古を始める。 すると今までの高校レベルとは段違いの筋トレや稽古量を強いられ、もって筋肉も増大するが、余分な脂肪も絞られ石井彗タイプの体型になっていく。 こんなケースです。 なるほど確かにこうして想像してみると、このカテで「痩せたいです。まず腹筋と腕立て＆バナナダイエットでいいですか？」なんて質問をしてくる婦女子などには「不可能」と断言していいような気がします。