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エンタルピーについて
Wikiで此のページを見つけました https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A8%E3%83%B3%E3%82%BF%E3%83%AB%E3%83%94%E3%83%BC 此れってただのお遊び？ 本来定義すべき主要は 構成粒子総速度と 回転量と 接近衝突時挙動性と 粒子間拘束力と 圧力と 状態偏差と 空間疎密許容性（アモルファス化許容性？）と 多次元連動性 等 では？ 体積圧力に現れるエネルギー と，その他 って 皿（ざる）過ぎませんか？
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#9です。 ＞でも、そんな事を超えて・・・中略・・・提起者が「十分な能力を有す素子」 と、提起した時点で動く、動かない、此の論議は蚊帳の外では？ こう思っています。いま勝手な条件（仮定）Aを、理論Tに追加したとします。やるべき事は以下の3つのどれかだと考えます。Aの否定を～Aなどと表します。 (1)理論Tの内部論理のみに従って、A⇒～Aが導かれた。これはTが妥当なら、Aは不可という結論。 (2)Aを追加した時、Tの内部論理のみに従って、結果Bと～Bが導かれた。この時は、Tがどこかで間違っていた事になる。 (3)Aと～AをTに追加しても、Tの内部論理のみによる限り、何も起こらなかった。これはTが条件Aと無関係という事。 という訳で「蚊帳の外」にはなりません（自分の意見では）。今回は概ね(1)に相当すると思います。 ＞悪魔か介在して分別して其れでも問題無し なら、神が介在したのだから・・・ なので「悪魔はいない」が結論です。神については知りません。ただ(1)～(3)の「完璧な実行」は、事実上不可能ではあります。 ＞今回のターゲットサイズとする粒子程度からの作用で十分な発電能力を有す素子・・・ 自分は出来ませんけれど、統計力学や物性論にまで遡って計算すれば、平均値については熱力学の予想通りになるだろうと考えます。計算過程を示せないので結局それは、熱力学に対する信頼度の問題、という事になると思います。 ＞熱力学黎明期の当時、 熱に其の構成粒子が関係し得る と、 推測するに足る科学技術レベルはあった の、ですか? ありませんでした。だからひたすら温度計と圧力計と巻尺（体積）に基づいた結果なんですよ。なんとなぁ～く分子，原子の存在とその運動が想定され出したのは19世紀の事で、熱力学の確立は、それより一世紀ほど古いです。統計力学は19世紀に始まります。 ＞其れこそ、改めていい ただの古習では、ないのですか? 改めていいんです。でも現在のところ、（平均値については）そうすべきという積極的理由がないんです(^^;)。一見熱力学から外れて見える現象も、良く調べたり計算を精査したら、（平均値については）熱力学の予想通りだったというのしかないからです。 ＞「其れはエンタルピーに反す」とか、 言わないで頂けたら・・・ そんな事いいません。エンタルピーは内部エネルギーの別表現であって、それを採用したからといって、熱力学に本質的に何か新しい事が加わる訳ではないからです。これまでどうりで行きましょう！。 それと熱力学は簡略モデルではなく、現象理論です。熱力学はモデルを持ちませんから。なので熱力学は当初、現象論ではなく熱に関する本質理論だと考えられていました。それが現象理論だと認識されたのは、統計力学以後です。 そして「平均については」誤差満載でなく、ほとんど当たって来ました。ただしその中には、素粒子や宇宙論に関するものなんかは含まれていません（観測や実験も困難なので）。 それでもそうであるならば、積極的反対理由は見当たらない事になります。そこで素粒子や宇宙論に関するものなんかにも、とりあえず熱力学を「平均値については」適用しようとしているのが、現状と思います。熱力学の原理は、経験事実の恣意的な普遍化です(^^;)。 ＞話を変えて バタフライ理論て、いうのがあります。局所の些細な出来事が大域の変化に繋がる と、言うもので蝶々の羽ばたきが天候の変化まで繋がる的な、ものです 自分の知っている限りバタフライ効果は、決定論的カオスを導くような条件下でないと、有効ではありません。熱力学の想定する平衡系では、数学的にバタフライ効果は起きません。 ＞もし違うなら科学者の範疇と、自ら達を位置づける以上 絶対言ってはいけない事。ナンセンスですよ 自分の考えは、やはりあなたと逆なんですよ。「人間は、自身の見たいようにしか自然をみて来なかった」事を、常に意識すべきだと思います。だって他の事はできないんだから。 その中でも最大の偏見足り得るものはガリレイの「自然は、数学の言葉で書かれている」でしょう。「自然が数学の言葉で書かれている保証」なんて、どこにあるんですか？。 個人的意見ではこれも、ニュートン力学の包括的成功によってもたらされた経験事実です。「人間は、自身の見たいようにしか自然をみて来なかった」事を自覚するからこそ、検証実験を行うのではないですか？。
#8です。やっぱり論点がかみ合いませんねぇ～(^^;)。 ＞話しが エンタルピーからエントロピーに スライドしてます 熱力学をどう評価するか？という方針で書いてきたつもりなので、確かにそうなりました。そこでエンタルピーについて一事言うと、通常は(温度，圧力，体積)＝(T，P，V)で表される内部エネルギーUを、(エントロピー，圧力，体積)＝(S，P，V)で書きかえた（変数変換した）ものだとなります。よってエンタルピーは、実質Uの表現を変えただけのものなので、本質は何も変わっていない事になります。もちろんエンタルピーの表現を採用する、正当な理由はある訳ですが。 ＞何故なら そもそも基本ルールを覆すなら、論拠を示す等、 其れなりの作法がある筈 個人的に、この方向は不味いと思っています。何故なら上記に従うと、結論に制限をかける事になるからです。たとえ基本ルールを覆す設定を設けても、「内部論理のみに従って」出来ない事は出来ないと言ってのけるようなものでなければ、理屈に値しません。また勝手な仮定を追加できないような理論は、論理に従っていません。なので、基本ルールを覆すような設定でのテストは、是非行うべき事と考えられます。かつ基本ルールを覆すような設定でのテストでは、発見的な結論を得る事も多いので、けっこう普通に使われるはずです。 例えばWikiでは、選択的ゲートは1回だけなら正常動作すると書いてあります。しかしメモリ素子は1個なので、熱的不均衡を作り出す目的で何回でも使用できるためには、メモリをクリアする（忘れる）必要があり、その時に仕事が必要なので選択的ゲートは正常動作しない（役立たず）という結論です。 しかし1個のメモリ素子でなく、無限個のメモリ素子ならどうでしょう？（理屈な中だけなら可能です）。こうすれば忘れる必要がないので、エネルギーを必要としない選択ゲートによって熱的不均衡を作れそうです。 これに対する答えは予想ですが、以下となります。メモリのクリアとは、メモリの初期化の事です。そして初期化不要のメモリは存在しません。つまりエネルギー抜きで記録できるような記憶媒体はない、という事です。従って現実には選択ゲートは1回も動作しない、という結論になります。これは熱力学的なノイズを防ぐ手段はないという事であり、恐らく悪魔君論法の間接的な結論でもあります。 ＞少なすとも動作エネルギー源を挙げる現実に既に動作が確認されている此れ等のモデルを基盤としている分に置いて違いを認めて頂きたい 前回のN面体の素子のことであれば、自分には裸の素子と同じに見えます。それは1回だけ発電しますが、たぶん2度目はない。それで分子モーターの話をあげました。 で1回だけ動作する事は、さっきの話と矛盾しない。N面体素子を平衡系に放り込んだ瞬間は、「平衡状態にある周囲＋N面体素子」で、閉じた非平衡系と考えられるから。 ＞で、否定の理由は古典、神話、で、言うなら自らの尾を食らわん と、する蛇 自らの エネルギーたる存在を賭して エネルギーの移動と、いう仕事を其の系内で成す 此れが可能だから です 熱力学は、もちろん上記を認めています。それを非平衡系（エネルギー移動が起こり得る系）と呼ぶだけです。ただし閉じた非平衡系は平衡化しかしない、です。 また前も書きましたが、たとえ平衡状態であっても局所的（分子サイズくらいの非常に狭い領域と考えて下さい）、短時間（緩和時間：分子サイズくらいの局所で、平衡化に要する時間）では、いたるところで非平衡化は起こっている、という事も認めています。 熱力学そのものにそういう事は書かれていなくても、これらは統計力学を経て得られた、熱力学の原理に対する現在の解釈です。 ＞熱理論を極小サイズ下の粒子の運動理論と、捉える なら粒子がそもそも消えた なら話しが成りたくなる其れは同感です 熱理論を熱力学と捉えるなら、それは違います。本来の熱力学には、そもそも粒子運動という考えはありません。それは、ひたすら熱現象の観察のみから引き出された結論だからです。そこに登場するのは、温度計と圧力計と体積（巻尺）だけです。だから熱力学は、局所・短時間を無視します。扱うのは系の大域平均と長時間平均として意味を持つ統計量だけです。 現在の熱力学の講義では、初等的な分子運動論などを使って、理解を支援するのが普通ですが、（本来の熱力学にとってみれば）分子運動論などは仮の作業モデルにしか過ぎません。熱力学は、それ自身で閉じた体系です。そういう訳で、たとえ物質が全て蒸発しても、熱力学は妥当すると、現在のところは考えられています。 もし陽子，電子，中性子の寿命が永遠なら、全ての銀河が衝突を繰り返し物質が均一に混ぜられ、不滅の陽子，電子，中性子が平衡化した光子ガスの中を漂ってるのが「熱死」だと定義は変わるかも知れませんが。あるいは宇宙はどこまでも膨張し続け、大域的な物質の平均密度が0と見分けがつかなくなった時がそうだと・・・(^^;)。 一時ブラックホールをエントロピーの捨て場に出来るのでは？という話がありました。吸い込まれたものは、2度と出てこないと考えられたからです。それは熱力学の原理に反すると感じたホーキングは、（かなり頑張って）ブラックホールの蒸発を唱えました。本当かどうかは、わからないですけど(^^;)。 ＞自然の理の側から、すれば人が感じ得ない？…、其れで？ 何か？ですよ…ね？ 人の理をして自然の理を御（ギョ）そうとは…規定しようとは…押し付けようとは… 改めませんか？ しかし他に手がありますか？。
お礼
有難うございます。 其れにしても貴方という方は… 賞賛に値するほどの正直な方ですね でも、其れ故 自己矛盾を 露わにしていますよ まあ、私も 其の意味では同類 ですが さて、百歩譲って 仮に実際は 如何な熱電素子も 現在の技術レベル、科学知識、では 確かに 一瞬しか稼働し得ない と、しましょう でも、そんな事を超えて 〉そもそも基本ルールを覆すな…中略…の方向は不味い （私も此の点について 同意する方向に、今はありますが） ならば 提起者が「十分な能力を有す素子」 と、提起した時点で 動く、動かない、此の論議は蚊帳の外 では？ 只、 結論に制限をかける と、 論ずるべき範囲に不当な制限がかかる と、 此の二つが同値なのか 此の点は 判断が付きません 〉で1回だけ動作す… あえて話を挙げる なら 素子の理解について 恐らく私側の落ち度でしょうが 差が生まれている と、しか 思えません 其処で、新たに提起します 新たな熱電素子は 主に衝突による 振動、または変形、 此等より 電気エネルギーへ変える そんなタイプで 今回のターゲットサイズとする 粒子程度からの作用で 十分な発電能力を有す素子 と、 で、此の際 まあ、付けたくは無いですが ものに宿るやおよろずの神 其の、み手さばきで （またの名は、自然の真理 科学が追究する先 詰まりは絶対神？ かも） 自動的に、稼働を制御され 発電が十分な値で継続する と、します （出来れば こんな馬鹿馬鹿しい設定、 付けたくない が、 自然の作用利用により十分な機能を有す と、述べただけに唯々等しい なら、まあいいか） 悪魔か介在して分別して 其れでも問題無し なら、神が介在したのだから 此で 可能、不可能論は、 無し で、良いですよね? 只、此は 私的には 非科学的で嫌 なのですが そんな事をいっていると 私自身が 自然の挙動原理と、いう 八百万の神のみ心に 科学、工学、の枷をはめる そんな事になる ので 余り細かく言い出すのは ジレンマですね あ、脱線させてください やおよろずと一神無二の絶対神 此等が相反しない状態 此を見つけてしまいました 自然の挙動原理 詰まり真理は唯一無二の 絶対な存在 しかし其れは、 微細粒子から銀河の様々まで やおよろずの、全てに 挙動として宿る どちらも嘘偽り無く でも、 両立し得ています 神道の八百万の神は「"全てに宿る"」 メジャー系宗教が崇拝する絶対神 其の神が示すものこそ 此の世の「"真理"」 だった と、思いますから 両立して不思議無し ですね いや、 「同値」 と、すら 言えそうです 真理と実挙動 此等が区別無い と、いう視点 其れを踏まえれば ですが で、 と、なると一神教の教えも やおよろずの教えも 古代自然崇拝の因を踏んだもので 其の目指すべき到達点への指針 に、おいては 「唯々迎合し拝む のでは無く、 理解せよ、向き合え」 詰まり 科学と同じ そう言える かも、知れませんね 偶像崇拝を禁じた理由も 此だと、納得しますね さて、 失礼しました 〉熱力学は、もちろん上記を認… 此は エネルギーたる自らを消費し 他のエネルギーに作用を及ぼす に、向けて 言われた事 ですよね？ 〉そもそも粒子運動という考えはあ… 此について 少し疑問があります 熱力学黎明期の当時、 熱に其の構成粒子が 関係し得る と、 推測するに足る 科学技術レベルはあった の、ですか? 有って尚 粒子を無視した なら 何故そうしたのか 例えば コンピューターが無かったから 計算が途方もなかった 等 と、いう 「抑もの理由」 此があった と、思います 何ですか？ もし、 推測するに足る科学技術が 当時、無かっただけ なら 其れこそ、改めていい ただの古習 では、ないのですか? どちらにしろ、 絶対足る、自然の挙動の前に 謝った、または誤差満載の理解を押し通す 其の、過去から未来の被害 此に比べれば 別にさして害が出る訳で無し 何を守る必要が 何処にありましょうや？ いや、否 以前申された通りに もし、 粒子を考えず 簡略化して 近しい値が得れる 其処が利点 詰まり 簡略化近似値モデル 其処に優位性があり、 此の点を求めている ならば 此処は譲って 只の簡略化モデル と、表して頂ける なら 其れは其れで 続けて頂いた方が 逆にいい とも、思います 只、其の際は 抑も現実から乖離している 「簡略化モデル」で、ある と、自負、自重して 「其れはエンタルピーに反す」とか、 言わないで頂けたら の、話ですが 誤差満載の簡略化モデルが 現実をモデルにしたものに 茶々入れるなんて… 口にするのを 三百年程一昨日に して頂きたい と、なります 〉物質が全て蒸発して… 蒸発とは、エネルギーに転化する 其の様な事でしょうか？ 質量保存の法則が もし相対性理論中でも成り立つ なら 物質がエネルギー化しても重量は残る と、仮定できます まあ、特殊相対性理論でも 引用されていたような そんな気がするフレーズ ですが で、 私個人的には 物質とエネルギーは 絶えず局所的には入れ替わってる 区別の曖昧なもので また、核融合や、分裂は 沸騰や融解と ピーク点に達した極端な挙動 と、言う意味で同じで 私たちが知る物質レベルで 沸点や融点に達しなくても 局所的エネルギーの偏りにより 気化、液化、固化が入り交じるように 本来は固定的で無い 曖昧な区別しか 付かないもの 此に似ています （同時に他方で 一部は、他次元に移行、帰還、している と、思います） お！そうそう 此処ら辺は多分 熱力学では 扱えないですよね? 統計力学では 扱えるのでしょうか? 回り道が かなり大回りになりましたね 失礼 詰まり エネルギーと物質の、境は曖昧 固体と液体の差くらい で、 超臨界が液体でない と、するなら 純粋な液体のみの塊が無い 其の様に エネルギーだけの塊も 存在はかなり難しい と、推測の結論を付けます 百歩譲っても 凝集して 尚、物体化できない 其のような環境条件にある場合 例えるなら まるで其れは超臨界 新たな宇宙空間を別に形成する 等、 次元に何らかの作用を 及ぼしかねない 此の次元の観測者 から見て、エネルギー塊 で、あっても 其の実、物質が無いかどうか 疑問です 此の宇宙全体がエネルギー化して尚 此の宇宙に存在は し得ない 其の時には此の宇宙の 少なくとも幾分か 必要十分が 多次元に移行し 物体化できないような 極限状態を緩和し 物体が生成される と、言い換えれます 其の移行先が直系上位次元 とは、限りません がね 何らかの新たな自由度の 生成、または消滅 其れ等に エネルギーを費やし（?）ながら 新たな空間形成をする ので、しょう おっと、失礼 多少訂正 現宇宙を固体に擬える なら 固体が一切無いに等しい のは 引き延ばされ切った気体と 加圧が過ぎた超臨界 で、 上記の論調は超臨界想定 逆に 十分に宇宙が広がり 物質が全て エネルギー化しても まだ希薄 再物体化の切っ掛けを得難い なら 話しは別ですですね 話を変えて バタフライ理論 て、いうのがあります 局所の些細な出来事が大域の変化に繋がる と、言うもので 蝶々の羽ばたきが天候の変化まで繋がる 的な、ものです 馬鹿げて思えますが 例えは、恒星の発端を思えば 例えは、戦争の発端を思えば 些細な切っ掛けの連鎖が 大きなうねり と、なって 大域を変えてしまう 其の実現性を 疑い難くします 詰まり 此の事が指すもの と、しては 局所の出来事を 局所 と、切り捨てて １元視を避ければ 其の連鎖の先の 大々的な変化の 其の発端も、原因も、 理解不能になる と、示唆できそうです 我田引水的な 強引な論調 ですがね 〉しかし他に手がありますか？ 私には 他に手があるかどうか 何て、解りません でもまあ、少なくとも 何を基準に置くか は、此の質問の当初に 示しましたよね？ また、其れによって 科学が数百年後退しようとも 其れは謝った理解は取り消す 科学の、此の理念其のもので 背く選択肢こそ あり得ない話 背く位なら 科学は捨てて 極論、原始生活迄こそ 後退すべき位 逆に数百年で とどめられてラッキーな位 では？ 抑も、自然からすれば 〉しかし他に手がありますか？ と、人から言われて 応えるは 「ほうほう、そうなのね～ がんばったのーにーね～ 僕ちゃんかわいそうにねー と、でも言って欲しいの？ 他に、何か？ 無いよねー では！またねー」 ですよね 甘えたい なら 上っ面の戯言位は 述べてもいいけど 其れで？ 満足できるの？ て、言うでしょうね？ だって、抑も 自然は我々等 何度も言うように 知った事では無い の、ですから 迎合するのは 自然では無く我々 我々が 理解できようが、出来まいが、 挙動は変えてはもらえない 変えられたら 逆に困りますしね 〉しかし他に手がありますか？ 此の発言 理解がまだ及ばないから 誤差満載でも簡略化モデルが必要なのだ と、言う意味 なら 其の問題点は 過去からずっと指摘され続けているはず 直さず改めなかったこんにちまでの責任 棚に上げれるものでない ですよね？ もし違うなら 科学者の範疇 と、自ら達を位置づける以上 絶対言ってはいけない事 ナンセンスですよ
#7です。旅先なので短かめです。 ＞私等、一秒も見なかった 最後まで読みました？。自分には反対に読めます。 エネルギーを使用しない選択的ゲート素子があったとする、熱力学にとって致命的な仮定を採用してさえ、最後には熱力学の言う通りになっちまったという話に読めます。選択的ゲート素子はエネルギーを使用しないと動作しないのですから、平衡系で仕事を取りだせない以上、選択的ゲート素子は不可能という結論です。 ＞ブラックホールが形成される遥か前、星ですらなかった頃は凡そ、熱均衡が保たれていた と、思われます 現在の考えでは、ビックバン直後の宇宙は不均衡の塊りだった、だと思います。で、星の寿命では足りないようです。仰るように、地球と火星が形を保ってる限り、火星から地球は観測可能でしょう。という事は、まだ非平衡なんだ、という話になります。 物質の理論、素粒子論などを熱力学の例外とする積極的理由はない訳です。例えば陽子の寿命問題です。電子も原子核も光として蒸発し、地球も火星も自然に溶け去った時に、やっと完全な平衡状態（熱死状態）になるだろう、というのが現在の考えです。 じっさいいくつかの理論予想が出され、それに基づく観測も行われましたが（カミオカンデみたいな感じで）、陽子の崩壊は観測されず、今も陽子の長寿命化が図られています。陽子の寿命は長過ぎて、崩壊する前に宇宙の方がビックランチでも起こすんじゃないの？、という話までありますが。だから永遠かも知れません。従って、永遠に非平衡系である可能性もあります。 ＞見た事ない なんて二度と申されないで頂けた なら、幸いです にもかかわらず局所的には、平衡系はいつでも見れます。ヤカンをコンロにかかて沸騰させ、室温まで冷ましたお湯は平衡系です。再度コンロをつけずに、冷めたお湯が自発的に再沸騰するのは見た事がない、です。熱力学が見た事ないと主張するのは、そこだけです。見た事ありますか？。 熱力学は平衡系の存在についても、何も言いません。「あったとすれば・・・」で始まります。それが役に立つと思えるのは、さっきのように局所的平衡系は、いつでも見れるからです。
お礼
度々有難うございます そろそろ 長々となって来ましたし、 話しが エンタルピーからエントロピーに スライドしてます ので、テーマを改めた 新たな質問 と、すべきか 此の点がよぎる所 ですが かと、言って 新たな内容に仕立てる際に 他の方を蚊帳の外にせず どう質問に形成するか 迷う所です と、言う事で、 私の力量不足が故、 今暫くは 新たな質問 とは、せず 此の侭 と、させて頂きたい 失礼、前置きが過ぎましたね さて、個々に 〉選択的ゲート素子は不可能… 誤解を産んでる様で 申し訳ない 私は「不可能」とは、申しません ただ、論（アゲツラ）うに値する程の反証 其れではない と、申しているつもりです 理論として不十分な、 言わば只の駄々っ子 何故なら そもそも 基本ルールを覆すなら 論拠を示す等 其れなりの作法がある筈 作法無視、ルール無視、 此れでは論う値等無い と、申したのです が 舌足らずだった様で 申し訳ない 因みに、 先に申した通り 私のモデルを 同率に扱われる のは 少なすとも 動作エネルギー源を挙げる 現実に既に動作が確認されている 此れ等のモデルを基盤としている分に置いて 違いを認めて頂きたい 不快ですよ 因みに 挙げられた 此の反証の中で や熱エネルギーを変換して動作エネルギーとし、 結果、利用したエネルギーの 極一部が熱に戻る」 と、規定してあった場合 賛同する かも、知れません おっと！ モデル実現性を旨 と、するとは 如何にも工学的 引いては 全工学を礼賛 そうしている様で 嫌な所ですね 此れでは 科学的理解の 未だ及んでいない そんな自然挙動を 論ぜなく成ります よね？ 何ともはや、 またご指摘を 受けてしまいそうです さて、話を変えて 私の理解が間違っていない なら エントロピーは 熱エネルギーに置いて 系内では無い外界 其の何れかからの仕事が 為され無い限り 如何なる時に置いても 如何なる場所に置いても 系内の全ては均衡に向かう 外界からの作用 其れが、為されない限り 此の点に、可逆性は無い 詰まり、自発的な不均衡は起きない また、全てのエネルギーは 何れは熱エネルギに変換される 温度均衡中の系内に置いては 熱エネルギの活用は不可能 故に、全てのエネルギーは 熱に収束する。 私は、こうなっている と、認識します 但し、 私は此の結論を否定します で、否定の理由は 古典、神話、 で、言うなら 自らの尾を食らわん と、する蛇 自らの エネルギーたる存在を賭して エネルギーの移動 と、いう仕事を 其の系内で成す 此れが可能だから です エネルギー自らが （例えば）道具（他には連鎖のきっかけ等）の支援を受け 自らを、または系内の他のエネルギーを 移動し得る 収集し得る 如何なる場所でも、如何なる時でも、 適切な道具等の支援を受ける 其れされ出来れば 何せエネルギーなのだから 仕事し得る そう考えるからです ので、均衡に必ず帰す を、否定します 私のエントロピーへの理解 間違えてますか？ どうも 自然挙動を挙げると、 局所だ と、交わされる様 なので 十分な一般化が出来ているか 此の点は、不安ですが 基本を挙げてみました 〉ビックバン直後の宇宙は不均衡の塊りだった、 意外です バラツキは 立ち位置に反してしましますが 正直な吐露をすれば あったとも 無かったとも 言えそうです サイズ的に、我々のサイズ感から言えば 位置的区別が極めて困難な 極限の極小 こんにちの数学では 1/無限（数学としてはあり得ないらしい） 程の極小は 0と同じらしいが 此れこそは 其れ程の極小 位置の差が ほぼなく 0と、すらい得る でも尚、ばらつく とは、後ろめたい しかし、 如何なる状態 エネルギー塊、または何等かの1塊、 で、あろうとも 何等かの「伝播」 其れは、ある と、思われる ならば 粗密性がある だろう とも、い得る ので、 ばらつかない と、いう 此れも後ろめたい ですよね 結局は どのスケールで、ものを話すか ですよね 〉星の寿命では足りない… 困りましたね では、何をもって 局所 と、するか 困ります 〉星も自然に溶け去った時に、やっと完全な平衡状態… 熱理論を 極小サイズ下の粒子の運動理論 と、捉える なら 粒子がそもそも消えた なら 話しが成りたくなる 其れは同感です ですが、一方 上げた足を浚うようで嫌ですが ビッグバンを引き合いに出すなら しかも其れが 不均衡状態 なら 話はエネルギー塊に及ぶ と、思います よ？ 〉永遠に非平衡系である可能性も… 結局は 「熱死状態」 其れに至ってさえ 不均衡！！ 均衡は訪れない では？ 〉が見た事ないと主… 此れも 工学的な反論 で、嫌 なのですが 差が見えるかどうか 其れは 観測精度 または、精度に対する拘り 其れ等による所 只其れだけ ですよね？ 綿密な精度に拘る ならば、ばらついている と、認める ですよね？ 人の機能が 其れを知るに 許されなかった 只其れだけ では？ 例えば爬虫類には ビットと呼ばれる 熱を見る機関があり 対象位置が特定できるらしい の、ですが 粒子運動はばらつく と、認めてなお トカゲが進化して 粒子運動がすら見える程の 高性能な感覚器を得た と、仮定してなお こんにち述べられている熱 其の話通りに 進化したトカゲも 均衡する、正しい、 と、なるでしょうか？ 我々自身 厳密に言えばばらつく と、しているのに ね 確かに こんにちの一般生活下の人では 其の観測精度に対する拘り度 其れ等故に 同じ温度に測れる 確かにそう で、しょうよ でも、其は 其れは人の理 其れは人の身勝手 自然の理ではない ですよね？ 自然の理の側 から、すれば 人が感じ得ない？…、其れで？ 何か？ ですよ… ね？ 人の理をして 自然の理を 御（ギョ）そうとは… 規定しようとは… 押し付けようとは… 改めませんか？
#6です。なかなか折り合えませんね(^^;)。突っ込むと、確かに面倒臭い話です。 ＞此の手の話は系を遮断でき独立系を形成できる。此れが前提で此れを許容している と、思っていました 自分も、そう思っています。 ＞系が遮蔽出来る と、いう事は任意平面に際して片面σの影響を他面γに伝え得なく出来る。詰まりは「遮蔽材」を、敷設可能と、示しませんか？ まず片面だけに遮蔽材を設ける場合ですが、圧力を防ぐためには支点が必要です。自分が思うにどう工夫しようと、結局は防護するべき圧電素子を支点に使うしかない。そうすると結局は遮蔽材への圧力や衝突力が、素子へ伝わってしまう。言ってしまえば、作用反作用の法則です。ここで「熱力学の話にニュートン力学を持ちだすのは反則だ」、とは言わないで下さいね(^^;)。この世は熱力学だけで動いてる訳ではないですので。ただしこういう検討は本来、統計力学と圧電素子の物性論の範疇です。自分はどちらも本気でやってないので、正確な計算は出来ませんが、定性的には上記だろうと考えています。 次に遮蔽材で囲う場合ですが、この時は素子を支点に使う必要はありませんが、そうなると素子に圧力や衝突力は伝わらないので、素子は発電しない事になる。まさに素子は閉じた系に閉じ込められ、周囲と相互作用しなくなったと言えます。ならば遮蔽材自体が圧電素子だったら？。これは裸の圧電素子と同じです。初回に一瞬だけ発電して、その後は2度と発電しない（全体系が孤立系である限り）。 ＞現象論と、自然の挙動観測と違いは何ですか？ 同じと思います。 ＞発電とは起電力がある事ですよね。起電力は得れるのですか？ 孤立系でも、局所的には常に起電力はありますし、時間的には瞬間的な1回きりの起電力もあり得る。しかし、長時間平均や空間平均が0でないような起電力はない、です。 で、長時間平均，空間平均という言葉は、統計力学や物性論の考察を経て後付けされたもので、熱力学はただ「起電力はない」と言うだけです。 実際「言うだけでいいのか？」という事で始まったのが、統計力学や物性論でもあります。でもそれらをやってみると、非常に鬱陶しいだけでなく、個々のケースしか扱えません。それで今まで「個々に、個々に」と言ってきましたが、片面遮蔽板のところで定性的に述べたような事を、気体の分子運動まで考慮して計算しようとしたら、どえらい目に会うのは目に見えています(^^;)。しかも個々のケースしか扱えないので、いくらでも反例を作れそうに思えてくるのも、然りです。 ＞〉しかし非平衡にするためには、常に仕事が必要だ…此の「仕事が必要」とは、 閉じた系の外からの仕事が必要と、いう事ですか？ そういう意味で言いました。こういうイメージでしょうか？。 平衡系に瞬間的に電池と抵抗を放り込んだ。放り込みを瞬間的に行えば、平衡状態を崩す事はない。放り込みと同時に全体を完全断熱材で覆い孤立系とすれば、仕事を加えていない閉じた孤立系が、抵抗の発熱で非平衡化する。理屈の上では可能です。そして熱力学は、こういう議論で確かに溢れていますよね(^^)。 問題は、その後なんですよ。電池はいずれ力尽きます。抵抗も発熱しなくなります。そこから平衡化が始まります。そしていったん平衡に達したら、孤立系である限り二度と非平衡化しません（長時間・空間平均は0になる）。 これを定性的に言うと、閉じた非平衡系はどこにでもあるが、閉じた非平衡系は平衡化しかしない。よって最初から閉じた平衡系ならば、ずっとそのままだ、となります。 この結論を熱力学は普遍化します（勝手に(^^;)）。という事は、「電池と抵抗を放り込んだ瞬間の平衡系は、電池と抵抗とその周囲まで含めて考えれば、じつは非平衡系だったんだぁ～」と。さらに「という事は、それは外部から仕事を加えた事と等価であるはずだぁ～」となって、電池の物性論が登場し「電子の原子核に対する電磁ポテンシャルは、あ～たらこ～たらだからぁ～・・・」と、面倒臭い計算が始まります(^^;)。 ＞貴方は工学士系なのですか？ 工学，土木です（それで「支点はどこ？」という事が気になりました(^^;)）。「人類の幸福」などと言い出すと人間の価値観が入りますので、もっとミニマムにお答えします。 技術のみに注目しても、理学の制約には逆らえません。技術そのものに理学の制約がありますから。もっとも工学は「答えを出してなんぼ、計算結果を出してなんぼ」という面はあります。「嘘でも（少々あやしくても）いいから出さないと、使えない」からですが(^^;)。 最後になりますが、歴史的経緯です。熱力学が始まって約3世紀、統計力学や物性論が始まってもうすぐ2世紀たとうとしています。後者が個々のケースしか扱えない故に、いくらでも熱力学の反例は考えつけそうで、これでもかぁ～これでもかぁ～と、ありとあらゆるケースが試されました。 その中でもとりわけ本質的だと思える議論が、マックスウェルの悪魔です。今まで不要に面倒臭くなりそうで言いませんでしたが、分子運動による圧電素子は、自分にはマックスウェルの悪魔の類に見えました。 https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E%E3%82%AF%E3%82%B9%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%81%AE%E6%82%AA%E9%AD%94 途中経過が省略されたまま結論が抽象化され過ぎてるので、少々あやしく見えるかも知れませんが、正しいと思えます。勝手に（仕事を与えずに）、平衡系のエントロピーを減らす事（非平衡化する事）は原理的に出来ないであろう、と読めます。 ＞自然は、そんな事に お構い無しに其のまま挙動し続ける と、思っています 人が正しく理解しようと誤認証と お構い無しです 量子論があろうと、自分も素朴実在論に賛成です(^^)。
お礼
有難うございます どうも私は 理論物理寄り な、ようで しかも数学が、学術をどう とか、言うレベル 此れでは、苦手 なので、歯痒さが増すのですが、 さて、 以前理学系が工学系を軽視する 的な事を 聞いた事がある の、です 聞いた当時 私自身、怒りを覚えました しかし振り返って 今、結果として 極一部の工学を否定する 私がいます 此の点は、私自身 何だかな～ と、思います でも、 絶対服従すべき 曲げ得ない 従うべき 「自然の挙動」 此れを挙げて 問うても 半身にかわされる感じで 話し合いが成立しない 其の感を禁じ得ず とても歯痒い 今回は 其の中でも とても親身にお付き合い 頂けた感があります ですが、 其れでも歯痒い 「時間が経てば」 は、どうも卑怯に思えますよ 先に挙げた地球大火災は 確かに何れ消え 熱均衡へ向かう でしょうよ ですが何億年も燃え続ける物 宇宙にありますよね？ そして其れはこんにち 肉眼にも、仕事を続けてますよね？ 見れますからね 此れは 宇宙が系として閉じた後 発熱を開始していますよね？ 見た事が無い 何て、言わない ですよね？ どんな閉じた系でも 中に物質の存在を認めている以上 其れらが保有するエネルギーを 活用し得る訳です 卑怯な事を言えば 原子エネルギーも 化学エネルギーも ある訳 ですから 要は其のエネルギーを 閉じた系内でも 活用できるか 其れだけ だと、思うのです よ？ 其のいい例が火災や恒星 でも、 「何れ消えるでしょ？、何れ均衡するよね？」 と、言われたら 惑星運動だとか 恒星だとか いや、 宇宙其のものが 悠久の中で話すれば 何れは全て失われる 惑星の運動も恒星の輝きも 何れ失われる 其の様なものは 長い目で見れば 無いに等しい 何れ均衡する と、言われれば 何も話が成り立たない 思うに、 何千億年をも 視野に入れる雰囲気を かもすのは 失礼ながら卑怯 ですよ で、 もしそうて無い 卑怯呼ばわりされる様な事は避ける ならば 恒星は 宇宙という閉じた系の中で 一塊の槽として 恒星としての機能を果たす前には 凡そ成立していただろう熱均衡 此れを崩し続けている存在 そして他の槽に 仕事をし続けている しかも恒久的に ですよね？ でも、此れでも エントロピー理論がくずれている そんなシーンを見得ない と、平気で言う 聞けば何れ均衡するから と、 本当に奥歯が痒いですよ あと、 少し語弊を孕んだ様 なので、訂正です 遮蔽材でN面体を形成 内を真の真空 外側の面に スイッチ付き熱発電素子 片方の槽に設置 他方に電熱素子 其れ等を繋いで配置し 系を閉じる スイッチは 均衡を観測しonに 私の想定では 槽内の熱エネルギーを吸い発電を開始 熱エネルギーが吸われ冷え始め 他方では電熱素子が発熱 温められる 均衡は当然崩れる 要点としては N面体の遮蔽材の内に熱電素子 ではなく N面体の遮蔽材の 粒子衝突に曝される側に熱電素子 諸行無常を科学論に持ち込むなんで 卑怯ですよ 反則だ と、思います ですね
補足
URJを拝見しました 選択的ゲート素子が必要です よね？ で、其の素子の 動作エネルギー源は？ 何等かの作用を齎す 其れにはエネルギーが不可欠 と、定義付けられた中で エネルギー不要の存在 悪魔 此れを持ち出した時点で反則 アウトですよ 論外！！ ただのお話お遊びに 落ちてますよ また、 此れに反して エネルギーは使うよ と、言うなら 其れをどの系から調達するのか 此の閉じた系内からなのか？ だとしたら どのエネルギーからなのか？ 明確な宣言をして 頂きたい ですよね？ 今まで申された →世界観 →思考論理 其のの延長 と、して考える ならば やはり此れ、詭弁ですよね？ 今一つ 現代になったからこそ言える事 かも、知れませんが 粒子運動量が不均衡＝熱量が不均衡 です 温度が均一でも、 此の方が申される通り 運動量には当然ばらつきが出ます 故に 温度が均一だ と、仮に許容しても 熱が均一だ とは、到底なりません 悪しからず 何故 此れ程、簡単な事を 最大級に申されるのか 私等、一秒も見なかった 何か此のページには 現れていない事が潜んでいるのか 疑問を抱きます 口が悪い で、しょうが 此の程度なら へそで茶が沸く間すらない ですよ？ 明確に言い放ってしまう事の 許しを得れた ならば、 きっと こう言うでしょう 同列以下に扱われる 其れが、不快です と、 1秒あれば普通 論破可能 だ と、思いますよ？ 不快ですね (;^_^A 劣悪にも、もとる からは せめて、もう一段上 位には 出来れば再評価を 頂いたい ものですね さてさて、 そんな 評価だの、何だの、詭弁の話だの、 と、いう駄話は 置いておいて 均衡するか否か 此れを見るに 何れ位の時間スパンを問うか 此の話です もし 恒星の一生でも足りない と、申された時のた為に 違うものを想定し得ました ので、ご進言 先より、話に挙がってましたブラックホール 此れ等は、如何でしょうか？ ブラックホールが形成される遥か前 星ですらなかった頃は 凡そ、熱均衡が保たれていた と、思われます しかし一度、形成されたなら 現理論体系では 崩壊の可能性は 極めて低い かと、思われます つまり半永久の存在 此の宇宙のスパン内 ではね しかも シュバルツバルト界内からは 何も戻らない 一方、温度は 衝突や、近接による軌道変更 其れ等の連鎖状態の度合い 故に 何もぶつかって来ない と、言う状態は 絶対零度 と、言えませんか？ 恒星が＋エネルギーの極み ならば、ブラックホールは －エネルギの永遠 均衡は、とうと訪れませんよ？ 此れでも 均衡しない事等、考え得ない 必ず何れは均衡する と、申されますか？ 貴方はもう既に 産まれた直後位から既に 熱が均衡しない さだ中に居る の、ですよ？ そして其れを 産まれた直後の当時から 目の当たりにしている の、ですよ？ ご理解頂けますか？ 見た事ない なんて 二度と申されないで頂けた なら、幸いです 其れで 構いませんか？
#5です。 ＞温度と熱の区別は要らないと、申されますか？ 熱とは熱エネルギー（熱力学の立場では、系の内部エネルギー）の事、熱量とは熱エネルギーの移動を表す量。温度とは系の熱エネルギー（内部エネルギー）強度を表す指標。 そして熱力学の第2法則は、熱，温度ではなく熱量収支の話。一般的には熱，温度，熱量を余り明確に区別しないため、誤解も生じやすいが。 ＞あと、瑣末ですが 〉平均の圧力差は0にな… 圧電素子機能面の逆面に粒子遮蔽板があれば問題ない事ですよね？ 全く瑣末ではないですよ。粒子遮蔽板は不可能ですって。裏面が遮蔽板で塞がれていても、表面から押されたら、けっきょく圧電素子は表の圧力と裏の遮蔽板でサンドイッチされて、遮蔽板はあってもなくても同じです。 このような素子を（理想化して）ある瞬間に、平衡にある系に突然突っ込み、その後孤立系としてほっといたら、素子は一瞬だけ発電して一瞬だけ平衡状態は崩れるが、系の平衡はいずれ回復し、その後2度と発電は起こらないでしょう。 平衡系はいつでも非平衡にできる。しかし非平衡にするためには、常に仕事が必要だ。それは孤立系でない、という事です。問題は孤立した平衡系が、自発的に非平衡化する例は見た事ない、という点です。それが第2法則の言ってる事です。 ＞電力が得れない と、 起電力はあるが均衡して取り出せない此れは別物ですよ 熱力学は、起電力があるともないとも言っていない。大概の意見では、それは均衡してるから（平衡状態だから）だとなるが、熱力学はそれにすら言及しない。それを示すのは統計力学の仕事だ。熱力学は現象論だと、言ったじゃないですか。 ＞単に要するに裏からの圧力を遮蔽する整流する事象を分解する そう言った発想 此れが無いだけ 詰まりは一切は技術的な問題で科学的な立証や命題反証 其れ等には何ら関係無い事 想定した状況が、本当に技術的に可能かどうか具体的に検討してみないと、本当に言葉の遊びになりますよ。想定した状況が物理的に不可能でないかどうかは、技術的に検討してみるしかないからです。あなたの技術的検討では不足だ、が自分の意見です。 ＞科学原則と技術的問題 此の境を明確にお持ちか 技術は科学原則によって整理されたし、科学は自らの明確化のために必要な技術を開発してきた。この当然の事実を忘れていませんか？。 ＞〉経験事実の恣意的な一般化です。 恣意的な感想語録、！！へ、？！ですか。言い換えれば客観的な照明や命題化された内容 其の集大成では無く剰え其の真逆、いう事ですか？ あなたの考えの真逆ですよ。 粒子加速器の中で特殊相対論がいかに有効に働こうと、光速度不変の原理は、究極的には仮定に過ぎない。重力波が観測されようと、等価原理も仮定に過ぎない。ニュートン力学がまるごと4世紀の間、一回の不正解を出さなかったとしても、運動方程式は経験事実に基づいた仮定だ。家電製品とインターネットでいくら便利な生活になろうと、マックスウェルの方程式も同じだ。 そういう意識があるからこそ、客観的な証明や命題化された内容其の集大成を、やるんですよ。そういう意味で、物理原理が経験事実の恣意的な一般化である事は、積極的に認めるべき事だと思う。そうでないと、 ＞一切は技術的な問題で科学的な立証や命題反証 其れ等には何ら関係無い事 という事態になる。
お礼
〉あなたの技術的検討では不足だ 有難うございます 変質者的な意味で無く ご指摘、お叱りを 受け得る事は 伸び代を頂ける事 正直、感謝致します ところで、 仰る事で 理解できない事があるのですが 質問させてください 此の手の話は 系を遮断でき 独立系を形成できる 此れが前提で 此れを許容している と、思っていました 系が遮蔽出来る と、いう事は 任意平面に際して 片面σの影響を 他面γに伝え得なく出来る 詰まりは 「遮蔽材」を、敷設可能 と、示しませんか？ 理論と実現性の差ですか？ また、 〉熱力学は現象論 と、ありますが 現象論と、自然の挙動観測と 違いは何ですか？ 更に、此の点です 前回のご発言を抜粋します 〉常にそこら中で発電してる事に 〉なります。 〉ただそのミクロな電流の方向は 〉ランダムで、平均は0になり、（中略） 〉仕事を取り出す事はできず と、あります 一方、今回のご発言では 〉熱力◯は、起電力があるともないとも… とも、申される 発電とは起電力がある事ですよね 起電力は得れるのですか？ 別な話 以下も、どう捉えられているか よく解らない のです 私は 個人的 かも知れませんが 自然の挙動があり 其れを人が理解する為の科学があり 科学を利用した技術がある 此の3つは明確な区別がある と、思います 技術が無くても、 技術的立証がまだでも 科学として成立してなくても、 科学的立証がまだでも、 自然は、そんな事に お構い無しに 其のまま挙動し続ける と、思っています 人が 正しく理解しようと 誤認証と お構い無しです 此の点は どう、捉えられて いますか？ 其の当時の技術で 技術的否定が出来た場合 自然の挙動も 否定し、規定し、拘束し、得る の、ですか？ あと、此れも判りません 例えば、 遮蔽物で正N面体を形成した場合 勿論、中は真の真空です （※注：通り抜ける物の存在は、 今の技術レベルでは否定し得ません が、 人の技術レベルと、自然の挙動観測とは別物 と、します） でもなお、 此の遮蔽構造体内への 粒子の影響は 遮蔽不可能 ですか？ 此れも解りません 〉しかし非平衡にするためには、常に仕事が必要だ… 此の「仕事が必要」 とは、 閉じた系の外からの仕事が必要 と、いう事ですか？ 私は、そうは思えません 閉じた系内の 幾つかある槽の中 其の何れかに 任意特定の機能があれば 其の閉じた系内の 他の槽に 仕事をする事は可能 と、思うから です 自然の挙動の 現実を見てみます 仮に 此の宇宙を閉じた系 と、仮定します 此の閉じた系において 其の系の内側 槽の一つの地球で 全地球的な 大気が全焼するような 大火災が起こった と、します 原因は戦争でも何でも 此の際は構いません 此れを 他の槽として 例えば火星 を仮定し 火星地表面に置かれた 地球観測機器 此れに仕事をするか 此の点を見たい と、します 要約します 閉じた系として此の宇宙 閉じた系の中で 隔絶、遮蔽、 されていない 2つの槽として 地球と火星 事象、機能、として 大火災 結果として 火星地表上の観測機への仕事 です 系の外からの仕事は 此の場合 無い、または無視可能な範囲 と、思います 火星地表上の観測機は 何ら仕事を、与えられ得ませんか？ どんな時も、観測不能ですか？ 此の様に 私は 閉じた系であっても 其の内に 必要な機能があれば 熱均衡は崩し得る 系内の他に、仕事を及ぼし得る と、考えます 間違いですが？ それと お伺いしていて 一つ感じました 此の方によると http://www.ailab.t.u-tokyo.ac.jp/horiKNC/representation_units/9 理学と工学は違う との、事 貴方は工学士系 なのですか？
#4です。 ＞本当に正しい と、言い切る根拠は何処にありますか？ また誤解を孕むと言われそうですが、そんなものはありませんよ。熱力学の「法則」と慣習として言ってますけど、言葉は悪いが人間の意志による経験事実の恣意的な一般化です。 今まで外れた場面を見たことがない、というだけの事です。統計力学により、熱力学はある程度基礎づけられましたが、統計力学では今度は、原子，分子の運動を具体的に計算しなければ答えを出せないので、熱力学が妥当するであろうと思われる全ての領域をカバーするのは不可能、というのが現状です。ただ統計力学により、確実になった事が一つあります。温度，圧力などの熱力学的パラメータは、統計量だという点です。 ・・・では個々に。 ＞赤外線は観測されましたか？。 恐らくは「観測された」と、お答え頂けるもの と、思います 観測されるでしょうね。ただしBの温度は上がります。Bが放出するよりも大きな熱量が、外界から流入するからです。Bと外界の熱量収支を十分時間をかけて観測すれば、熱力学が予想するものと一致するでしょう。ほっとけば熱（熱量収支）は、高温から低温へ流れる、という結論です。で、これは、低温から高温への熱移動（熱量収支）があり得ないと言ってる訳ではありません。低温から高温への熱移動には、仕事が必要だという事です。だから「ほっとけば」になります。 ＞もともと想定として熱の高低の対比が無くても発電出来る熱発電素子であった訳ですが、・・・ はい。熱電対だと思いました。圧電素子型ですか。しかし等温状態では圧力差がないので、圧電素子を押す事ができません。もちろん個々の原子や分子の運動に応答するような圧電素子があれば、発電するであろうという事は認めます。ここで効いてくるのが、熱力学的パラメータは統計量だという事です。 個々の原子や分子は衝突によって圧電素子を押すでしょうが、その押し方はほとんどランダムなので、平均の圧力差は0になるでしょう。 例えば圧電素子まで持ち出さなくても、導体の自由電子は常に金属原子間を渡り歩いてますから、電子の運動が電流だとすれば、導体は常にそこら中で発電してる事になります。ただそのミクロな電流の方向はランダムで、平均は0になり、電流計が応答するような電流にはなりません。よって、そこから（巨視的な意味で）仕事を取り出す事はできず、電熱線は熱くなりません。電流計が応答するような電流にするには、平均が0でなくなるように電流の方向を揃えてやる必要があります。そのためには電圧（電位差）が必要です。類比で言うと、圧力差になります。 ここで言いたいのは、熱力学の「法則」は局所的にはいつでも破れていますよ、という事です。ただ平均については、はずれた場面は見た事がない、です。参考までに分子モーターというのは、あなたの圧電素子のようなもので、ごく短時間なら微弱な発電を行いますし、既にあります。 ＞落ちる物質の輻射 等の反応は仮に見えても 、どんな事をしようとも ブラックホールという其の存在の定義から肉眼では見い得ません お間違い無き様 厳しいですね(^^;)。でも計算予想そのものではなかったにしても、計算予想に近い傾向の輻射 等が見つかった時、「そこに ブラックホールがあるんじゃないのかぁ～？」と結論しませんか？(^^)。 ところでブラックホールの蒸発はきいた事ないですか？。ブラックホールは見えるかも知れないんですよ。「其の存在の定義」なんて人間の都合ですからね。物理で「定義」が出てきたら、人間の都合が絡んでいると、自分は判断します。
お礼
有難うございます 失礼ながら伺います 温度と熱の区別は 要らない と、申されますか？ あと、瑣末ですが 〉平均の圧力差は0にな… 圧電素子機能面の逆面に 粒子遮蔽板があれば 問題ない事 ですよね？ 〉電圧（電位差）が必要です。 いいえ、 不要です 電力が得れない と、 起電力はあるが 均衡して取り出せない 此れは別物 ですよ ね？ ただただ ブリッジ整流装置 等を配して 整流すればいい 其れだけ ですよね？ 単に要するに 裏からの圧力を 遮蔽する 整流する 事象を分解する そう言った発想 此れが無いだけ 詰まりは 一切は 技術的な問題で 科学的な立証や命題反証 其れ等には 何ら関係無い事 観測者の技術レベルの稚拙さと 自然法則の根底原理は 別物 観測者が 優秀であろうと 稚拙であろうと 否、ましてや 居ようが、居まいが、 自然の原理は不変 ですよね？ 自然の原理は 我々に媚を売ったりしません ましてや、 我々の技術の有り様等 構いすらしません 揺るがない原理のまま 挙動を続けるだけ ですよね？ 科学原則と技術的問題 此の境を 明確にお持ちか が、 一事が万事 どうも熱力… の、皆様は ざわつきますよ 〉経験事実の恣意的な一般化です。 恣意的な感想語録、！！ へ、？！ ですか 言い換えれば 客観的な照明や 命題化された内容 其の集大成 では無く 剰え其の真逆 と、いう事 ですか？ 有難うございます、 胸の支えが一つ取れた かも、知れません 科学として 科学者として 扱うからダメ 成る程！ 納得です
#2です。個々に・・・。 ＞〉…伝わるのは、高温側から低温…温度をただ、幼子のように見ただけ なら、こう言ったことも言える と、同意します 確かに幼子のようですが、今まで一回もはずれた事のない、強力な経験事実でもあります。科学とは究極的には全て、「経験科学」ですからね。 例えばニュートンの万有引力の法則があろうと、アインシュタインの一般相対性理論があろうと、「どのように」重力が伝わるかは語れても、「なぜ重力が伝わるのか？」については、今もって誰ひとり知っちゃいません。それでも「どのように伝わるか、という経験事実のみ」に基づいて、人は人工の天体：人工衛星を造り得ました。 ＞此の時もしかしたら絶対零度であろうとも粒子振動や粒子スピンや電子軌道変異 等により赤外線を初めとした輻射が出ている此の事が容易に思い及びます そして此の輻射を浴びたものは熱を与えられる ですよね？ 輻射を与え得るものは、輻射を与えられるものより温度が高いというのが、一般的な経験事実です。もちろん昔は輻射の機構なんかわかっていませんでしたが、そういう事がわかった後でも、「…伝わるのは、高温側から低温…」は正しかった訳です。それくらい強力な経験事実です。 ちなみに余り知られていませんが、熱力学の第3法則は「絶対零度に達する事は不可能」です。よって「此の時もしかしたら絶対零度であろうとも・・・」は現実には実現不可能で、必ず温度差がある事になります。 ＞また、 熱均衡を果たした閉じた系でも片方に熱発電素子 他方に電熱線 此れ等を配すれば二層は熱不均衡状態になります 此れは一度熱均衡が達せられた後は其の閉じた系の二層の間で非均衡は起こりえない これは閉じた系ではないですよ。熱発電素子と電熱線を温めたという事は、系の外部から仕事を加えたという事です。仕事を加え得る系は、閉じた系：孤立系ではありません。 ＞１000光年以内にブラックホールが直接裸眼目視確認できない故に、此の世にブラックールは無い と、言い切る 此れと同レベルです よね？ という訳で熱力学は、１000光年先にブラックホールを直接裸眼目視確認した結果です。
お礼
有難うございます 興味深いですね 〉…科学とは究極的には全て、「経験科学」ですからね。 誤解の余地を孕むご意見だ と、思います 思考実験を含めれば 経験しなければ 確かに知覚が難しい そういう意味においては 今の科学は全て経験された事 疑問の余地は少なく、 此の点においては同意します。 しかし、此れは 可逆性が認められません 科学的事実のほぼ全てが 経験された事 故に、経験した事 全てが科学である は、成り立ちません 例えば 事象にA、B、 結果に甲、乙、 と、ある時 Aの時、甲を経験した 故にAならば甲だ 此れは似非科学です Aの時に乙である可能性 Bの時に必ず乙であるか 此の確認の重要性に 触れてないからです 此の検証、並びに他の意見への追検証 此れ等こそが科学の根底たる基本 ですよね？ では、熱力学の 幾つかの法則について 検証が十分か、 僭越ながら 見させて頂きます 〉〉輻射を浴びたものは熱を与えられる ですよね？ 〉…伝わるのは、高温側から低温…」は正しかった… 本当に正しい と、言い切る根拠は 何処にありますか？ 起こっている事象を分解してみます まずは系について規定します 独立した半球型の槽を二つ 片方をA、他方をB、と、称し 用意します 此れ等の槽の外壁は 極めて熱を伝えやすく 故に、槽内外に 熱をすぐに伝え、また吸収し 不均衡の軽減を 速やかに、解消に向かわせる そういった性質を持つもの と、します また、各此の2槽内は 十分な量の 熱反応性の高い 内包物に満たされている と、し また、 此れ等の2槽の外壁は 十分な柔軟性があり 内包物の作用と相まって 此の2槽の外側の気圧に 沿う作用を 十分な機能として 示します 仮に 槽Aの温度を20℃ 槽Bの温度を0.0000001℃ 此れ等の外界を23.4℃ と、します さて、此の2槽の表面を 各々の槽に対して 極小さな窓が 各一つづつある断熱材 等で 外界とのエネルギー伝播を遮断し 系を閉じたもの と、します 更に、 各小窓を開けた時も 各々の小窓からのエネルギー流出は 無視できるほど少量である と、します 此処で 槽A、槽B、 どちらの小窓をも開け 槽Aに対しても、槽Bに対しても、 他のエネルギー流入を 遮断した状態で 赤外線を照射した と、します そうすれば 其れが どの様な赤外線発生器から 発せられたか 詰まり 其の赤外線発生器の温度に関わらず 其の他全てに関わらず 赤外線の量に関わらず 両槽の温度が上がる と、思われます 此処までの要点は 発生源がどの様な状態であろうとも エネルギー流出が 十分少なく、無視できる そんな系に対し 赤外線という形の 輻射エネルギーを与えれば エネルギー保存の法則から 各々の系で、総エネルギー量は高まり 結果、熱エネルギー量が高まる 此れは「熱が伝わった」 と、日本語では言う 重要なのでもう一度言います 発生源が如何様で在ろうとも 関わらず 其れが輻射で、あろうとも 伝われば エネルギー保存の法則に沿って 熱は伝わる 此れは 此のエネルギーが伝播した と、いう事実は、 他の一切に左右されない 唯一無二の現象である 如何でしょうか？ 此処までは、ご承認 頂けますでしょうか？ 此処までの結論「柄」は 発生源が如何様でも また、其のエネルギーが 如何様なものでも 輻射であろうとも エネルギーが伝播すれば 忽ち伝わり 総エネルギー量は増える 此れは熱が伝わった と、言える さて、次段の話として 槽Bの、系を閉じる設備に対して 赤外線輻射の有無を 観測可能な 開閉性、詰まり再遮断性を 十分に持つ小窓を 今一つ設けます 此の今設けた小窓を開け 赤外線が放たれているか 観測します 十分観測後、直ぐに 此の小窓は閉じ 閉じた系である事を 回復します なお、此の時、 槽Bは 0.0000001℃下り 0℃となった と、します 此の観測の結果「丁」は どの様なものだった と、思われますか？ 赤外線は 観測されましたか？ 恐らくは「観測された」 と、お答え頂けるもの と、思います 此れ迄の二つの結果 輻射が伝われば熱が伝わったという と、言う「柄」、 低温側で在ろうとも 熱を輻射として発している と、言う「丁」、 此れ等を合わせて 槽A、B、 各々のエネルギー遮断設備を外し 更に此の二つを球体の様な形に合わせて エネルギー遮断剤等で 球形の様な外側を包み 新たに系を閉じた時で、あっても 尚、BからAに輻射が伝わった としても エネルギーが伝わった で、あろうとも 尚、熱は伝わらない と、申されますか？ よもや、 「熱エネルギーは伝わった しかし熱は伝わらなかった」 等とは、申されない ですよね？ そんな事を 平然と言ってしまえば、 科学士ではなく、詭弁氏である、 と、しか言えない で、しょうから 次の話題、 ＞閉じた系でも片方に熱発電素子 他方に電熱線 此れ等を配すれ… 〉 これは閉じた系ではないですよ。 誤解を孕み易い説明だ と、反省し 内容を改めます もともと想定として 熱の高低の対比が無くても 発電出来る 熱発電素子であった訳 ですが、 此の点に触れておらず 其の内容を常識に任せた結果 現状の常識では 低温槽が必要 と、される ので もう1槽が必要であり 故に系が閉じていない との、指摘に繋がっともの と、思います 新たな説明の熱発電素子 と、しての 一例としては 極小の圧電素子の集合体で 分子や、原子、等の そういった微細なレベルの衝突 でも 十分に発電可能である性能 此れを有すもの と、します 更に、 此の時に 此の素子に 一定の状況で自動的に 機能をオフからオンにする スイッチを 予め儲けておきます スイッチの切り替え条件は 指定範囲の領域の熱差が ほぼ無くなる事 観測方法は 例えば輻射量測定の比較 指定範囲領域は 今回は、槽A、B、 此の全域 と、します 此の熱発電素子を設ける側は どちら側でもいいのですが 槽Bに設けます 更に 槽Aにヒーター素子を設け 槽Bの熱発電素子と槽Aのヒーター素子を 利得損失の十分少ない配線で繋ぎます 前記のものを継承し、 槽A、B、 此れ等が合わさった 球体の様なものの外側を 遮断剤で覆い 系を閉じ 放置します 暫くすると、恐らく 槽A、B、 其の温度差はほぼ無くなり 熱発電素子のスイッチが オンに切り替わり 「十分な機能がある」 と、した訳 ですから 同素子による エネルギー収集が始まり、 同時に、槽Aに配した ヒーター素子にエネルギーが伝わり 発熱が始まる そうすれば自ずと 熱力学では 閉じた系において 一度均衡した状態は 崩れ得ない と、した定説が崩れ 槽Aの温度が上がり始め 均衡が崩れる と、思います。 同意頂けますか？ 因みに 仮定として 上記の熱発電素子が実現した時 また事実として 絶対零度を目指した実験で 外部より遥かな低温を実現した事実 此れ等は 低温を得んとする時 其の為には より低温の槽が必要 と、言う定説を 覆します また、「より低温層が必要」を根拠とした お示し頂いた 第3法則を、 ゴミ箱に捨てます あと、 現状の技術レベルでは 目の前数ミリに シュバルツバルト界の境界 詰まりブラックボールが迫ろうとも 落ちる物質の輻射 等の反応は 仮に見えても どんな事をしようとも ブラックホールという 其の存在の定義から 肉眼では見い得ません お間違い無き様
- leo-ultra
- ベストアンサー率45% (230/504)
ご指摘のWikiのページは、熱力学量としてのエンタルピーに関してですよね？ 熱力学は、気体を原子や分子からできているとは考えないのです。 そんな構成要素のことを考えないでもあら不思議、 気体の圧力とか体積、エントロピーなどの巨視的な量の関係がわかるのです。 歴史的なことはよく知りませんが、 熱力学は蒸気機関の効率が重要な問題であった古い時代の学問です。 つまりそのことは原子のことなんかわかっていなかった。それでも成り立つ学問なのです。 > 構成粒子総速度と > 回転量と > 接近衝突時挙動性と > 粒子間拘束力と 原子や分子を考えないので、粒子に関する量は一切、考えなくていい学問なのです。 熱力学がなぜ成立するのかを原子論から説明しようとしたのが統計力学です。
お礼
有難うございます 統計力学の内容は 胸を張って話せる そんな程には 理解していません なので、指違を称える なんて おこがましい 訳ですが 錯覚の科学をご存知なら お解り頂ける と、思いますが 事象においてA、B、 結果に置いて甲、乙、 と、ある時 Aの時、甲が確認できた 故にAならば甲だ… 此れだけでは （科学）とは、言えません よね？ Bならどんな時も乙になり Aならどんな時も乙にならない 其の時、一定の環境当背景条件が確認できる 此処までして初めて科学 ですよね？ しかし そもそも統計ですから 傾向を見るものであって 環境当背景が一致してなくても 統計としては 構わない のが、普通 こう言った 科学としての基礎を 守っているものも 無視して我田引水に走ったものも 精査されず 区別なく受け入れられる そんなもの達が スープ状にゴチャ混ぜ 此れ、科学とは言い難い ですよね？ あと、 どうも 熱力学の欺瞞を暴く気がない そんな様にも思います なので、知らなくて言う のも、難なのですが 眉に唾を付けたくなります 済みません。
熱力学の体系をどうみるか？、にもよるんですけどね。 エンタルピーは使いなれてないので、エントロピーで行きます。エントロピーSの定義は、 dS＝dQ/Ｔ (1) です。ここでQは系の熱量変化，Tはその時の系の温度。で、(1)の意味はなんなのか？というと、次の熱力学の第二法則の数学的表現なんです。 (2)熱が自然に（ほっといても）伝わるのは、高温側から低温側へのみである。 (2)を見てもわかるように熱力学は、経験則に基づいた内部機構に踏み込まない、現象論なんですよ。非常に洗練されてはいますが。(温度，圧力，体積)の記述のみで、理論的にも実用的にも十分な答えが出るケースが、滅法たくさんある事がわかった訳です。数学的に見れば、必要最小限の情報しか使わない、非常に抽象化の進んだ数理理論という事もできます。 ＞構成粒子総速度と回転量と接近衝突時挙動性と粒子間拘束力と圧力と状態偏差と空間疎密許容性（アモルファス化許容性？）と多次元連動性 等 ・・・に踏み込まない事が、熱力学の価値であり、強みでもあります。そして上記を行うのが、統計力学です。統計力学は当初、力学的基礎付けによって、熱力学と同じ結論を得る事が目標でした。つまり熱力学は、統計力学の指導原理であった訳です。 熱力学のそういう面は今でも有効で、例えば内部機構のよくわからないブラックホールなんかでは、熱力学に基づいてけっこう詳しい定性的結論なんかが出てきます。内部機構に踏み込まない、からこそです。
お礼
有難うございます 熱力学におけるエントロピーは 済みません 全く虚構だ と、思っています 〉…伝わるのは、高温側から低温… 温度をただ、幼子のように見ただけ なら、こう言ったことも言える と、同意します でも、此れ 科学ではありません 閉じた系であろうとも 熱差を対峙させた双方間では 開いているはずです 此の時 もしかしたら絶対零度であろうとも 粒子振動や粒子スピンや電子軌道変異 等により 赤外線を初めとした輻射が出ている 此の事が容易に思い及びます そして此の輻射を浴びたものは 熱を与えられる ですよね？ 何らかの伝播により熱が与えられる時 それは熱が伝わった と、言うべきでは無いでしょうか？ ですので、対峙した 低温側から高温側には 熱が伝わらない 此れは、容易に否定可能です 赤外線等の 輻射を知らなかった 其の頃の戯言です よね？ また、 熱均衡を果たした 閉じた系でも 片方に熱発電素子 他方に電熱線 此れ等を配すれば 二層は 熱不均衡状態になります 此れは 一度熱均衡が達せられた後は 其の閉じた系の二層の間で 非均衡は起こりえない 此れに反します 此れはどういったことか、 と、いうと 此の論理が 同時の技術力でぼーっと 何等科学的検証なく眺めた時 そう思う事が可能だった それだけものもである 此の表れであり 当時其の技術が無かった 其れだけの話 で、あり 非科学である証明です よね？ １000光年以内にブラックホールが 直接裸眼目視確認できない 故に、此の世にブラックホールは無い と、言い切る 此れと 同レベルです よね？ 口はばったい事を言って 申し訳有りませんが 既に不成立が確定した 非科学の論理 ですので 口にする価値をみません 重ねて申します 済みません 尚、 統計力学については No.3の回答者様へのお礼欄を ご参照頂ければ幸いです。
- jing0708
- ベストアンサー率59% (485/810)
熱力学のテキストか物理学のテキストご覧になったほうがよろしいでしょう。 ＞構成粒子総速度と 回転量と 接近衝突時挙動性と 粒子間拘束力と 圧力と 状態偏差と 空間疎密許容性（アモルファス化許容性？）と 多次元連動性＜ と書いてありますが、エンタルピーというのは熱力学第一法則に従う理想状態での話ですからご指摘の点は全く当たりません。 ついでに言えばアモルファスをなぜ考えるのか、多次元運動性ではなくて３次元運動性、実測値と理論値を近づけたいのであれば偏差でなくてファクター、粒子間拘束力ではなく粒子間力、回転量は３次元運動性で計算済み、構成粒子の総速度は質量や内部の熱、他にも様々なファクターで計算しなければならないからどちらかといえば必要なのは空間の粘度や密度。 基礎教養から欠落してるとしか思えませんが。
お礼
ご回答、ご指摘、有難うございます。 やはりダメダメでしたか あと、 精査項目として 挙げたものですが、 ご指摘があるもの とは、思っていました ボキャブラリーの中から 適切なものを なかなか選び難かったもので で、ですね 私自身解らない位 なので、説明させてください 〉構成粒子総速度 回転量と合わせて 運動エネルギー総量を示す値です 〉回転量改め、回転振動等の総量 各粒子の回転エネルギーと 分子振動 原子内エネルギー量 等の総量です 〉接近衝突時挙動性 衝突以外でも近接だけで 例えば粒子間力等により 軌道変化が起こるもの と、思います 運動エネルギーは 軌道変化に伴い 他のエネルギーへ 幾らか変換されてしまいます 又、衝突時には 弾性係数等で 運動エネルギー量が 減衰してしまう事があります 恐らくは電子運動量や 振動や回転等になるのでしょう そういった一連の 挙動指数を指します 〉粒子間拘束力 此れは私は結晶時の 粒子を規定位置に止める力 です 〉圧力 外圧、つまり外部拘束力と、体積、 ですね 〉状態偏差 軌道変化に伴い 拡散し、損なわれるエネルギーは 波のような性質のもので伝播する と、思われます 波ですから 打ち消し合い高め合い 此れ等を其処此処で生じます 当然 完全均衡はあり得ず 偏りが生じます 此の際の偏り度 偏差です 〉空間疎密許容性 結晶時の粒子保持位置の其の内に 同構成粒子をどれだけ内包し得るか です ＋４℃以下の水が 低温から温まるにつれ 結晶構造が徐々に崩れ 体積が減る現象を 示唆しています 臨界状態も示唆し得る可能性がある と、思います 〉多次元連動性 此の次元に連動した他次元との 相関性と、連動性です 他次元へのエネルギー流出入 を示唆しています ところで、 〉基礎教養から欠落して… との事ですが 欠落しているでしょうね 基礎教育時期から 熱関連のものについて 幾つかの欺瞞を見出し 鵜吞みを拒否、否定し しかし当時 指摘力が足りず どう考えればいいか どうすれば適正になるか 困惑しましたから 上記は 現状の他の方の 熱を基本とした考え とは、一線を画します 熱という 汚されてしまった概念を用いず 空間内のエネルギーを 直接的な値で扱おう と、いうもので 当然、熱という 緩衝的な概念を 必要としないもの です。
お礼
お礼への記載が遅れ 申し訳ない 何時も有難うございます 恐らく此方の問題なのでしょうね まだ理解が行き届いていない と、感じます 先ずは、 〉現象論 との事、ですが 此は 指定精度範囲内、 且つ指定環境範囲内で、 現象追認性が 十分に認められる 故に、 求める、指定する、 其の範囲外で 例えどうだろうと 揺るがない 詰まりは 有り体に言ってしまえば とても限られた条件内 例えば人の認知内のみの事象 現実には無い事柄 で、あろうとも 十分な追認性が認められて 利用に十分な限り、 ニーズに応え得る限り、 変える要を 大多数が認めない ニーズを 十分に満足させている の、だから 其れで十分で 多くが、そう感じる限り 受け入れられ続ける 求める精度、求める条件下で、 求める解を 人が認知できた なら 極端な話 自然の挙動と かけ離れていようが 況してや、乖離していようが 全く構わない 求める通りの答えを 〉熱力学の予想通り… =求める解のまま 其の通りに、与えてくれる の、だから て、事ですか？ 詰まりは 現行キーボードが生産性か低くても ディファクトスタンダードなので 使われ続ける と、同様で 其れを殊更に 私みたいに 幻想ですよね？ と、言っても ニーズが他に移らない限り、 満足させ続ける限り、 理論的に合わなくても 理不尽でも スタンダードの強みは消えない て、事ですね (^^;) 汗 〉改めていいんです… ですけど 供給が需要を まだ満たしているので 社会ニーズが 依然として、そっちに向かない ですかね？ もし、此の理解が正しい ならば、 次回、 エンタルピーに合わない だとか、 エントロピーに合わない だとか、 いわれた と、しても 「其れ、科学ではないですよ？、運用技術（なのかな？）ですよ？」 と、 今後の全ての方が、 今までは 芽をなぎ払われていた 後進の方々を含む 全ての方々が、 一切、気にしなくて済む、 とらわれなくて済む、 そんな気がします。 〉…せん（自分の意見では）。今回は概ね(… 此の「今回」と、言うのは お示し頂いた 悪魔が介在する例の事ですか？ あと、 私の例にしろ、悪魔介在の例にしろ、 事象A⇒～事象A と、どの点が示せるのかが 済みません、すぐに掴めませんでした 何処を意図されたか 教えて頂けませんか？ も、一つ、二つ、 不適切な例 なのですが 証明は割愛させて頂きますが http://sp.okwave.jp/qa/q9098966.html に、記載した通り (j^2-k^2)/(j-k) = j-k かつ、 (j^2-k^2)/(j-k) = j+k に、なります 此は、 事柄内の属性違い 此で起こる事で 仮に 某コンピュータ言語風に描けば 数学.解.恒常式⇒ (j^2-k^2)/(j-k) = j+k 数学.解.方程式⇒ (j^2-k^2)/(j-k) = j-kまたはj+k 何で事が、起こります 同様に 此も、例としては憚りますが 性別.生誕時.トランスジェンダー ⇒～性別.現在.トランスジェンダー と、言う事実があり 此は、成り立たって不思議無い ですよね？ 性別.⇒～性別. が、あり得ています 一件、不成立に見えても 実は、 命題+固定概念のバイアス⇒不成立 と、言う図式である 此の点が より見いだし易く なりますよね？ 論理推論上の落とし穴 と、して よく利用される点 ですね