4630万円使っちゃった人の話

質問

ニュース聞いていると腑に落ちないことたくさんあります。

・電子計算機使用詐欺で逮捕だそうです。なぜ？誰をだましたの？銀行？何をどうだましたのかさっぱりわからないのですが。
他人のものとわかってて使ったら窃盗が成立しそうですが、いかんせんモノじゃないから窃盗が成立しないので苦し紛れ？
　なんかライブドア事件並みというか、中国並みの強引な理屈に感じるのですが。
　実質的には明らかに窃盗とか横領(占有離脱物横領？)だと思うんですけどね。

・お金を使い切る手口やその後の言い訳が手際良すぎるのですが、あらかじめ振り込まれるのがわかっていたので準備万端の計画的犯行？ というと、振り込む側もグルなんじゃないのって感じですが、どうなんでしょうか。

町長がいかにもどうしようもなかったかのように言い訳してるの見て、姉歯さんの構造計算書偽造事件を思い出しました。姉歯さんの時も行政の側が「あまりにも偽装が悪質で巧妙で絶対見抜けなかった」ってめちゃめちゃ言い訳してましたが、現場の人たちは「明らかに鉄筋少ないし、一目瞭然だろ」って言ってたそうですし。

回答No.11

g27anato · ベストアンサー

No２、「全く意味不明」
…そうでしょう。
私も屁理屈でしか説明できません。

だけど、容疑の「罪名」はといえば、
・「口座の金は全て名義人の物という前提で信じる仕組み」の口座を管理するコンピューターに、
・「振り込まれた金は本当は自分の物でない」と知ってる名義人が、
「名義人の金だ」という前提で出金手続きをした。
…「電子計算機使用詐欺」というのは、そういう意味のこじつけになってるのです。

反論されても困るのです。
先回答は、その罪が法律として実在する事の意味を解釈する為に理屈を解説しただけなので、何かを肯定したり否定したり議論したい訳ではないので。

ただ個人的な意見としては、
原因者は役人である事に間違いないのです。
・あのような多額の送金を誰が決済したのか？
・あのような多額の送金を銀行が確認する仕組みは無いのか？
・なぜ銀行に対して事情を説明して「一次的な口座の凍結」を依頼しなかったのか？
・もし銀行が手違いによる誤入金を把握したのなら、なぜ銀行は何も対応しなかったのか？
・なぜ全額引き出されるまで誰も警察に相談しなかったのか？

…当事者が犯罪を完結するまで実質的な対応は一切無く、
関係者の誰もが世間に向けて騒ぐばかりで、
実質的な手続きの一切を怠っていて、役人の対応は疑問だらけなのです。

以下は想像による事件の解釈です。

・先ず、送金の手続きは指示が出されていただけで、手続き上の確認は一切為されてなかった。
決済は組長は行わず、全ては現場に任せていた。
上司の指示以外は、決済から書類作成、送金依頼まで手続きの全てが新人職員一人の一存で行われた。
…その結果が誤入金までの経緯となる。

・次に、誤入金が職員から報告された筈。
その過ちが放置すれば大変な事になるのは明らかであり、世間に知られたら関係者全ての重大な責任問題となる。
そこで、大問題が発覚する前に穏便な解決を図ろうとしたのがうかがえる。
だから、銀行にも伝えず当事者同士の隠密な話し合いで返還を求める事にしたのだろう。
…つまり役場主導による関係者だけの隠蔽作業が始まる事になる。

・ところが平穏に暮らしていた当の口座名義人は、唐突に役人が訪ねて来たので驚いただけでなく、
「誤って入金してしまったので、銀行から引き出して返してもらいたい」と伝えられたが、
早い話が「お前の口座の金はお前の物ではないんだから、さっさと引き出して今すぐ返せ」という、何様が上から物を言ってるのかという態度。
さすがに最初は冗談めかして「慰謝料」の話などしていたが、「自分は上から命令されてるのだ」と気づき、段々腹が立ってきたと考えられる。

・迷惑を被った上に「返せ」と命令され、自分には何の罪も無いのに見返りも得も、慰謝料どころか手数料さえ払われない。
「自分は自分個人の口座を勝手に使われ、他人の金を勝手に預けられた。」
その上に今は「さっさと返せ」と強要されてる。
「自分にとって、これほど理不尽な事があるか？！」「そんな筋の通らない恐喝じみた行為に従う謂われは無い！！」
…そう思っても不思議ではない。

「これは事が公になったら自分は回りから白い目で見られる。
穏便に終っても自分が役人から加害者扱いされた嫌な思いは消えない。」
…「多分、もう町を離れて不幸を背負って生きるしかない。」

そういう短絡思考が働いたとしたら、
「どうせなら今のうちに自分の夢を叶えてしまおう。
もし儲かったら返す事にして、損したら素直に罰を受けりゃイイさ。
どうせ今後は不幸な人生になるんだから、あとは野となれ山となれだ。」
…そういう結論に至っても不思議ではない状況に陥れられたのは間違いない筈。

あとは役人が被害者のような顔をして、本当の被害者を泳がせて罪を犯すのを待ち加害者にすれば、世間は勘違いして容疑者を「許せない」と言い出してくれるだろう。

…どうですか？
貴方が思った疑問に近いのではないですか？

私が似たような状況に追い込まれたら、似たような事を考えますよ。
…それを実行するか否かは別として、
そう思いたくなるのが人間の性ですから。

お礼

ご回答ありがとうございます。面白かったから3pt
いや責めてるわけじゃないですｗ

素朴な疑問なんですよ。

電子計算機使用詐欺って法文読む限り、「不正な手段で記録を書き換えた」って不正アクセスとかハッキングの事だと思うんですよね。今回は正規の引き出し操作をしてるだけだし、絶対該当しないと思う。
「財産上不法の利益を得たこと」のは確かですが、それは町の誤振込で起こったことであって、その後の引き出しによって起こったわけではありません。

こんなん適用って言うならもはや法治国家じゃない。私は裁判所に特別軍事技術措置を行使したいですｗ

＞ただ個人的な意見としては、
＞原因者は役人である事に間違いないのです。

全くですよ。どれもこれもごもっともですよ。
2週間も何やってたんだと思いますよ。

それに言い訳し過ぎ。自分の不作為わかってるとしか思えない。
不作為通り越してもうグルとしか思えない。

＞早い話が「お前の口座の金はお前の物ではないんだから、さっさと引き出して今すぐ返せ」という、何様が上から物を言ってるのかという態度。

まさにｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ただそれ以降はそこまで考えないというか、自分の場合はあちこちに数千万(証券会社には億単位)あるので、５０００万くらい入ってたところで「ここにこんなにあったっけ？」くらいの感覚で放置だと思います。

ただし、今回の件・・・

相手には「自分のお金じゃないのわかってて使い込んだから犯罪だー」とか言っといて、
自分は不作為わかっててクッソ言い訳しまくってるの見ると無性に腹立ちます。

ホリエモンの時に政・官・財界がつるんでるのとおんなじ構図。

補足

結局被害額は4630万円+弁護士代やらで485万=5115万って言ってます。

こんな事に2週間何もせずにワタワタしただけで弁護士代480万？
もう壮絶にバカなんじゃないかと思いますね。

公務員って大企業並みの賃金要求する癖にこの程度の脳みそしかないのかといつも思います。

回答No.10

yaasan

＞これがまかり通るなら法律なんてあってないようなものだし、「警察ムカつくから殺しました、特別軍事技術措置です」ってのと変わらない気がします。こんなことやってると内戦になりますよｗｗ

申し訳ないですが、理屈が書いていないので、意味が解らないです。私の説明が至らないのかはあえて聞きませんが、解るように勉強してください。

＞今回は誤振込直後に気が付いていたにもかかわらず、2週間も放置したために使い切られてしまったのであって、誤振込よりも放置の落ち度が重大です。町長が100％知ってて放置したわけですから、100％町長以下幹部の不作為としか。

どこまでの経緯をご存知なのでしょうか。誤振込を確認して、直後に相手と会っています。返還の意思を示し、銀行まで行ったけど、やっぱり返さない。書類を作ってれと言って、そこからお金を移動し、逃げ回ったのです。２週間の放置？何のことやら。

https://news.yahoo.co.jp/articles/3e958e8aeb2595e192d036da1680f6cc86010f82

お礼

ご回答ありがとうございます。

2週間かけて使い切ったわけですから、最初に返還を断られた時点で放置せずに即凍結に動いていれば防げた話ですね。町長が2週間も放置さえしなければ・・・

回答No.9

seto2004

＞振り込む側もグルなんじゃないのって感じですが
なるほど役場の担当者とグルかも？
おもしろいところに気がついたね。
昔　ヤクザ男が京都信用金庫のお姉ちゃんと体の関係の上何億円かをせしめた事件があったね、あれと同じかな。
もしそうであればあの町長さんは今は強い事言っているけど、役場全体がメガトン級の大爆発事件間違いなし。

お礼

ご回答ありがとうございます。

町側もすぐに気が付いたのに2週間も凍結せずに放置したのがどうしても引っ掛かります。すぐに警察に通報して、返還を断られた時点で事件化もできますし、これでは2週間もの間、どうぞどこかへお金を隠して下さいと言わんばかりですよね。

町側の内部で誰が何を言っていたのか、詳しいやり取りの情報が必要だと思いますね。

回答No.8

yaasan

＞横領はあっても詐欺は無いと思いますがね。

法律は個人の感想で成り立っているのではないので。

個人の口座には〇円という残高があるという状態であるのが一般的でありますが、誤振込によって、そこにプラス〇円残高がある状態になっていた。そのないはずの〇円を銀行に移動してくれ、と偽って移動したから、詐欺になるそうです。

＞この町長も町幹部も詰みのような気がしますね。

実際にミスをした人間でもないんで、あっても軽微な減給とかだけでしょう。これで町民から責め立てたれているということであるなら、積む可能性が僅かにありますが、そんな風潮にもなっていないし、選挙で再選でもしたら、禊も完全に済んでしまうでしょう。詰まないと思いますよ。

何がどうあってもお金に手をつけた時点で男だけが悪者になってしまったのです。お金に手をつけた時点で町の問題をかき消してしまったといっていいでしょう。冗談言ったら刺されたみたいなお話です。冗談言ったのがとんでもなく悪いとは誰も思えなくなっていますね。

お礼

ご回答ありがとうございます。

＞そのないはずの〇円を銀行に移動してくれ、と偽って移動した

全くのポエムですね。物権と債権ごっちゃごちゃ。

これがまかり通るなら法律なんてあってないようなものだし、「警察ムカつくから殺しました、特別軍事技術措置です」ってのと変わらない気がします。こんなことやってると内戦になりますよｗｗ

今回は誤振込直後に気が付いていたにもかかわらず、2週間も放置したために使い切られてしまったのであって、誤振込よりも放置の落ち度が重大です。町長が100％知ってて放置したわけですから、100％町長以下幹部の不作為としか。

回答No.7

eroero4649

＞なぜ？誰をだましたの？銀行？何をどうだましたのかさっぱりわからないのですが。

世の中いろんな嫌がらせがありますから、どんなことでも屁理屈を並べて犯罪にすることはできるんですよ。自宅で自分ちの布団をバンバン叩いて逮捕された人もいたじゃないですか・笑。

＞お金を使い切る手口やその後の言い訳が手際良すぎるのですが

これで使ったように見せかけてどこかに隠し持っていたとしたらかなりの知能犯だと思うのですが、そこまでやるならもう犯人を褒めるしかないですね。
ただ、報道を聞くと本人が主張するようにネットカジノで使い切ったようにも思えます。世の中、手元にあるお金は全額使い切らないと気が済まない人っていうのはいるんですよね。1万円渡したらその日のうちに1万円使う。10万円渡したらその日のうちに10万円使う人です。
そもそも彼がその年齢で給付金を受給する資格を持っていたということは、そういう人であったと考えてもいいわけで、そうだとしたら色んな意味で一番やっちゃいけないことをやっちゃったということなのかなと思います。
私は、犯人（？）の男性に発達障害か軽度の知的障害があったんじゃないかなという気もします。

＞振り込む側もグルなんじゃないのって感じですが

本来やる必要がない手続きをして振り込んじゃったそうでして、だとしたらなぜ間違った手続きが進んでしまったのか。町は「ベテランの人がいなくなって不慣れな人がやったから」と説明しているそうですが、そういう問題じゃねえだろうと。ベテランだってミスすることはあるんだから、それをフォローするシステムが存在しなかったということですよね。まあ、そもそもデータが「フロッピーディスク」でやりとりされていたというのが驚きだったんですけど・笑。Windows10でもフロッピーディスクって使えるんですかね？
またかねてから私は「なぜ金融機関が指摘しなかった？」とここで疑問を呈していたのですが、どうやら金融機関が役所に連絡をしていたようだという証言もあるようで、もしそうならこれはもう町役場の人災ですね。グルといわれてもやむを得ない。

＞姉歯さんの構造計算書偽造事件

あれ、実は「構造計算書を真面目に作ることを端折った」だけであって、姉歯氏自身も当初のマスコミなどの取材に対して「別に耐震性を意図的に低くしたわけではない。耐震性は担保されている」と一応建築士としての一線は崩してないといっていたんですよね。
で、その後に例の東日本大震災がありまして、当時「最悪震度5で倒壊する危険がある」とかいわれていたのですが、姉歯物件はどれもこれといった損害はなかったそうです。
姉歯氏が「ヅラ」であることはマスコミは気づいていて「逮捕されたらヅラが外される映像が撮れるから、なんとか逮捕にもっていきたい」というマスコミの意向があったとかどうとかって話がありますね。本来は在宅起訴くらいの話だそうです。

お礼

＞布団をバンバン叩いて逮捕

いましたねｗｗｗ

東名で車をあおって止めさせて止まっているのに危険運転とか、今回も電子計算機使用詐欺とか、公務員ってキチガ〇の集団かと思いますね。

もしも私が誰かに間違って現金振り込んで、返してくれなければ電子計算機使用詐欺に問えるんですかね。

当初から金融機関も役所も間違いだとわかっていて騒いでいたそうですが、役所は騒ぐだけで2週間も凍結もせずにほったらかし、銀行はネットカジノ(?)に振り込みを確認した時点で警察に通報できたはず。むしろ役所と銀行に知的障害の疑いもちます。

フロッピーは多分USBの外付けドライブでもあるのでは？
まあフォーマットがサポートされているか謎ですが、エミュレータでDOS窓開いているのかもｗ

姉歯さんの件は経験ある人なら明らかにわかりますよ。役所が実務わからないだけです。計算できない人でもこのくらいの物件ならこのくらいの鉄筋が入ってるもんだというのがあります。ホントに怖いというか、役所自体無駄というか。
東日本大震災でもったのは物件があった首都圏が震源から遠くて長周期地震動しか来なかったせいですよ。低層RCは長周期地震動に対しては最強ですから、多少手を抜いたくらいでは(以下、略)

回答No.6

dragon-man

一番悪いのは、公金を無責任にいい加減に扱った町役場の役人と町長ですよね。カジノで使い果たした犯人は2番目ですよね。どうも世の中勘違いが多い。

お礼

ご回答ありがとうございます。正直私もそう思います。

容疑者の罪がどうなるのか詳しくはわかりませんが(直感的に拾得物横領程度だと思いますが)、役場の重過失というかもはや不作為だと思います。
気付いてから2週間も差し押さえに動かず放置ってどういう事かな。第一、そんなに犯罪ならなぜ警察に通報しない？犯罪を見聞きした公務員は警察に通報する義務があるんじゃないのか？
私的には役所自身も横領に近い感覚ですね。

回答No.5

yaasan

銀行の口座に知らないお金が多く振り込まれたのは何の犯罪にもなりません。ただ、銀行は振り込まないでいいお金を振り込んだという状態ではあります。ここで、振り込まれた人が、自分のお金ではないと認識して、お金を移動すると銀行に対する詐欺罪が適用されます。今回はアプリを使ったので、電子計算機使用詐欺、ということです。

後にお金を使用したことはまた全く別の話です。今は確実に解る罪から逮捕しているということです。例えば、殺人事件でも死体が見つかった時点で怪しい人は死体遺棄で捕まって、実際に殺したかを尋問され、認めると殺人罪でも逮捕されます。それと同じようなことです。

お金はおそらく大半は残していると思われます。使い切った、無い袖は振れない、と言っておけば、取られない可能性がわずかに出るので、ない知恵を絞ったのだろうと。だけど、回収からは逃れられそうにないですし、贅沢は絶対にできない状況になってしまいましたしね。

町長は出納に何も関わっていないので、どうしようもなかったのは間違いない言い分でしょうね。あるyoutuberは初めに対応した副町長の態度が素直に返そうと思えさせなかったので、あれだけむちゃくちゃをしたと推理していましたが、それでも本当に使ったら、全て彼が悪いので、酌量の余地はそんなにないと思います。とりあえず不満を訴えて、町が態度を変えて納得したら返せばいいのですからね。

とりあえず、彼は今後の人生が詰みになってしまいました。たかが４６３０万でしかもそのお金を貰えたわけでもなく、人生終了モードで残りの人生を生きなけれならないのは大変でしょうね。

お礼

ご回答ありがとうございます。

＞お金を移動すると銀行に対する詐欺罪が適用されます。

横領はあっても詐欺は無いと思いますがね。

その横領も疑わしいです。誤振込の段階で債権がある(錯誤による返還請求権)だけで、ふりこまれたお金そのものに対する所有権が町にあるとも思えません。
そもそも現金(お札のようなもの)ではなく、振り込みによる電子データにすぎないので所有権の対象物を明確にするのが困難では？

この町長も町幹部も詰みのような気がしますね。

回答No.4

m5048172715

結果として、

納税者が支払った税金を、
受取人がオンラインカジノで4千万円分楽しんだ。

簡単な振り込みを間違った職員は1円も弁償しない。
懲戒免職にもならないだろう。

金融機関は、振り込み作業後に連絡してきた。
役所は今もフロッピーディスクを使ってる。

のだから、おかしいよね。
法律も、仕事環境も。特に役人が。

お礼

ご回答ありがとうございます。

役所は税金を扱っているわけだから、間違いなく他人のお金を扱っている事は承知のはずで、そこには善管注意義務がついて回るのは明らかです。

役所は4/8に気が付いて2週間も放置して、その間に全額引き出されたわけだから、明らかに善管注意義務は欠いていると思いますけどね。

回答No.3

pri_tama

>なぜ？誰をだましたの？銀行？何をどうだましたのかさっぱりわからないのですが。

　彼は自分の口座に存在する4630万円が自分のお金ではないことを役所からの説明で理解した上で、銀行に対して4630万円は、自分のお金だと虚偽の主張を行い、預金口座から出金させたのが罪です。
　（4630万円が自身のお金だと主張すると、即座に入金が正当だと判断した理由と、4630万円分の税金【税率が数十%になる】の支払い可否がとりだたされます。）

>姉歯さんの構造計算書偽造事件を思い出しました。姉歯さんの時も行政の側が「あまりにも偽装が悪質で巧妙で絶対見抜けなかった」ってめちゃめちゃ言い訳してましたが、現場の人たちは「明らかに鉄筋少ないし、一目瞭然だろ」って言ってたそうですし。

　姉歯事件は、色んな要素が有り私の知識で難しい事は説明できませんが、一つ言えることは、彼が設計した建物は、法律に適合した多くの物件が倒壊した先の震災(東日本大震災)を彼が言う様に、無事に乗り越えています。

　法律を守っていないので責められるのを免れる事は出来ないでしょうが、彼は彼が己が職責の中で最低限守らなければならない、一点だけは譲らなかったという事は、覚えておいて損は無いかと思います。

　姉歯事件が他人には迷惑が出ない範囲を弁えた上で、自己の利益を追求したのに対して、今回の事件は他人の不利益が発生するのを承知した上で、他人の不幸を無視して己が利益を最大化する為に行為を実施してしまったのですから、同列にするのは、適切ではないかと思います。

> 他人のものとわかってて使ったら窃盗が成立しそうですが、いかんせんモノじゃないから窃盗が成立しないので苦し紛れ？

　役所の職員から送金が過ちである事を説明されていますから、自分の物でないことは理解した上で、銀行にはそれを黙ったうえで出金要求をしています。
　そもそも、役所の職員と帯同して銀行に返金手続きをしに行った際に、返金手続きを拒否していますから、その時点で彼の口座に有った預金は、所有権が確定するまで（要するに裁判確定まで）凍結されるべき資産です。
　（凍結での損失が本当に発生するのであれば、ちゃんと損害賠償として役所に請求すべき事案で、勝手に預金口座の残金を処分して良いものではない。←保護義務がが有る。）

　勝手に処分(出金)したら今回の様に訴えられるのは、自明の理だった筈ですが、お若い方ですからそこまで考えが及ばなかったのでしょう…。

お礼

ご回答ありがとうございます。

姉歯さんの物件が倒れなかったのは、震源地から遠かったからですよ。実際に建物に耐力が無かったのは確かです。全然言い訳になりません。迷惑出てますよ。実際にひび割れが進行して住めなくなってますから。

私、擁壁の構造計算ソフトや必要な鉄筋量積算するソフト作った事あるんですけど、日々物件見てる人なら鉄筋が少ないことくらい誰でもわかると思いますよ。構造計算費用節約したほうが安い物件で仕様規定で設計したら、鉄筋多いって(監督じゃなくて)営業からクレームきたしｗ
役所ってまるで物件見る力ないとしか思えませんね。

＞銀行に対して4630万円は、自分のお金だと虚偽の主張を行い、

そんな主張してますかね？
私は日々銀行にお金を出し入れしてますけど、そんな主張したことない。
あなたは日々そう主張して出し入れしてるんですか？

それに預金の所有権？どの1万円札4630枚の所有権ですか？お金に区別なんかないのに。
そもそも振込だから電子データでしょ？
役所が容疑者に債権はあると思いますが、所有権って何？ｗｗ

凍結されるべきというか、役所がとっとと凍結するべきでしょ。4/8に気が付いてから2週間もほったらかしって何やってたんでしょうね。間違って(わざとだろｗｗ)振り込んだ役所さんは凍結する気まるで無しｗ

この程度の言い訳しかないとしたら、役所グル説有力になります。

回答No.2

g27anato

振り込まれた金は間違って「配達された郵便物」と同様に「他人の物」の扱い。
(他人の)金を引き出したのは「ネコババ」と同じ扱い。

間違って自分の口座に入った(他人の)金をネコババする目的で、
「自分の口座だから自分の物」だと機械に思わせたまま、
(役人や銀行ではなく)『機械を騙した』という事が、
「(電子計算機使用)詐欺」に当たると断定された。
…これが今件の扱いです。

「『金の所有権』と『口座の所有者』の違いを判断できない」という、機械の弱点を利用して他人の金を騙し取る行為が、
今件の「電子計算機使用詐欺」です。

誰を？…機械を、
どう？…本当の事を教えないで、

役人の間違いで自分の口座に預けられてしまった「他人の金」を「ネコババ」する目的で、
『「機械から」騙し取った。』
…それが今件に適用された犯罪行為です。

お礼

ご回答ありがとうございます。まずネコババというのはまさに横領の事だと思います。

で、機械をだました？

詐欺とは相手に欺罔に陥らせる必要があります。機械が欺罔ってどういう事でしょうね。欺罔って提示された事柄から何かを考え判断するから陥るものであって、意志も思考も何もない機械が欺罔ですか。ちょっと強引すぎると思いますが。

そもそもお金に区別はないので誤振込しても返還義務(債務)が発生するだけで、数あるお札の中の固有の紙幣そのものに対する所有権があるわけでもなし。なぜそれを「取った」という話になるのか。しかも今回は振込ですから電子データであって、ものですらない。どこがどうだまし取ったのか、全く意味不明ですね。

回答No.1

f272

(1)
明らかに横領ではありません。横領と言うのは被害者の占有していないものを自分のものにすることです。この事件の場合にはATMのなかにあったのだから銀行が占有しています。
窃盗は被害者の占有しているものを自分のものにすることです。だから窃盗と考える余地はあります。しかし銀行のATMをだまして自分のものにしたのだから詐欺の方がしっくりします。銀行は無理矢理盗られたのではなく銀行のATMが騙されて盗られたのです。
(2)
振り込む側もグルなんじゃないのっていうのは邪推です。何の証拠もありません。まあ疑う人はいるので捜査はするでしょうが...
(3)
姉歯さんの時の行政の側は建築の素人です。わかりません。

お礼

ご回答ありがとうございます。拾得物を自分のものにするのも会社の取引のお金を自分のものにするのも横領になってる気がしますけどね。
例えば取引先から会社の口座に振り込まれるべきお金を自分個人の口座に振り込ませるとかやってる人いますが、業務上横領の疑いがかかってる気がしますね。