「～まで～ない」の使い方

質問

「6月20日までゴミ収集がない」
といわれた場合、6月20日はごみ収集があると考えるべきですか？

回答No.10

2525warau · ベストアンサー

#7　です。こんにちは。
意見が割れていますが、つまりはいろいろな解釈がある、という一点では、まあまあ収束しそうでしょうか。結果、「使うべき表現ではない」ということが導かれそうですね。
回答者のお一人のご指摘「可能表現か　どうか」は、分かりやすいですが、明確な分かれ目ではないと考えます。
繰り返しますが、厳密な意味、論理的な意味では、6/20にごみ収集はないけれど、6/20にごみ収集がある　という意味で言われた可能性がかなりある、ということになると思います。

（１）
「え？田中部長は、明日も戻らないの？困ったな。で、いつまで出張なんだい？」
「はい、来週の水曜日　7/4まで戻らないんですよ。すみません。」

（２）
「今度、韓国に出張予定があるときでいいから、こちらにも顔出してくれよ。」
「そうするよ。でもここのところ海外出張はなかなか無くてね。えーと確か、9月の中旬までは韓国出張の予定がないんだよね。」

=>戻らないこと、出張の予定がないこと、これらが「好ましくない」こととして意識されている。そして、それが好転する時「7/4」「9/中旬」を意識していてそれを表現したい。　これらが重なると上記の例のような表現になります。ごく普通に使われがちですよね。

（２）で、韓国出張が、9月下旬なんだな、と思う人はほとんど居ないのではないでしょうか。とすると、6/20ごみ収集あり　と同じ位置付けの表現としては珍しく認知されている可能性があります。
（１）は、やや危険です。
「7/4まで戻らないのか・・・、じゃ、7/5には出社だね？」
「いえ、あ、すみません。7/4に出社予定です。」
みたいな流れがありそうです。つまり、よく指摘されるビジネス会話の失敗の例ですよね。このような場合は”ない”を用いず、肯定表現で明確に表現することが求めらると思います。
（１）改
「え？田中部長は、明日も戻らないの？困ったな。で、いつまで出張なんだい？」
「はい、来週の水曜日　7/4には社に戻ります。」

ごみ収集も、ビジネス用語も、誤解を与えない表現を考えながら使うってことでしょうね。

お礼

ありがとうございます。
いまは日常的につかわれている表現ですが、たしかにあまり多用しないほうがよさそうな表現ですね。
そのうち死語になってしまうかもしれませんね。

回答No.9

beat118

「６月２０日までゴミ収集がない」
６月２０日はごみ収集がない、ということです。

「６月２０日まで彼氏に会えない」
６月２０日は彼氏に会える、ということです。

二つの文の違いは、後者が「会える（会えない）」という、可能を表す動詞になっているということです。

可能を表す動詞の場合、「その日はできる」となります。

しかし、それで１００％解決はできません。
「６月２０日までゴミ収集ができない」といった場合、その告示を聞いた（見た）人の解釈はやはり二通り考えられます。

つまりどちらにもとれる曖昧な表現なのです。ですから、きちんと相手に理解させたければ、このような文は使わない方がいいということです。

お礼

いろんなご意見がでて本当に面白いです。ありがとうございます。
可能をあらわす動詞かどうかでこの表現方法を使い分けることができるということですね。
でもほとんどすべての動詞が可能をあらわす動詞にできてしまい、どういう場合に可能をあらわす動詞ととらえればよいのか、わからなくなってしまいそうです。結局のところ、おっしゃるとおりこの表現方法は使わないほうがよいというのが正解なのかもしれませんね。

回答No.8

gootaroh

「6/20まではごみ収集がない」ということは、「6/20からごみ収集を再開する」ということですが、だったら6/20当日はダブってしまい、どちらの区分に所属するのか？ということですよね。

具体的な日付で考えなければいかがでしょうか？

参議院選挙は、「告示日までは選挙運動はできない」→「告示日になると選挙運動できる」

あゆ漁は、「解禁日までは漁はできない」→「解禁日になると漁ができる」

一般的にはこういう解釈だと思います。

なので、ご質問文にある「6月20日までゴミ収集がない」というのは、「6/20からごみ収集が再開される」ということになります。

もっとも、「国語」からは離れますが、地域の事情により、月曜日は○○地区、火曜日は△△地区、水曜日は・・・という具合に回収日が決まっていると思います。
役所としては、「6/20からこうしたローテーションを再開する」という意味で使っていると思いますので、6/20当日にあなたの地区にごみ収集車がくるかどうかは分かりません。
いずれにせよ、ちょっとややこしい（誤解を生みかねない）文章ですよね。不親切だと思います。

お礼

ありがとうございます。
またしても回答がわれてしまいました…。

回答No.7

2525warau

どちらも考えられます。

（A)「次は6/21にゴミ収集がありますよ。」と言う意味で、ゴミ収集の無い日の最後を言った。
（B)「次の収集日が　6/21だか　6/22だか、いつだか不明だが、とにかく6/20までは無いことが分かっている」と言う意味で言った。
（C)「ゴミ収集が無い日が続いているが、それが6/20には状況が変わって収集が有りますよ。」という意味でゴミ収集が行われる最初の日を言った。

言葉だけを厳密に捉えれば=数学的論理的な話ですが=（B)となります。
まあ一般には、(A)(C)、どっちもありえます。

心情的な要素も含まれますよ。ゴミ収集を懲役としてやっている囚人同士がこう発言するなら、間違いなく6/20は収集なしでしょう。
ゴミ収集を待ち焦がれている人がこう発言するなら、6/20は収集は有りそうです。どっちかというと、好ましくない状態が続いているが、その日には状況が変わるよ、という気持ちが、この表現になると思います。
「収集がない」ということが言いたい。
「好転する日を強く意識している」

質問者さんのご質問や、やり取りはごもっともです。

ずっと会えない恋人に7/7に会えるとするなら、
「七夕まで会えないなんて、つらいなあ」と言うのが普通です。
「7/6まで会えないなんて、つらいなあ」と言う人は、まあ、居ないでしょうね。統計は取っていませんが（笑）

お礼

ご回答ありがとうございます。
この表現を使う人の期待がこめられた場合とそうでない場合とで捉え方が変わってくるというのは感覚的にとても納得できます。
発言者の期待がどちらにあるかが不明な場合、この表現は不完全な日本語表現ということになってしまうのかもしれませんね。

回答No.6

Parismadam

No.4、5です。補足質問にお答えします。

ご質問１：
＜つまり、6月20日に彼氏にあえるとすれば、「6月19日まで彼氏にあえない」とい表現するのが正しい日本語ということなのですね。＞

今の時点ではその通りです。

ご質問２：
＜でもそうなると、「正しい日本語」の定義はなんなのかという疑問が生じてきました。＞

定義は時代の流れによって変わります。現在文部省の定める「正しい日本語」とされているのが、現在の定義になります。

ご質問３：
＜6月20日に彼氏に会えるときに「6月19日まで彼氏に会えない」と表現する現代人はむしろ少数派ではないでしょうか。＞

それは統計がありますか？ある地域と別の地域では用法が異なるかもしれません。「正しい日本語」を審理する専門家達は、全国的な統計や調査をもとに、「正しい」の基準を審議しています。

ご質問４：
＜Parismadam様のご回答をよんで、文法は時代とともに変化していくものなのではないかと、思えてきました。＞

まさに、おっしゃる通りですよ。文法も、正しい日本語も、時代と共に変化していくものなのです。それは、古語の時代から歴史が証明しています。日本語だけでなく、どの言語もそうです。

いつか、ご質問の「6月20日まで彼氏にあえない」が「20日には会える」用法として、大多数の日本人が使うようになれば、それが正しい用法と認められ、「20日には彼氏に会える」＝つまり「（まで）はその前の日まで」という意味として、定着するようになるでしょう。それは時代と新しい世代の感覚に委ねられています。

ご参考までに。

お礼

たびたびのご回答ありがとうございます。
文部省は教科書などの検定をする際に使用される言葉を審査するものと思っていたので、教科書で使用されない言葉は正しい言葉かどうか特に審議されないものと思っていました。だから文部省がすべての日本語の使い方について定義を定めているわけではないはずです。文部省が「まで～ない」の定義をはっきりとつけてくれていればこの質問は解決なのですが、その辺は何かご存知ですか？？
「統計がありますか？」とはなかなか手厳しいですね^^;
私個人の感覚であのように記述させていただきました。偏見が入っているかもしれません。適当なことを書いてしまい申し訳ありませんでした。
私のこの質問ですが、回答がわれてしまっているのでまだ私の中では解決しておりません。自分でも調べながらもうちょっとだけ様子をみさせていただきたいと思います。

回答No.5

Parismadam

No.4です。早速のお返事を有難うございます。補足質問にお答えします。

ご質問：
＜「6月20日まで彼氏に会えない」
6月20日は彼氏に会えると考えるのが普通ですよね？？
この場合の「～まで～ない」は質問の例文とは違うのでしょうか。＞

（１）「6月20日に会える」という考え方は、「までに」を＝「前に」と考えているからです。「6月20日（の前）まで彼氏に会えない」という感覚で使っているのでしょう。「～の前」が省略された形と考えればいいと思います。しかしこれは誤用です。正確には「～前までは」と言わなくてはなりません。

英語でもbeforeを使うと
I can't see him before June 20th.
「6月20日前は会えない」＝「6月20日まで会えない」
と訳すことがありますが、解釈は「前まで」が原義にあります。この場合は20日には彼に会えることになります。

（２）ご質問文の場合、「まで」は指定の時まで、動作・状態が続いていることを示します。ここでは「6月20日まで」「彼に会えない」という状態が続いているのです。

（３）従って、正しい文法の用法は、「6月20日まで会えない」つまり「会えるのは6月21日から」となります。

（４）「6月20日まで会えない」＝「6月20日には会える」は（１）で説明したように、明らかな誤用です。文法的には「前まで」が正しい用法になります。

（５）一方「までに」は＝「その日には」という意味があるので、その場合は6月20日は含みません。これは「に」が帰点を示す格助詞になるからです。
例：
「6月20日までにその仕事を仕上げよ」
仕事は6月20日には仕上がってなくてはいけません。「に」の働きで、6月20日が帰点になるからです。

（６）これは英語のuntil「まで（続く）」とby「まで（に終える）」の用法の違いと同じです。ご質問文の場合は「継続」なのでuntil、（５）の例文のような「までに」の場合は「完了」なのでbyとなります。

I can't see him until June 20th.
「彼に会えない、その状況は6月20日まで（until）、続く」
I must finish the work by June 20th.
「6月20日までに、仕事を終えなくてはならない」
＝「6月20日には終えていなくてはならない」

以上ご参考になれば、、、。

お礼

ふたたび回答いただきありがとうございます。
しつこいようですが、最後のの確認をさせてください。
つまり、6月20日に彼氏にあえるとすれば、「6月19日まで彼氏にあえない」とい表現するのが正しい日本語ということなのですね。
でもそうなると、「正しい日本語」の定義はなんなのかという疑問が生じてきました。
6月20日に彼氏に会えるときに「6月19日まで彼氏に会えない」と表現する現代人はむしろ少数派ではないでしょうか。
Parismadam様のご回答をよんで、文法は時代とともに変化していくものなのではないかと、思えてきました。こんなことをいったら国語の先生におこられてしまいそうですが・・・。

回答No.4

Parismadam

はじめまして。

「まで」は、「時の流れ、状態・動作の継続によって、至り及ぶ限界点を示す」のに使われる副助詞です。つまり、その限界点を含めて、「まで」と言います。

「まで」は名詞につく助詞ですから、くくりは「6月20日まで」となります。

「6月20日まで」とは、20日を限界とし、その日を含むことを意味します。

従って、
「6月20日までごみ収集がない」
＝「6月20日を含むその日までは、ごみ収集はない」
となり、6月21日からごみ収集があることになります。

以上ご参考までに。

お礼

実は私もはじめは同じ考えでした。
でもよく考えると必ずしもそういえないような気がします。
「6月20日まで彼氏に会えない」
6月20日は彼氏に会えると考えるのが普通ですよね？？
この場合の「～まで～ない」は質問の例文とは違うのでしょうか。

回答No.3

fujic-1990

「９月１日まで夏休みです」あるいは、「９月１まで学校（の授業）はない」

　さて、９月１日は休みますか？ (^o^;　（授業の支度をして）学校へ行くべきでしょうか。　子供さんに聞くと一発だと思います。

お礼

「９月１日まで夏休みです」はあきらかに9月1日は休みですが、「９月１日まで学校はない」となると微妙ではないでしょうか。
9月1日に学校へいくべきか、いかないべきか、迷ってしうと思います。

回答No.2

ANASTASIAK

(6月20日)までゴミ収集がない
(6月20日まで)ゴミ収集がない

というくくりでの解釈の差でしょうね。
どちらも合理的に説明が付くので、どちらが正しいとはいえません。

お礼

ここの回答では「20日はごみ収集がない」と考える方が多いようですが、ご回答のようにどちらも正しいといえないのが正解かもしれませんね。
ありがとうございました。

回答No.1

banana_tomato

ゴミ回収はありません。
２１日からあります。

お礼

実はわたしもそう考えます。ですが、そう考えない方も私の周りには多いのです。
正しい日本語としてこのようにいわれたときは「20日にごみ収集がない」とはっきりいえる根拠みたいなものがあるとよいのですが…。