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プロレスはショーなのか？
先日、プロレスはショーだと断定した中で質問し、反論には話半分で締め切った方がいました。やり取りが不十分でしたので、質問させていただきます。 その質問者は最後にはプロレスはショーだ、と強調されておりました。ショーという言葉をgooで調べたところ、 （1）視覚的な要素を重んじた舞台芸術。 が一番当てはまると想像しましたが、私の考え方では違います。プロレスは技と技のかけあいやそれまでの駆け引きを楽しむスポーツ、という認識ですが技と技のかけあいは芸術なのか？と言えば、違うと思います。プロレスは勝敗に徹しない部分があるために純粋なスポーツには分類されないと思いますが、肉体を駆使し、勝敗を争う限りにおいて、スポーツと認めざるを得ないと思われます。 逆にショーであると仮定したならば、肉体を駆使する必要はほとんどなく、演技や表現力を磨けばいいのだと思います。ショーと呼ばれるもの、演劇などではやっていない事をやっているように見せる事がとても重要でビンタは当てていない、剣で切りつけない、それをやっているかのように見せるのがショーだと思います。しかし、プロレスは実際に技をかけているのです。相手が怪我をしたり死んだりするような大ダメージを与える技は使用しませんが、確実に相手に技をかけているのです。これが大きな違いだと思います。 こういう論理から、私はプロレスはショーではない、と思っているのですが、みなさんはどうなのでしょうか。色々とご意見を募りたいと思います。
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5度目です。 たまたまさっき僕の回答に対する返事に目を通してしまったら、また回答したく なってしまいました。 プロレス的おきて破りの回答ということで大目にみて下さい(笑） もうそろそろ締め切られると思いますしこれで本当に最後にします！！ 今度は絶対に絶対にお返事を読みません(笑） ＊時間の関係で僕の前回の回答以降の回答には目を通していません。 なのでそこで話し合われていることは一切ふまえていません。 ＞＞試合をしている当人達が勝負を決するということでは勝敗は意味を持たない ＞＞が見ている側までそれを必要としていないとは言っていません。 ＞なるほど、そうきましたか。見る側だけでも必要であれば、やはりガチガチの ＞シナリオは見ている側の想像力を欠如させるだけで、そこまでのシナリオはあ ＞まり必要ない、と感じます。 勝敗が決まっていたとしてもどちらが勝つかは事前に発表されないので勝敗につ いてあれこれ想像することは可能と思いますが。 それでもyaasanさんが言われるとおりに勝敗が決まっていない方がより想像力が 刺激されると言えるかもしれないですね。 でも実際問題として毎回勝敗を本気で決していたらケガや疲労が多くなって沢山 の試合は不可能だと思います。そういうことを言うとレスラーは頑強だからそん なことはないと言われるかも知れませんが僕は無理だと思ってます。まあ見解の 相違ということでしょうね。 それに毎回本気で勝敗を決していたら試合を盛り上げることに関してはどうして もおろそかになりやすくなると思います。以上の二つの理由から冷静に考えて新 日や全日などが全ての試合で本気で勝敗を決しているとは思えません。 以前僕が「冷静」という言葉を使ったのは試合を観戦する時のことではなくプロ レスを分析する時の姿勢です。なので「冷静」に分析して損をするようなことは 僕の場合はないと改めて言わせてもらいます。 ＞＞アクション映画でもアクションシーンだけでは成り立ちません。 ＞＞最後に善玉と悪玉が決着を付けて完結します。プロレスも勝敗(含引き分け) ＞＞をつけなければプロレスのストーリーとして完結しません。 ＞なるほど、それで必要と。では、プロレスのストーリーとは実際にはどこが完結 ＞なんでしょうかね。一生、続いて完結しないドラマ性もあるんでしょうか。1試合 ＞ごと、となると善玉が勝てない不可解なストーリーが多いですしね。 僕は「ストーリー」という言葉を映画との対比で用いらせてもらいました。その意味 なら一つの試合で見かけ上の勝敗が決したらそれで一つの試合としてのストーリーは 終了ということになりますよね。もちろんその後に因縁やらなんやかやで後に継続さ れるものはありますが。 繰り返しますが僕が用いた「ストーリー」は基本単位としての意味です。yaasanさん が勝敗があらかじめ決まっているならスパーリングだけ見せていても客は満足するの ではないか？との質問に対して、アクション映画でもアクションだけでは映画として の「基本単位」になり得てないから映画として成立しないと言いました。 それと同じようにプロスにおいてもスパーリングだけではプロレスとしての「基本単 位」になり得ていないからそれだけでは成立しないと説明させてもらいました。 この「基本単位」という意味を理解してもらえば基本単位を超える部分での完結につ いてはとくに問題にする必要はないように思えますがあえて言及させてもらうとした ら……。 勝敗が事前に決まっていた場合でも試合終了後に継続されるドラマ性を脚色すること は可能だと思います。プロの脚色家が脚色した方がより受けのよいものを演出できる とも言えないこともないと思います。 ＞＞それがライブで行われているかどうかは天と地ほどの差があると思いますけど。 ＞では、演劇で舞台で行った、としたらどうでしょうか？ ＞＞また映画と比べたら俳優が演じるレスラーよりも日ごろレスラーとして鍛錬を ＞＞積んでいる人間の方がプロレスというストーリーにおいては上質な演技が期待できます。 ＞単純に比べる事はできないものの、ケイン・コスギなどのスポーツ選手顔負けぐら ＞いまで鍛錬している俳優ならどうなんでしょうか？ 演劇・舞台で俳優がプロレスを演じるということですか？それがプロレスの代替にな るのではないかということですか？確かアニメのタイガーマスクを見ることがプロレ スの代替になるのではとも質問されていたと思いますが、それらの質問から何を導き だしたいのか僕には全く理解できません。 ようするにyaasanさんはプロレスは勝敗が決まっていたら、レスラーがプロレスをや るのも俳優がプロレスの真似事をするのも差がないものになるだろうと言われたいの ですか？ 勝敗が決まっていると言明しているＷＷＥのファンはケイン・コスギが演じるプロレ スとレスラーが演じるプロレスを同じように受けとめると言われたいのですか？ そういう質問を本気でされているようだときっとＷＷＥファンから、ＷＷＥのプロレ スのことを何も理解してないと言われるかも知れませんね。僕にはそれしか答えよう がないです(笑） ＞日本のプロレスの方が技のかけあいにおいて上質と思いますがね。アメリカのトップ ＞団体（選手）が仕掛ける技としたら、日本のそれと比べると精度などは非常に落ちる ＞と思われます。foo202さんの理論でいきますとＷＷＥのストーリーはそれほど上質で ＞ないのかも知れませんね。 ここで整理しておきますが。僕はＷＷＥに関しては自ら明言しているのだから全ての試 合で勝敗は事前に決まっていると思ってます。でも新日や全日などに関しては全ての試 合で事前に勝敗が決まっているとは思っていません。 このことは僕の最初の頃の回答を見てもらえば確認できます。それにおっしゃる通りわ ざの精度では日本の団体の方が上だと思います。総合面で僕自身はＷＷＥよりも新日や 全日の方が上だと思っています。 ただプロレスのストーリーはわざのかけあいだけで成立しているのではないのでその他 の演出も含めた総合面でＷＷＥの方が上だと思う人がいたらその人の思いを否定する気 はないです。 前にも書きましたが面白さはあくまでも主観なので個人個人で判断を下されるべきだと 思います。僕が本当の面白さを理解していてＷＷＥを最高と思う人が本当の面白さを理 解してないとは思いません。日本のプロレスを最高と思う思いはそう思う人にとっては 事実ですしまたＷＷＥが最高と思う人は彼らにとってはその思いは事実でしょう。 ＞＞ＷＷＥを最高と思っている人はＷＷＥスタイルのプロレスが最高に面白いこ ＞＞とが自分にとっての事実ということだと思います。 ＞それはただ「知らない」という事を声高に主張しているだけだと。ＷＷＥの何を最高と ＞して見ているか、で意見は異なるでしょうが、結局は日本のプロレス団体の多くはＷＷＥ ＞よりどこかの部分で秀でていると思われます。そして、それ以外の部分はＷＷＥと同じよ ＞うな水準であると。それを考えるとＷＷＥが最高だ、と思ってもＷＷＥでは味わえない面 ＞白さを逃している可能性の方が高い、と感じます。 「そして、それ以外の部分はＷＷＥと同じような水準であると」と貴方が感じる部分で、 ＷＷＥの方が秀でている部分があると感じている人もいて、その結果総合的判断でＷＷＥ の方が面白い思っている人がいるとします。そういう人は貴方に対して、「日本のプロレスが最高だと思っても、日本のプロレスでは味わえない面白さを逃している可能性の方が高い、と感じます」と言ってくるかも知れないですね。 ＞ＷＷＥを最高と思う人の思いは否定しているつもりはないです。ただ、闇雲にその事から ＞俺が一番プロレスを知っている、なんて言葉が出るとちょっと面白くないわけです。 「俺が一番プロレスを知っている」という態度の人がいたら、僕もその人に対して良い感情 を持ちません。ただ僕の周りでＷＷＥが最高と言っている人はあくまでも自分にとって最高 と言ってます。新日や全日を最高という人の意見を否定したりはしません。 仮にＷＷＥを最高のプロレスと思っている人(自分の中だけで）に対してその見方は正しく ない（日本のプロレスの面白さを見逃している）と言うような人がいたら、その人はＷＷＥ派 の人より自分の方がプロレスをよく知っているという態度をとっていることになりませんか？ そういう人に対してはやはりＷＷＥ派の人は面白くないと思いますよ。 ＞実際ＷＷＥでは味わえない面白さを知ってるがために。それを否定と捕らえるならば、 ＞別に良いですよ。私は面白さにも区別がある、と思い書き込みをしておりますので、面 ＞白さに区別がない、と言われる時と違う意見になっていておかしくないはずですが？ 僕も面白さに区別があるのは当然だと思います。僕が指摘したのは、面白さにはいろいろ あるけど本当に最高に面白いのは日本プロレスだからＷＷＥを最高と感じる人は日本のプ ロレスを正しく理解してない、という言い方をされるとしたら、同じように、「ＷＷＥを 最高と感じない人はＷＷＥを正しく理解してない」と言われるのがオチではないかと思う ということです。自分の中だけで○○が最高と受けとめる分には何もわだかまりは起こら ないですが。 僕の知ってるかなり高齢の人で力道山から新日全日の旗揚げからＵＷＦノアまでずっとず っと見続けていたプロレスの生き字引のような人がいます。プロレスの知識・理解度は半 端じゃないですがその人は究極のプロレス(自分にとっての）はＷＷＥだと言っています。 そういう人もいます。 ＞＞勝敗は決まってないという見方を一つの見方として受け入れます。 ＞＞だけど僕自身は勝敗は決まっていると思う。 ＞＞貴方は勝敗が決まっているという僕の見方を受け入れてくれますか？ ＞勝敗が決まっていると見ると「会社的にはＢを売り出したいから勝たせる ＞に決まってる」「いや、Ａのメンツがあるからね。勝つのは結局こっちじ ＞ゃないの」「だけど、この対戦はファンが盛り上がるから、興行的には勝 ＞負はもっと先で今回は両リン辺り？」なんて妙に冷めた目で冷静にしかも ＞選手同士の力量ではないところの想像なんてのはそれほど盛り上がらなか ＞ったです。結局、勝敗は決まっていると考えるのはそれだけ損をしてるか ＞なぁ、と感じています。 僕は勝敗が事前に決まっていたとしても選手同士の力量が無視されることはないと思っ てます。力量は練習の過程で見極めることができると思いますから試合のシナリオを考 える人は当然選手の力量を加味した上で勝敗を考えると思います。 力量のない選手を無理やりスターにすることはないと思ってます。練習で強さをアピー ルできなければスターになれないと思ってます。 なので勝敗が事前に決まっていても両選手の力量を比較して勝敗を予想することは可能 だと思います。それにプラスして団体の戦略なども合わせて予想するのですから、事前 に勝敗が決まっていた方がより緻密な予想が必要とされて単純に力量だけの結果を予想 するよりも盛り上がれるような気もします。 現に僕は友人と試合結果の予想をして相当に盛り上がっています。それを考えれば勝敗 は事前に決まってないという考えは損だなあと思えないこともないです(笑） ただ僕はあえて損とか得という言葉は使いたくないです。損とか得は当人が判断すれば いいことですから。他者から「貴方は損をしてる」などと言われれば大抵の人は面白く ないと思いますが。
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- sugarbrown
- ベストアンサー率28% (2/7)
私はプロレスは好きではありませんが、 プロレスラーで総合の舞台に立って、活躍する人は大好きです。 すごく勇気ある行動だと思います。 プロレスラーでヒールを演じている方々にもどんどん 総合の世界に参戦して頂いて、 その実力を一度見てみたいとも思っています。 結局、私はガチンコ勝負じゃないと好きになれないわけです。 もっとわかりやすくいうと、しばき合いが好きなんです。 プロレスもガチンコだと言う人がおられると思いますが、 それは違うでしょう。 mainichi-ganbaruさんがおっしゃるように、 本当に技を極めにいっているかいないかは、一目瞭然です。 本気で“殺し”にいっているかどうかは、 普通の人間なら観ていてわかると思うんですよね。 プロレスにはそれが感じられないんです。 桜庭選手がプライドで活躍してから、 プロレスラーの強さを認識しました。 私は彼が大好きです。 私の願いとしましては、 プロレスラーの方々が皆、総合の世界に参戦してくださることですが、 そうもいきませんよね。 プロレスはプロレスとして認めております。 否定もしません。 以上です。
お礼
回答、ありがとうございます。 ＞私はプロレスは好きではありませんが、 ＞プロレスラーで総合の舞台に立って、活躍する人は大好きです。 なるほど。一言で表すと格闘家、が好きであられるのでしょうか。 ＞プロレスラーでヒールを演じている方々にもどんどん ＞総合の世界に参戦して頂いて、 ＞その実力を一度見てみたいとも思っています。 ヒールの方が実際の実力は上である、という事がまことしやかに言われてきましたが、総合に参戦するとどういう結果をもたらすのか、見てみたい気もありますね。 技の事に関してはmainichi-ganbaruさんのお礼に書かせていただいた事で理解をお願いします。 ＞私の願いとしましては、 ＞プロレスラーの方々が皆、総合の世界に参戦してくださることですが、 ＞そうもいきませんよね。 そうですね。純粋に見て、プロレスの方が何に対しても幅が大きいです。ですから、プロレスの幅には収まっても総合格闘技の幅には収まりきらないレスラーもいます。その人達に総合格闘技をやれ、というのはちょっと酷かな、と思います。
補足
sugarbrownさんの補足欄を利用して、回答してくださったみなさんに再度、感謝の意を表したいと思います。 ポイントについては非常に悩んだ末、白熱した議論を提供していただいたfoo202さんとnakaichiさんに送りたいと思います。 本当に皆さん、ありがとうございましたm(__)m。
- zizz-nao
- ベストアンサー率12% (6/49)
＃３１に書いたものです。 続報です。 ＞＞彼は、デビュー戦に先輩から言われました。 ＞＞「７戦目に勝ち星をやるからそれまで我慢しろ！」 ＞この言葉の真意が問題ですね。7戦目に勝ちをやる、これは勝敗が全て決まってい＞るからそういったのか、決まっていないからこそ初めから勝ちにいかないように＞釘を指したのか、後者のような気がします。 本人に確認しました。 「勝ち負け？ 最初から決まってるよ…」 補足しておきますが、あくまである団体の下っ端レスラーの話です。
お礼
お礼が遅れまして申し訳ありませんでした。再度の貴重な回答、ありがとうございます。 ＞本人に確認しました。 ＞「勝ち負け？ 最初から決まってるよ…」 ＞補足しておきますが、あくまである団体の下っ端レスラーの話です。 ある団体が気になりますねぇ。最初から決まってる、この言葉は大変に貴重なご意見です。全ての団体に通ずるか、は解りませんが、私もしっかりと理解をしたいと思います。
- mainichi-ganbaru
- ベストアンサー率63% (46/73)
そろそろ閉める頃だと思いますので、ださせてもらいます。 向こうでも意見を書いた、アメリカで空手を教えている者です。 なぜ、みんなは、プロレスを何かのカテゴリーに入れようとしているのか分かりません。 プロレスはプロレスで良いじゃないですか。 私も、日本いる妹からのビデオで、楽しませてもらっています。 もちろん格闘技としてでなく、又、ショートしてでもなく、エンターテインメントとしてでもなく。 UFCを見れば分かる事ですが、UFCは勝ち負けを目的としています。 八百長とか、勝敗が決まっているとか、そういうものではありません。 ルールで縛られている喧嘩そのものです。 強い者が勝つスポーツですね。 確かに相手の度量によって、手加減する事は、どのスポーツでもあるとはもいますが、どのスポーツでも希といっていいと思います。 ここにも、確かに技をかけている、という人がいますが、残念ながら、それは否定しなくてはないrません。 業の形をしているだけに過ぎません。 技がかかっているように、かけられた方も演技をしています。 こんどプロレスを見るときに、よく見てください。 技だけをです。 あの、コーナーポストからふたりで落ちて、かけられて方の背中を打つ奴です。 (申し訳ない、名前が出てこない)。 よくみれば、かけられる方が、かけるほうの足をしっかりつかんでいます。 つまり、つかむ事により、かけた方が、まっさかさまに落ちずに(たまに落ちますね)かけられた方が前方回転しています。 又、ロープに投げるにしても、投げられる方は必ず後ろ向きになって、ロープにあたり、反動で又、かえってきますが、投げる方にはそれだけの力はありえない。(訓練しているからだ、なんていわないで下さいね) また、本当に、グロッキーになっているレスラーを投げようとして、投げられる方が、足がふらついてロープまでいけないという「事故」がたまにありますが、その時の、投げた方を見てください。 途方にくれた状況にいます。 腕ひしぎ逆十字も同じことで、あれをかけるには、ひじが完全に伸びて、逆に折られていう状況になくてはいけません。 でも、よく見れば、腕は逆に折られていないのです。 痛いはずがないです。 （笑) 又、よく見れば、殆どといって良いくらい、技はかけられています。 その防御はスポーツとして、又格闘技として、又、まけないように訓練している人間とは思えない程、していません、つまり技をかけさせています。 かけさせてから、一生懸命逃れようとしています。 プロレスにけちをつけようとしているわけではありません。 ただ、こういう演技が見えないのに、ほんきでやっていると思っている人に、意見を言いたいのです。 向こうでも書いたように、15年間アメリカで空手を教えています。 体の小さい人や女性にも、勝つための護身術も教えています。 各技の要素要素をしっかり、相手にかけなければ、殺されますし、レープもされます。 一対一の時の護身術にも腕ひしぎ逆十字固めを使います。 10歳の子供が100キロもある大男を泣かせることが出来るのは、極めるところは極めるからの事、だから勝負がつくのです。 プロレスにはそれがありません。 だから、他のところで、お客を興奮させなくてはならないのです。 猪木氏にとっては、UFCは面白くも何ともないです。私もそう思います。 彼は、プロレスを通して、商売しているのですから。 (それが悪いといっているわけではありません) UFCの形をとって、プロレスをしたら、体が持たないし、怪我ばかりしていることでしょう。 本気になって、勝負するという事は、そうしょっちゅう出来るものではありません。 本当に技をかけていると信じている方には、申し訳ないですが、そういうことです。 プロレスをプロレスとして、楽しみましょう。 プロレスは好きです!
お礼
お礼が遅れまして、大変に申し訳ありません。回答、ありがとうございます。格闘家のご意見も大変参考になります。 ＞なぜ、みんなは、プロレスを何かのカテゴリーに入れようとしているのか分かりません。プロレスはプロレスで良いじゃないですか。 ここにも賛同者がいてありがたいです。私もそう思います。 ＞本当に技をかけていると信じている方には、申し訳ないですが、そういうことです。 ここには「技」の定義が絡んできそうですね。「格闘技」の「技」をあらゆる面（形、技術、原理）で模している「プロレス」の「技」であるからこそ、本当には技をかけていない、という言葉になるのでしょう。技議論はこのくらいにしてプロレスを純粋に楽しみたいです（笑）。
- nakaichi
- ベストアンサー率18% (36/191)
こんにちは。再々nakaichiです。（笑） 私に言わせれば、サッカーのボール回し、野球のスタミナ配分とプロレスの手加減を一緒にされるあなたの意見についていけません。見解の相違ってやつですかね。 それと、分類わけしたのは、あなたがショーでないと主張するので、私はショーであるということを主張しているにすぎません。それと私にはプロレスに対する思いは別にありませんよ。ひまだったら見る、その程度です。ただ、あなたの議論に参加しただけです。 それに、Ｎｏ３１の方が真実を述べているようなので私はこのへんで失礼します。
お礼
何度も私の要望に答えていただいて大変に感謝しております。 ＞私に言わせれば、サッカーのボール回し、野球のスタミナ配分とプロレスの手加減を一緒にされるあなたの意見についていけません。見解の相違ってやつですかね。 そうですね、見解の相違でしょう。私もnakaichiさんの考え方にはついていけないです。 ＞それと私にはプロレスに対する思いは別にありませんよ。ひまだったら見る、その程度です。ただ、あなたの議論に参加しただけです。 なるほど。ようやくこの議論が平行線で非常に不毛であった事が理解できて幸いです。#5のafrさんの言葉を借りて説明いたしますと ＞僕はプロレスが大好きですが、プロレスに思い入れがない人の批判は諦めるしかないと思っています。プロレスをよく知っている上での批判なればまだしも、そうでなければ建設的な話し合いなどは成立しないと思います。 という事だった事が解りました。こういった話はプロレスを好きであればこそ話し合えるものだと感じております。 ですが、思い入れのない人の意見も大変貴重であった事は否めません。今まで付き合ってくださってありがとうございましたm(__)m。
- zizz-nao
- ベストアンサー率12% (6/49)
簡単に事実のみ書かせてもらいます。 私の友人がプロレスラーの新人やってます。 名前を書いてもいいのですが、本人に確認を取ってないので伏せます。 彼は、デビュー戦に先輩から言われました。 「７戦目に勝ち星をやるからそれまで我慢しろ！」 ついでに彼に言わせると 「プロレスは相手の技をどれだけ受けても立ち上がれるか、が魅力だ」と。 つまり、簡単に避けれそうなものだろうが、技を受けて立ち上がってナンボの 商売だ、と言うことです。 彼はショービジネスと普通に言ってます。 以上
お礼
大変貴重な回答ありがとうございます。 ＞彼は、デビュー戦に先輩から言われました。 ＞「７戦目に勝ち星をやるからそれまで我慢しろ！」 この言葉の真意が問題ですね。7戦目に勝ちをやる、これは勝敗が全て決まっているからそういったのか、決まっていないからこそ初めから勝ちにいかないように釘を指したのか、後者のような気がします。 ＞ついでに彼に言わせると ＞「プロレスは相手の技をどれだけ受けても立ち上がれるか、が魅力だ」と。 ＞つまり、簡単に避けれそうなものだろうが、技を受けて立ち上がってナンボの ＞商売だ、と言うことです。 彼はショービジネスと普通に言ってます。 貴重なご意見ありがとうございます。プロレスの魅力についてはその通りだと思います。それに付随して色んな魅力がつまっているのだと思います。彼のいうショービジネスと私の問うてるショーとは意味合いが違うと思いますが、それに関しても彼の言ってる事に間違いはないと思います。
- nakaichi
- ベストアンサー率18% (36/191)
再び、nakaichiです。 例えば、トップロープから飛び降りて相手に膝蹴りをかます時。まず、手を抜かないと骨折ですね。しかも、下にいるレスラーは十分避けることができるはず。ならば、トップロープなんかに上がらなければいい。ロープに相手を飛ばすのもそう。 このように、スポーツではまずありえない、ムダな動きがかなりあるのがプロレスです。ムダな動きイコール演出なわけです。演出があるものはショーです。他にスポーツのようでショーであるものは、サッカー、プロ野球のオールスターゲームくらいでしょうか。 そして、野球での手加減ですが、球速を落としてストライクを取りに行くことについては、行為そのものは真剣で、ただ、球速を加減しているのにすぎません。これに比べて、プロレスは行為そのものを加減しないと成り立たない競技であることはおわかりでしょう。競技の生命線である、技そのものを手加減しなければならないので、見る人を喜ばせるために、こんどは技や受けを大げさに見せる必要がでてきます。これが演出であり、演出しているということはショーであるわけです。 また、勝敗を決するのは、スポーツであろうが、ショーであろうが、２人が戦っているいる以上当然であり、特異でもなんでもないと思います。その勝敗の決するまでの戦い方、途中での乱入、過剰な反則、また、リングアウト等のあやふやな終わり方、すべて演出であり、よってプロレスはショーだと言えるのです。 スポーツでないものは、芸術か、ショーか、ゲームのいずれかであり、プロレスがどれにあてはまるかといえば、やはりショーですね。私がプロレスはスポーツでないと主張するのは、こうゆう事からです。
お礼
＞このように、スポーツではまずありえない、ムダな動きがかなりあるのがプロレスです。 何が無駄、と決めつけるかだけでしょう。野球（特に高校野球）で届かないと思われる打球に飛びつく事がありますが、それは無駄なのかどうなのか、判断に苦しむと思います。先にも書きました敬遠に関しても無駄かどうか、何を持って判断するのでしょうか。サッカーの話しが少し出たので書き足すと得点を積極的に取りに行かず、自陣でボールを回すような行為はどうでしょうか。nakaichiさんの言っている「ムダ」はその程度の事だと思います。 ＞野球での手加減ですが、球速を落としてストライクを取りに行くことについては、行為そのものは真剣で、ただ、球速を加減しているのにすぎません。これに比べて、プロレスは行為そのものを加減しないと成り立たない競技であることはおわかりでしょう。 以前に私の意見を詭弁だとおっしゃられましたが、こちらも詭弁にしか、なり得ない文章だと思いませんか？プロ野球の投球は真剣でプロレスの技は真剣でない、という部分に対して、何故そういい切れるのか。私には技を駆使する、という事において同列だと思うのですが、何が違うのでしょうか？プロレスは手加減しないと成り立たない競技である、と断定しながら野球で球速を落とす、という（全力でないという意味の）手加減は当たり前のように行われていて、それがなくても成り立つと断言できるその感覚にはどうもついていけません。 ＞また、勝敗を決するのは、スポーツであろうが、ショーであろうが、２人が戦っているいる以上当然であり、特異でもなんでもないと思います。 なるほど。それではやはり勝敗というものはプロレスにおいてある程度以上重要なものになってくるのではないのでしょうか。そして重要であるのであれば、それを試合前からガチガチに決めておいてその通りに演出するのであれば、その分の魅力が初めから欠落していると思いませんか？ ＞スポーツでないものは、芸術か、ショーか、ゲームのいずれかであり、プロレスがどれにあてはまるかといえば、やはりショーですね。私がプロレスはスポーツでないと主張するのは、こうゆう事からです。 プロレスを何かに分類しないといけないのでしょうか。プロレスはその特異性よりプロレスというカテゴリーにしか分類できない、それでよいと思うのですが。何故、何かに分類しようとされるのですか？ それと私にはnakaichiさんからはプロレスに対する思い、というものが見えてきません。よろしければ、教えてください。
補足
大変に申し訳ありません。 何度も回答いただいてありがとうございます。
- nakaichi
- ベストアンサー率18% (36/191)
ＮＯ，８のnakaichiです。 まず、球速を落としてストライクを取りにいくことが、なぜ、手加減なのでしょうか？また、常に全力投球してたら、スタミナがもたないでしょう。少しこじつけすぎてませんか？ また、勝敗に徹しないスポーツが他にあったら挙げてみてください。優勝が決まった後のプロ野球なんて言わないでくださいよ。
お礼
お礼が遅れまして申し訳ありません。再度の回答、ありがとうございます。 ＞まず、球速を落としてストライクを取りにいくことが、なぜ、手加減なのでしょうか？また、常に全力投球してたら、スタミナがもたないでしょう。少しこじつけすぎてませんか？ 私はこの事に関してこう書きました。 ＞全力で投げれば150kmの速球でストライクになる確率が５０％の投手が140kmそこそこの速球なら確率が９０％ぐらいになるのでその球を投げる、それは「手加減」の部類に入らないのでしょうか？私はnakaichiさんの言われた「手加減」とはその事とそれほど変わらない事だと思っています。 この文章で解る通り、少々力を抜いて投球する事が「手加減」でしょうか、違いますね？プロレスの「手加減」とはこの少々力を抜いて投球する事とほぼ同じ意味ではないか？という事を訴えているのです。プロレスで全力で技をかけていくと相手は骨を折ったり、再起できないくらいの大ダメージを負ったり、下手をすると死に追いやられたりすると思います。それは力の加減もそうですが、技の正確性が全力であると必ず落ちる、という事も考えられると思います。ですから、投球と同じように少々力を抜いて技をかけるのだと思われます。それがnakaichiさんの言われるところの「手加減」ではないか？と思って書いたのです。その事が全く伝わらなかったようで残念です。 ＞また、勝敗に徹しないスポーツが他にあったら挙げてみてください。優勝が決まった後のプロ野球なんて言わないでくださいよ。 勝敗に徹しないスポーツはプロレス以外に見当たらないと感じます。しかし、私は#1のお礼の中で ＞質問文では思いを書き切れてなかったので申し訳ないのですが、私はショーではない、と同時にスポーツでもないと感じています。あえて分類するなら最も近い存在の言葉がスポーツかな、と感じる程度です。こういった分類をあえてしなければならない存在って基本的にありませんから、プロレスは特殊なんだなぁ、と感じてしまいます。 と書いており、#18のお礼の中で ＞＞私はプロレスはプロレスと言うカテゴリーにしか属せないと思っています。 ＞ ＞私もそう感じております。 と書いております。別にスポーツである事を主張しているわけではありませんのでその点はご了承ください。 それから、前回のお礼の中で書きました、 ＞技を見せてお客さんを喜ばせるのは他にもたくさんありますが、そのほとんどは勝敗を決する事はないのですがプロレスは必ず勝敗を決します。勝敗に徹しないにも関わらず、です。その特異性をnakaichiさんはどうお考えでしょうか。 の点については意見はございませんでしょうか。よろしければ、再度の回答よろしくお願いいたします。
補足
nakaichiさんの補足の欄を使って、連絡させていただきます。 ほとんど回答の増える余地はないだろうと考えますが、こちらから質問を返している方もいてますし、もう少しの間締め切らずに回答を待つ事にします。今回のように少々お礼が遅くなる事もあるかも知れませんが、必ず書かせていただきますのでよろしくお願いいたします。
- yoshiyoshiyuki
- ベストアンサー率16% (25/152)
no.27の補足です。 肝心なことを書き忘れてました。 ショー的なものの中に真剣勝負が入ってるからプロレスはおもしろいのだと思います。 サーカスのナイフ投げも命を削ってがんばってるからスリルが味わえる。 「あれは単にショーだから筋書きが決まってる」 とやってる当人の前で言えるのでしょうか？ 僕なら 「すばらしい」 と拍手しますよ。 結末としては やっぱり ショーでもスポーツでも格闘技でも楽しめればOKです。
お礼
連続で回答ありがとうございます。 ＞サーカスのナイフ投げも命を削ってがんばってるからスリルが味わえる。 ＞「あれは単にショーだから筋書きが決まってる」 ＞とやってる当人の前で言えるのでしょうか？ ＞僕なら 「すばらしい」 と拍手しますよ。 うーん、ナイフ投げになると微妙に違うと思うんですよ。ナイフ投げを見ているお客さんに投げたナイフが刺さる事を期待している人はいないと思うんです。求められる結果が一つしかないと思うんです。しかし、プロレスはお客さんごとに求める結果が違う事もある、結果を深く追求しない人もいる、その面が面白い要素の一つだと思うんです。昔のプロレスはナイフ投げのように一つの結果（日本人が勝つ）を期待し、全ての人が動きに応じて一喜一憂していたと思われるんですが、今のプロレスは悪役の活躍さえ期待する人もおり、一つの動きで喜ぶ人もいれば、落胆する人もいる、そんな中で試合が終わった時に嬉しい方にも落胆する方にも爆発する感情が次に応援する力になる、次に試合を見る力になる、それがプロレスの良いところかな、と思います。
- yoshiyoshiyuki
- ベストアンサー率16% (25/152)
再び登場！ プロレス的な技およびテクニックを具体的に書いてみましょう。 ロープに振られる事 本当なら手首を固めて相手を押す、相手が押されまいと重心を変える、そのタイミングで一気に引っ張り背中を押してロープに振ります。 ちゃんとしたテクニックのあるレスラーなら巨漢のレスラーでも簡単に振れるとおもいます。 この行為はある程度簡略化してしてるようですね。 あえてロープに振られてから反撃に出るか受け身を取るか選択してるようですね。 下手に返し技をするとけがの危険性を伴うので受け身で受ける手段を取るケースが多いようです。 基本に忠実にしないと、相手もけがしてしまうケースもあるでしょうね。 ロープを振られることを踏ん張ってしまうと、試合の流れが止まってしまうし、お客さんも望んでいません。 UWFの選手がロープを掴んで阻止したことがありましたが、それはそれなりにテクニックがいる技で危険だと思いますよ。 スープレックスなどで簡単に投げられてしまう。 がちんこの格闘技系では、不必要に投げられません。 でもプロレスは・・・？ と思われるでしょう。 これは馬場さんがゲーリーオブライトを指導した時のアドバイスです。 「無理して踏ん張るな！自分のタイミングで投げられろ！」 レスラーは投げられる時自分のタイミングで力を抜き受け身を取ります。 これは他の格闘技と決定的に違うところでしょう。 他にもいろいろあるでしょうが基本的には相手あってのプロレスだとおもいます。 勝ち負けが決まっている（一部の団体をのぞいて）のであれば、あんなに危険な行為をして体を鍛え上げ、そんなに高くない報酬で、モチベーションを維持していけるでしょうか？ プロレスの基本的なルールの中で、彼らは勝負してますよ。 そうじゃなかったらお客さんも愛想を尽かすでしょうね。 いくつも団体ができてレスラーの質も落ちてるのも一つあります。(^^ゞ
お礼
お礼が遅れて申し訳ありません。回答ありがとうございます。 ＞勝ち負けが決まっている（一部の団体をのぞいて）のであれば、あんなに危険な行為をして体を鍛え上げ、そんなに高くない報酬で、モチベーションを維持していけるでしょうか？ 私もそう思います。ＷＷＥでは、トップクラスの報酬になれば、かなりの額になるような感じなので「負け役」でも納得できるのでしょうが、日本の団体の報酬で「負け役」を貫くのは色んな面でつらいと思われます。紙一重の実力差であると信じたいですね。
- foo202
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４度目です。 これで最後にさせてもらいます。 もうこの辺でやめておいた方がいいのではと思われている方がいると思いますし。 この回答に対するお返事はあえて目を通さないのでお返事は無理してつけて下さら なくてもけっこうです。 目を通すとまた回答したくなるかもしれないので(笑） ＞勝敗が事前に決まっている＝勝敗自体に意味を持たない試合であれば、 試合をしている当人達が勝負を決するということでは勝敗は意味を持たない が見ている側までそれを必要としていないとは言っていません。 アクション映画でもアクションシーンだけでは成り立ちません。 最後に善玉と悪玉が決着を付けて完結します。プロレスも勝敗(含引き分け) をつけなければプロレスのストーリーとして完結しません。 ＞プロレスでもショーであり、スポーツではない、という事であるならば、 ＞やったように見せるだけで充分と思いますが。 ケガがないようにある意味ではソフトに技をかけていると思います。 それが他の格闘技とは大きくことなりショーと思えるところです。 ＞万人同じ答えにならない事を質問し、その意見を聞いておりますので、万 ＞人に対する答えでなくても問題ないと思います。 問題があるとは言っていません。 ＞プロレスを題材にした映画、ドラマなどあれば同じような一連のストーリーを ＞楽しめると思いませんか？ それがライブで行われているかどうかは天と地ほどの差があると思いますけど。 また映画と比べたら俳優が演じるレスラーよりも日ごろレスラーとして鍛錬を 積んでいる人間の方がプロレスというストーリーにおいては上質な演技が期待できます。 ＞ストーリーがしっかりしていれば、途中のアクション（プロレス）なんて ＞どうでもいいんではないでしょうか。 途中のアクションがしっかりしてないと上質のストーリーとは言えませんので。 プロレスにおいては一つ一つの技のかけあいも大切なストーリーの構成要素ですから。 ＞＞ただ自分の中でＷＷＥが最高のプロレスと思っている人はいますね。 ＞＞その人達がプロレスの本当の面白さを理解していないと言われたら ＞＞やはり面白くないでしょうね。 ＞そうでしょうね（笑）。だけど、それは事実ですから仕方がないと思いま ＞せんか？ ＞自分でストーリーを膨らまし、咀嚼し楽しめる部分が大きいんですよ。そ ＞れは動かしがたい事実であると思います。 貴方が自分にとっての事実と感じているだけだと思いますけど。 ＷＷＥを最高と思っている人はＷＷＥスタイルのプロレスが最高に面白いこ とが自分にとっての事実ということだと思います。 ＞面白さに本物も何もない、ですか。それならば、私の意見を否定する事は ＞必要ないですよね（＾＾）。 僕が貴方の意見を否定したことがありましたか？ 僕は自分ではプロレスは勝敗が決まっていると思うからショーと思うと言いました。 だけどそれ以外の考えを否定などはしていません。 それは僕の文章を読み返してもらえばわかることです。 貴方の方こそＷＷＥを最高と思う人の思いを否定していませんか？ ＞孤高にならず、相手の意見も受け入れれば済む事です。そう思います。 僕はプロレスは勝敗は決まってないという見方があってもいいと思います。 それが事実でないとは言えません。 勝敗は決まってないという見方を一つの見方として受け入れます。 だけど僕自身は勝敗は決まっていると思う。 貴方は勝敗が決まっているという僕の見方を受け入れてくれますか？
補足
4度目の回答ありがとうございます。 ＞目を通すとまた回答したくなるかもしれないので(笑） という事ですので補足欄にて、返信させていただきます。チェックを外していないのは私の関知するところではありませんのでご了承ください（笑）。 ＞試合をしている当人達が勝負を決するということでは勝敗は意味を持たない ＞が見ている側までそれを必要としていないとは言っていません。 なるほど、そうきましたか。見る側だけでも必要であれば、やはりガチガチのシナリオは見ている側の想像力を欠如させるだけで、そこまでのシナリオはあまり必要ない、と感じます。 ＞アクション映画でもアクションシーンだけでは成り立ちません。 ＞最後に善玉と悪玉が決着を付けて完結します。プロレスも勝敗(含引き分け) ＞をつけなければプロレスのストーリーとして完結しません。 なるほど、それで必要と。では、プロレスのストーリーとは実際にはどこが完結なんでしょうかね。一生、続いて完結しないドラマ性もあるんでしょうか。1試合ごと、となると善玉が勝てない不可解なストーリーが多いですしね。 ＞それがライブで行われているかどうかは天と地ほどの差があると思いますけど。 では、演劇で舞台で行った、としたらどうでしょうか？ ＞また映画と比べたら俳優が演じるレスラーよりも日ごろレスラーとして鍛錬を ＞積んでいる人間の方がプロレスというストーリーにおいては上質な演技が期待できます。 単純に比べる事はできないものの、ケイン・コスギなどのスポーツ選手顔負けぐらいまで鍛錬している俳優ならどうなんでしょうか？ ＞途中のアクションがしっかりしてないと上質のストーリーとは言えませんので。 ＞プロレスにおいては一つ一つの技のかけあいも大切なストーリーの構成要素ですから。 そうですか。その部分を取り上げますと日本のプロレスの方が技のかけあいにおいて上質と思いますがね。アメリカのトップ団体（選手）が仕掛ける技としたら、日本のそれと比べると精度などは非常に落ちると思われます。foo202さんの理論でいきますとＷＷＥのストーリーはそれほど上質でないのかも知れませんね。 ＞貴方が自分にとっての事実と感じているだけだと思いますけど。 ＞ＷＷＥを最高と思っている人はＷＷＥスタイルのプロレスが最高に面白いこ ＞とが自分にとっての事実ということだと思います。 それはただ「知らない」という事を声高に主張しているだけだと。ＷＷＥの何を最高として見ているか、で意見は異なるでしょうが、結局は日本のプロレス団体の多くはＷＷＥよりどこかの部分で秀でていると思われます。そして、それ以外の部分はＷＷＥと同じような水準であると。それを考えるとＷＷＥが最高だ、と思ってもＷＷＥでは味わえない面白さを逃している可能性の方が高い、と感じます。 ＞僕が貴方の意見を否定したことがありましたか？ ないのかな？ありそうだけど、検証は面倒なので好きに感じていてください。別に私の書いた「否定する事は必要ない」というのはＷＷＥが最高と思い、面白さには本物も何もない（だから、yaasanの言ってる事は必要ない）、という風な考え方の人に対して言ってるだけですから。 ＞貴方の方こそＷＷＥを最高と思う人の思いを否定していませんか？ ＷＷＥを最高と思う人の思いは否定しているつもりはないです。ただ、闇雲にその事から俺が一番プロレスを知っている、なんて言葉が出るとちょっと面白くないわけです。実際ＷＷＥでは味わえない面白さを知ってるがために。それを否定と捕らえるならば、別に良いですよ。私は面白さにも区別がある、と思い書き込みをしておりますので、面白さに区別がない、と言われる時と違う意見になっていておかしくないはずですが？ ＞僕はプロレスは勝敗は決まってないという見方があってもいいと思います。 ＞それが事実でないとは言えません。 ＞勝敗は決まってないという見方を一つの見方として受け入れます。 ＞だけど僕自身は勝敗は決まっていると思う。 ＞貴方は勝敗が決まっているという僕の見方を受け入れてくれますか？ 受け入れましょう。受け入れた上でその見方は勝敗が決まっていないという見方に比べて損だなぁ、と感じます。これは実体験を元に思うんですけどね、例えばＡ対Ｂの決戦を「Ａの方が実力があるから勝つだろう」「いや、Ｂの勢いや最近の状態から見ると互角だ、逆転もある」「もうＢの方が実力は上じゃないのか。だけど、Ａの老獪さにはてこずるだろうな」なんて想像では試合前までとても盛り上がるんですが、勝敗が決まっていると見ると「会社的にはＢを売り出したいから勝たせるに決まってる」「いや、Ａのメンツがあるからね。勝つのは結局こっちじゃないの」「だけど、この対戦はファンが盛り上がるから、興行的には勝負はもっと先で今回は両リン辺り？」なんて妙に冷めた目で冷静にしかも選手同士の力量ではないところの想像なんてのはそれほど盛り上がらなかったです。結局、勝敗は決まっていると考えるのはそれだけ損をしてるかなぁ、と感じています。
お礼
５度目の回答、重ね重ねありがとうございます（＾＾）。そうですね、もうそろそろ締め切りに近くなっていると思いますので、次を書かなくて済むようなお礼を書かせていただきます（＾＾；。 ＞でも実際問題として毎回勝敗を本気で決していたらケガや疲労が多くなって沢山 ＞の試合は不可能だと思います。そういうことを言うとレスラーは頑強だからそん ＞なことはないと言われるかも知れませんが僕は無理だと思ってます。まあ見解の ＞相違ということでしょうね。 ＞それに毎回本気で勝敗を決していたら試合を盛り上げることに関してはどうして ＞もおろそかになりやすくなると思います。 はい、そういう事は重々承知しての意見でした。私の考えるプロレス的シナリオは中盤から終盤にかけてまでの流れ（初めにゴング前の襲撃をするしない、この技は持ち技だから中盤に出すなど）を軽く決めている、と思うのです。ですから、一応はお互いの持ち味を発揮できるような試合運びになっていってると思われます。軽く、なので時には相手の持ち技を仕掛けていったり、会場の雰囲気でコミカルに転じたりして、試合を決めようとなる終盤まではお互い勝つ気がないような展開で、試合を盛り上げる事に徹しているのだと。終盤になると阿吽の呼吸と実力の使い所で攻守を激しく入れ替えるようにして、フォールでしっかり抑えこんだ方が勝ち、みたいな感じで試合を決しているのだろうな、と考えています。当然、勝ち負けに厳しくならないでいい地方のタイトルもかかっていない試合などではあまり無理をせずに早めに諦めて勝ちを譲ったりする事もあるのでは？とも考えてたりします。 ですから、勝ち負けを含めた試合のシナリオは全然ないとは言いませんが、ＷＷＥで言われるほどガチガチに決めてはいないと考えます。 映画などのくだりですが、ここにはレスを控えさせていただきます。最後の方は真面目に書いていないので言葉遊びの感が強い事と特に収束させる反論がない事です。このままでは泥沼化してしまうので（笑）。 ＞ただプロレスのストーリーはわざのかけあいだけで成立しているのではないのでその他 ＞の演出も含めた総合面でＷＷＥの方が上だと思う人がいたらその人の思いを否定する気 はないです。 なかなか上手く書けていなかったようで。私もＷＷＥの方が上だと思う、その思いを否定する気はないです。ただ、感想としてああいう書き方になっただけですので。 それから、今気付いたのですが「それはただ「知らない」という事を声高に主張しているだけだと。」という表現はいき過ぎでしたね。これを見て不快になられた方がおられましたら、大変に申し訳なく思います。すみませんでした。日本のプロレスを見た上でＷＷＥにはまっている人の存在を全く無視した意見でしたm(__)m。 ＞僕も面白さに区別があるのは当然だと思います。僕が指摘したのは、面白さにはいろいろ ＞あるけど本当に最高に面白いのは日本プロレスだからＷＷＥを最高と感じる人は日本のプ ＞ロレスを正しく理解してない、という言い方をされるとしたら、同じように、「ＷＷＥを ＞最高と感じない人はＷＷＥを正しく理解してない」と言われるのがオチではないかと思う ＞ということです。 いや、ぼかして書きましたが、ＷＷＥでは味わえない面白さは決まっていない勝敗に対する感情です。ただそれだけです。試合が決まった時に「なるほどそういうシナリオか」と考えるのか「○○が勝った！嬉しー！！」となるのか、それだけの違いです。当然、勝敗など超越したところにＷＷＥがあるのですが、日本のプロレス団体（一部の団体、カードは除く）は勝敗にも面白さが潜んでいると思います。 ＞僕の知ってるかなり高齢の人で力道山から新日全日の旗揚げからＵＷＦノアまでずっとず ＞っと見続けていたプロレスの生き字引のような人がいます。プロレスの知識・理解度は半 ＞端じゃないですがその人は究極のプロレス(自分にとっての）はＷＷＥだと言っています。 ＞そういう人もいます。 個々の選手への思い入れが薄れ、勝敗を超越してプロレスを見られる方であれば、ＷＷＥが最高の団体である事は否めません。私はまだそこまでは達観できませんが。 最後の文章ですが、選手個々の状態を見極めて予想するのが一番楽しいですよ。団体の戦略が加わるとすれば、確かにファクターの増える分、より緻密に結果を予想する事が出来るでしょう。しかし、その方向の緻密さはいらないとは思います。その方向で緻密になるより、選手個々の状態面をもっと緻密に見極めて、客観的なものとしては対戦成績などを考慮して予想するのが面白いと思います。 ただ、foo202さんの意見にあるように他者に偉そうに語らないようにだけは気をつけます。それが一番面白くないでしょうから（笑）。