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市中感染率の実態はなぜ出ない、出せないのか？
- 民間のPCR検査会社の検査データーを集計すれば比較的正確な市中感染率が得られると思いますがなぜ厚労省は集計しないのでしょうか？
- 民間のPCR検査を受ける人はほとんどが症状のない健康と思っている人であり、陽性の人はほぼ無症状感染者に相当すると考えられます。
- 厚労省は現実の実態の数値が公表されるのを避けているのでしょうか？
- FattyBear
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- kon555
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>>”検査数の増減””検査対象が感染確率が高い人だけ”という大きなバイアスがかかった数値 その通りです。このバイアスを前提として考えなければ、指標としても無意味になります。 >>民間検査は～～陽性率にたいしてのバイアス要素は現行の行政検査よりはるかに少ない いいえ、こちらはこちらで「検査を希望する人」「無症状の人」という別個のバイアスがかかっています。 >>民間の検査での実際の陽性者数はもっと多く、検査漏れがあると推測しているか。 その通りです。 PCRを始めとする各種検査は、感染者に対して常に一律の感度を示すわけではありません。感染から間がないと体内でのウイルス量が増加しておらず、比例して検査感度も低下します。 つまり無症状の人には『本当に感染していない人』と『検査で検出できない程度の陽性者』が入り混じっている事になります。そして検査時点では検出できない程度の"隠れ陽性者"であっても、数日程度のスパンで感染源になるわけです。 つまり暗数である「完全市中感染率」に対して、この時点で低い陽性率になるのが避けられません。 >>””感染の確率”が”個人の危機感”と関連するという根拠は？ マスクを正しく着用する事、手洗いや消毒を徹底する事、会食を行わない事・・・つまりは感染症対策としての行動変容の程度と、徹底されているかは感染率と相関していると考えています。 各種マスクが飛沫拡散及び吸い込み防止に効果がある事は各種シミュレーション等で実証されていますし、消毒等の有効性は言わずもがなです。 こうした感染対策を徹底している人=感染確率が比較的低い人、とみなすのは自然な事と思います。 勿論、職業や労働環境など他のファクターも絡みますので、『徹底していれば感染しない』というわけではありません。ただ徹底していれば感染しにくい、とは言えるでしょう。 加えて私は周囲の人たちの観察結果として、コロナに対する危機感と行動変容の度合いは相関していると考えていますし、自費で民間検査をするような人は必然的にある程度の行動変容をしている層だとも考えています。 要は本来検査・発見したい『感染している確率が相対的に高い人たち』は民間検査を受けていないだろう、と推測しているわけです。 ここに先に挙げた無症状者に対する感度低下を合わせると、実際の市中感染率より低い数値になると予想します。 つまりは現行の検査陽性率というのは実数より過大になるバイアスがかかっている数値です。対して民間検査には実数より過少になるバイアスがかかります。 どう頑張っても、どちらも完全な指標にはなりえないのです。 検査品質が担保されていない点を差し引いても、少なくとも現状のリソース状況でわざわざ集計する価値は低い、と私は思います。
- kon555
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>>現在報道されている感染者数のデーターも信用できないことになりませんか？ はい、そうです。信用できないというか、あの「感染者数」の数値そのものには、あまり意味がありません。 ただし指標としての意味はあり、あの数値が増え続けているなら、実態としての市中感染も増加をしています。減り続けているなら、市中感染は収束し始めています。 ここに前提条件や制度の違う民間検査の数値を混ぜると、数値自体の前提条件が変わるため、指標としての意味が一時的に下落します。また条件の厳密さが担保されないため、指標自体の信頼性が落ちます。 勿論、保健所や病院での検査デートと民間検査とで、データ的に選別が可能であれば「無いより有った方が良い」というデータだとは思いますが、そこにリソースを割くほどの意味は薄いと思われます。 >>民間検査機関からのデーターを集計した陽性率は一般の人にどのような誤ったメッセージを伝えることになりますか？ 実態よりも市中感染率を低く思わせる可能性が高いと私は思います。 この点については『民間検査での陽性率（ほぼ、市中感染率と私は考えます）』という部分の齟齬に起因するのですが、私は個人単位での感染している確率というのは、ほぼ感染に対する警戒度というか、個人の危機感に反比例していると思っています。 マスクの着け方しかり、多数での外食等の行動しかり、日々感染に対して危機感を持って行動している人の感染率は有意に低いでしょう。 この辺りは自治体が公開している感染者の行動例などを見ても明らかです。 つまり最も感染している割合が多いのは「私は大丈夫だ」と楽観視している層です。この層が民間検査を受ける可能性は低いので、必然的に検査での陽性率は低くなります。 また先述した無症状感染者の問題もあるため、現状手に入るどんなデータも『市中感染率』は実態よりも低く算出されてしまいます。 つまり判断などに注意を要する指標になってしまい、広く公布するには不向きだと思います。
補足
ご意見ありがとうございます。 ”ただし指標としての意味はあり、あの数値が増え続けているなら、実態としての市中感染も増加をしています。減り続けているなら、市中感染は収束し始めています。” これは間違っています。この数値は検査数が十分に多い時には言えることですが、 検査数が少ない時は検出される感染者数は十分な検査キャパがあるときに比べ少なくなります。これは、休日後の感染者数の減少からも推測できます。また、行政検査は症状の出ている感染者（かも知れない人）と濃厚接触者しか検査していませんので陽性率は市中感染率よりはるかに高くなります。ですから”検査数の増減””検査対象が感染確率が高い人だけ”という大きなバイアスがかかった数値だと思います。その時に実数にすぎません。割合の計算の分子にも分母にもなり得ません。 この、公表されている感染者数に対して、民間検査は行政検査と同等と若干異なった方法 での検査も含まれた検査ではありますが感染しているかいないかの２択の結果を出す検査 です。検査対象は検査を希望するほぼ症状の無い人々です。感染しているかいないかの検査 のレベルは行政検査のレベルと多少異なっているとしても陽性率にたいしてのバイアス要素 は現行の行政検査よりはるかに少ないと思います。 ”実態よりも市中感染率を低く思わせる可能性が高いと私は思います。” は民間の検査での実際の陽性者数はもっと多く、検査漏れがあると推測されているのでしょうか？どのような根拠からのご意見ですか？ あと、無症状感染者は検査では感染者と判断されます。検査漏れはほぼありません。 ”個人単位での感染している確率というのは、ほぼ感染に対する警戒度というか、個人の危機感に反比例していると思っています。”これは非科学的な考えですね。 ”感染の確率”が”個人の危機感”と関連するという根拠は？ 「十分に感染対策をしているのになぜ感染したかわからない」という人も多いです。 どちらも、数値での説明は難しいですが。
- kon555
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>>"実用に足る精度"ならそれなりのデーターとして使えるのでは？ 前提条件が違う複数のデータが混ざっていると、統計的に何かを読み取るのが極めて困難になるんです。なので、そのデータの価値が一気に落ちます。 つまり現状のリソース不足の中、あえて集計する手間に見合わない価値のデータになってしまう、とお考え下さい。 >>”周囲の人がどの位の割合で感染者がいるのか？”を知りたいと思っている これを知る方法はありません。これは民間のPCR検査のデータを集計しようがどうしようが、絶対に知ることが出来ないのです。何故なら感染してから数日間は体内のウイルス量が増えきっておらず、検査の結果では陰性になりやすいからです。 これを偽陰性といいます。 この辺りの細かいデータは割愛しますが、大体感染後3～5日後あたりからようやく検査で陽性が出始め、それでも偽陰性の方が多いような状態です。 (これはもう"そういうもの"と思うしかありません。そしてこの状態でも感染力がある、というのが新型コロナの極めて厄介なところです) つまり市中感染率の実態を知る方法はなく、「自分も含めて皆が感染しているのだ」という前提で過ごす必要があります。 逆に言うと、そうしたデータを出してしまうとどうしても実態より低い数値になってしまい、誤ったメッセージになってしまう可能性が高いため、私としてはわざわざ集計して公表する意味は薄いと考えています。
補足
議論のお付き合いありがとうございます。 そのような考えかたですと、現在報道されている感染者数のデーターも信用できないことになりませんか？ 行政検査も民間のPCR検査も特異度の大差は無いと思います。 現在の感染者数の値も検査数のキャパにより正確ではない可能性もありますが無作為に近い検体での感染者数の割合の数値は市中の状況をかなり正確に示していると思います。 「自分も含めて皆が感染しているのだ」という考えでの行動が良いのですが、「自分の周囲の人はまだ感染していないよ」という考えの人も多いのでは。 それは市中感染率が示されていないので危険度合いが曖昧になっているからです。 民間検査での陽性率（ほぼ、市中感染率と私は考えます）を公表することはべつに誤ったデーターではなく実態とそれほどかけ離れた数値ではないと思います。 民間検査機関からのデーターを集計した陽性率は一般の人にどのような誤ったメッセージを伝えることになりますか？
- kon555
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>> 信頼がおけないと言われる検査を多くの人がなぜするのでしょうか？ 極めてシンプルな答えとしては『信頼性や正確など多くの人は考えもしていない』のです。凄く素朴に『検査すれば分かる』という認識の人が大半です。 また細かい事を言えば、個々の検査は実用に足る精度であっても、手順や作業者の技量などなどの諸条件が統一されていないので、統計的なデータとしては使い物にならないのです。 >> 「わざわざ検査を受ける人」は実際の感染に対しては無関係です。 いいえ、これは明確に誤りです。何故なら『自発的に検査を受けに来る人』という母集団は、今回の新型コロナに対して相応の警戒度を有するからです。 しかし実際には無警戒な層がそれなりに居るため、市中感染率を出すなら、ランダムな対象に実行する必要があります。 >> 民間の検査の方法を政府が管理して〜 これに関しては同意です。ただやはり「商売として検査する」というスタイルの場合、精度や信頼性について疑念が拭えず、制度整備含めてのリソースメリットには疑問がありますね。 現状が既にそうなっていますが、検査よりも治療の方がボトルネックなわけですから。
補足
ご意見、ありがとうございます。 "実用に足る精度"ならそれなりのデーターとして使えるのでは？ 現在、市中感染率を示す数値は推測値はあっても実測値といえるものは 精度云々以前に存在していないのでは？今だれでも”周囲の人がどの位の 割合で感染者がいるのか？”を知りたいと思っていると思いますが検査、 集計は全くされていません。「今この時期そんな疫学的調査などしている 段階か！」と反論する人もいると思いますがコロナが流行りだして今まで 一度も調査をしていません。今でも調査、集計され値が公表されたなら 感染拡大予防効果に貢献できると思います。推測値のような脅かしではなく 現実の数値の効果は大きいと思います。 「わざわざ検査を受ける人」のあなたの考え方で考察すれば、 新型コロナに対して相応の警戒度を有する人ですらこの値ですから 無警戒な層の人々の感染率はそれ以上だと推測するのは理屈に合っていると 思います。今ランダム対象での調査に近い値はこの民間の検査結果しかないのでは？
- eroero4649
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＞なぜそのようないい加減といわれる検査が行政検査とほぼ同数行われているのでしょうか？８月１日から８月７日で民間検査４６万件、行政検査５８万件です。 それだけ検査をしたいという市民が多いということなのでしょうね。行政検査は、保健所が「やるべきだ」と思わない限りはやれません。「念のためにやってください」と頼んでもダメなんです。 だからそれでも検査をしたいと思う一般市民が検査をする方法が、民間の検査なのです。 ＞しようと思えば検査の禁止や検査キットの販売禁止だってできると思います。 一応今販売されているキットは「実験用」とかそういう名目で売られていたと思います。実験用まで許可が必要だと色々と大変なので、そういうのはセーフになっています。 しかし薬局などで販売されていることについて日本医師会が圧力をかけていることは、私の前回の回答の通りです。 ＞そもそも文句を言う前に検査方法を厳密に規定して行政検査と同等の検査を民間にもさせて協力して検査のキャパを先進国なみに増やしておけば今の状況は防げたのではないでしょうか。 「PCR検査をどんどんすべきだ」というのはあのテレ朝の玉川徹さんが去年からずっと言い続けていたことですが、厚生労働省の見解は真逆です。 なぜ厚労省がPCR検査を積極的に行うことに反対なのかは、集英社新書の「僕が『PCR』原理主義に反対する理由」という本あたりを読めばわかると思います。 この本の著者である岩田健太郎医師は、あのダイヤモンドプリンセス号のときにYouTubeで内部告発をして話題になった人です。その岩田先生でも「PCR検査をむやみにやるのは無意味」と主張しているのです。 私もその部分だけパラパラッと読んだだけですが、要は「偽陽性と偽陰性が出るから正確じゃない」とか、まあそういうことみたいです。 去年と今では置かれた環境は全く違いますが、かといって「実情に合わせる」なんて発想は絶対にしないのが厚生労働省というところですから、そこは「今は去年とは違うだろ」といっても彼らには響かないです。 今のこの感染者爆発の状況は、オリンピックを中止してもずーっと緊急事態宣言であっても、たいして変わらなかったと思います。もう緊急事態宣言が有名無実化しているのはご存知の通りです。 オリンピックを開催すると決めた春くらいから、感染爆発に備えて病床やスタッフの確保をするべきだったんですね。それにその頃からデルタ株（インド株）がヤバいということは報告されていたはずです。いずれこれが日本でも蔓延するであろうことは避けられない。 だけど、もしそんな準備をしたら「国民を犠牲にしてまでオリンピックを開催するのか」と批判されてしまう。だから「オリンピックが開催できるのは感染が抑えられている体にしないといけないから」と無為無策がとられることになったのです。 今の感染拡大は「災害レベルだ」なんていわれますけど、その災害は人災以外のなにものでもないと思いますよ。 我々にできることは、感染しないように気をつけて、1日も早くワクチンを打つことだけです。
補足
お付き合いありがとう。 「PCR検査をどんどんすべきだ」は私も玉川さんと同意見です。 政府もこと、オリンピックに関しては毎日PCR検査をするから感染対策は万全 とか言っていたがオリンピック前には岩田先生と同様に「PCR検査をむやみにや るのは無意味」との見解だったような。非常に矛盾しています。 これも玉川さんが指摘してましたが。 PCR検査精度は格段に上がっています。「偽陽性と偽陰性が出るから正確じゃない」 などの情報は正しく上書きされるべきです。検査精度に関する情報が下記にあります。 https://www.huhp.hokudai.ac.jp/news/2020-09-29/ 政府、厚労省は「環境変化でも実情に合わせない」どころか現状でも矛盾だらけです。 前述の一般人のPCR検査とオリンピック選手のPCR検査に関してでも、しかもボランティアの人は検査対象外、穴だらけのバブルです。泡も泡の形を保てません。 休業補償のほとんど無い飲食店の休業要請。”飲食店は死ね！”と同じです。 なぜ、震災時のような大規模な補償のための予算を計上しないのか？
- kon555
- ベストアンサー率51% (1844/3562)
「民間のPCR検査会社の検査」という物がどの程度の精度、信頼性を持っているかわからないので、そんなデータは使い物になりません。集計するだけ無駄な手間です。 また「わざわざ検査を受ける人」というバイアスがかかるので、市中の実態把握の役にも立ちません。 保健所や医療機関のキャパに余裕があるなら、定期的に一定数を検査し続ける事で実態把握に役立つデータになるのですが、まあ望めぬ贅沢ですね。
補足
ご意見ありがとうございます。 ”どの程度の精度、信頼性を持っているかわからない”民間のPCR検査は８月１日から ８月７日で４６万件の検査がされています。民間より信頼がおけると言われている 行政検査は５８万件です。信頼がおけないと言われる検査を多くの人がなぜするのでしょうか？精度や信頼性が皆無な検査を皆がしますか？皆が詐欺にあってるのでしょうか？そんなことは無いと思います。 民間の検査自体は行政検査と同様、自動機械です。検体の採取も鼻からの粘液採取から唾液へ移行しつつあり検体採種の方法の信頼性は行政検査とほぼ、同じです。 最近は、厚労省も一部の民間検査会社から提供された自費検査の件数を公表し始めています。厚労省も認めざるを得ないのでしょう。 「わざわざ検査を受ける人」は実際の感染に対しては無関係です。 「わざわざ検査を受ける人」は感染していない人、感染している人、健康な人、の区分けはありません。感染しているか否かを知りたい人たちであり感染者を含む割合は市中において均一です。このバイアスは結果の数値には無関係です。 民間の検査の方法を政府が管理してあなたのいう精度、信頼性の高いデーターが得られるように民間を利用していれば検査のキャパは格段に上がっていたはずです。１年も前から言われていたことですが。政府の無策で”望めぬ贅沢”になりましたね。
- eroero4649
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＞民間のPCR検査会社の検査データーを集計すれば比較的正確な市中感染率が得られると思いますがなぜ厚労省は集計しないのでしょうか？ それは絶対にあり得ないと思います。 いわゆる民間の検査キットについて、日本医師会はこんな見解を出しています。 https://tokuteikenshin-hokensidou.jp/news/2020/009122.php https://www.med.or.jp/nichiionline/article/009896.html 「日本医師会は、このPCR検査キットについて、検査は専門家が正確に行うことが必要で、「自ら鼻の奥を拭って検体を採取するのはリスクが高い」と強い懸念を示した。」 とありますように、日本医師会（≒厚生労働省と考えていいと思います）は公式に行われているPCR検査こそが「唯一にして正しい検査法」であり、市販のキットによるものは「データが不正確に決まっているから売っていることそのものがけしからん」というのが見解です。 特に抗原検査キットについては 「検査キットが薬事承認を経ずに市販されており、購入者がこれにより感染の判断ができると誤認する可能性について、公衆衛生学的にも、感染対策としても極めて大きな問題」 と、要するに「売るんじゃねえ」というのを隠しもしていません。 医師会が薬事承認にこだわる理由はシンプルです。薬事承認されると医師を介さないと使うことができないからです。民間の検査キットは医師の手を介さないで使われているから実に誠にけしからんのです。 医師会が公認する、薬事承認されたPCR検査キットもあるのですが、それって病院と提携しないといけないのです。そして厚労省も医師会も「ウチの会社でも使いたいので、どこか医療機関を紹介してもらえませんか？」といっても「あ、そーゆーのはやってないんで、自分で探してください」となるのです。 多くの企業がここで挫折すると、こないだテレビニュースでやってました。そして病院が提携すると、もちろんお医者さんの小遣い稼ぎにもなることを忘れてはいけません。 日本医師会というのは、そこんところは必ず抜け目がないがっちりマンデーな組織なのです。 今回のワクチン接種においても、歯科医が協力することに対して日本医師会は徹頭徹尾反対でした。そしてワクチン接種に協力するお医者さんにはキッチリと国から「お手当」が出ることになりました。これも医師会の尽力のおかげでございましょう。歯科医が協力できないんだから医師に頼らざるを得ないので、その分お忙しい中をわざわざお越しいただいたお医者さんにはたっぷりお礼を差し上げないと失礼にあたる、というわけです。 この状況でね、国民が危険な立場に追いやられているのが誰のせいなのかというと、はっきりと日本医師会と厚労省のせいだと断言してもいいんじゃないかなと思います。十分すぎる検査体制ができないのも、野戦病院が作られないのも日本医師会と厚労省が協力的ではないからです。 彼らにとって大事なのは、自分たちの既得権益と儲けです。それを1ミリたりとも手離すつもりはないのです。たとえ何人の国民が犠牲になろうともね。 ま、元々厚労省というところは薬害エイズ事件や薬害肝炎事件なんかを起こして、発覚しそうになるたびに資料を改竄・隠蔽する組織ですからね。
補足
ご意見ありがとうございます。 なぜそのようないい加減といわれる検査が行政検査とほぼ同数行われているのでしょうか？８月１日から８月７日で民間検査４６万件、行政検査５８万件です。 しようと思えば検査の禁止や検査キットの販売禁止だってできると思います。 そもそも文句を言う前に検査方法を厳密に規定して行政検査と同等の検査を民間にも させて協力して検査のキャパを先進国なみに増やしておけば今の状況は防げたのでは ないでしょうか。
- 夕紀（@yuki0421）
- ベストアンサー率39% (314/788)
COCOAって言うアプリご存知でしょうか？ 厚生労働省が出した、新型コロナ感染防止の為のアプリです。 中国で発生してから半年もしない初期に出されました。 国民が皆このアプリを入れとけば、感染者と接触したことが直ぐに分かり、自制すれば他の人にうつさないで済むのです。 所が問題がありました。若者にとって自分達は重症化しないから、感染しても関係ない。人にうつしたって知った事じゃない。日本人のレベルが極度に低下してることを考えなかったのです。 もう一つはお年寄りなどはスマホ持ってない人や、使い方知らない人が多いです。 ですから、感染者と市中で接触しても、アプリから通知が来ないのです。 マスコミが国民を煽り、政府を非難してますが、一番の悪はマスコミです。このアプリの宣伝を全くしていない。 世界の恥さらしマスゴミと揶揄されても仕方ないですよね❗️ マスコミがまともだったら、市中感染も調査できたし、感染もこれ程広がらなかった。自分達で広げるように画策しておきながら政府の所為に責任転嫁❗️全く恥ずかしいことです。
補足
COCOAアプリは知っています。 機能していないのがバレても改善できなかったのか 開発メーカーがソフト開発費の一部？を返却したとか？ 今でもアプリは機能しているのか？ 所詮、ダウンロードしたところで機能しているかどうかは 既知の感染者の近くにいたことが判明した時、かつその 感染者が報告したときのみわかるようなクソアプリだと 思います。
補足
ご意見ありがとう。 バイアス要素の話ですが、下記に纏めてみました。 行政検査：”検査数の増減” ”検査対象が感染確率が高い人だけ” ”濃厚接触者として選ばれない限り、無症状感染者は含まれない” 民間の検査：”検査を希望する人” ”無症状の人” ”検査を望まない人は含まず” ”検査をする人の中に無症状感染者がいれば検出される。 このバイアス要素では民間の検査での陽性率に”検査数の増減”や”確率が高い人だけ”の要素は反映されません。なお、検査を望まない人が感染率が高いというエビデンスはありません。民間検査を受ける人々は市中からランダムに選ばれた人々にほぼ等しいと考えます。 あと、行政検査では無症状感染者（ウイルスを放出）はほとんど検出できないという大きな欠陥があります。 ”無症状の人には『本当に感染していない人』と『検査で検出できない程度の陽性者』が入り混じっている事になります。そして検査時点では検出できない程度の"隠れ陽性者"であっても、数日程度のスパンで感染源になるわけです。” これは民間の検査だけの話ではなく行政検査でも全く同じことが言えます。 しかし、現在のPCR検査は感度７０％⇒９０％に向上し、いわゆる「特異度」といわれる擬陽性、偽陰性の発生を防ぐ割合は９９．９％であることが証明されております。去年の９月の記事です。 https://www.huhp.hokudai.ac.jp/news/2020-09-29/ 特異度に関しては下記参照 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%89%B9%E7%95%B0%E5%BA%A6 市中感染率は今まで集計されて公表されていませんが、仮に値の確度が低くとも 判断などに注意を要する指標」になり、感染拡大防止効果があると思います。 今、数値すらないのだから、たとえ実際の陽性率より低くともその値より低いことはあり得ません。例えば”１００人中３人の感染者が市中にいる”とか具体的に示せば良いと思います。 -------------------------------------------------------------------------------- あと、無症状感染者ですが症状は出ていなくともウイルスは出していいます。当然、検査すれば判明します。スーパースプレッダーにもなり得るらしいです。