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関東の鉄道はなぜ鈍足で乗り心地が悪いのか
- 関東の鉄道はなぜ鈍足で乗り心地が悪いのかについて考えてみましょう。
- 国内での鉄道比較ではJR東日本の速度や快適さに不満があります。
- JR東海やJR西日本の都市エリアとの比較でも鈍足な印象があります。
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結局は、他地区のように輸送量に対する余力がなく、膨大な客を乗せるのに精いっぱいと言うのが本音と言うことでしょう。 もちろん、競争の有無もありますが、たとえ競争があったとしても、輸送力に余力がなければ、中京や関西のようにはならないということです。 まず、在来線普通列車の速度について 線形等は同じ東海道線として在来線特急が走っていた路線ですので、可能な限り高速対応の改良はやっています。 また、輸送力向上のために複々線化以上の線路増設も行っています。 その線路増設も普段の客数があまりに多いため、工期も工費もかかる方向別複々線ができず、線路別複々線すなわち、路線の行き先や目的に応じて線路を増やしてしまいました。 このため、東京-横浜間では関西でいう所の普通や各駅停車を「京浜東北線」と言う別路線にすることで、「東海道線」の普通は関西や中京の「快速」と同様の列車として運転でき、少なくとも横浜までは列車間のスピード格差をなくしある程度の速度で走れるようになっています。 ところが、大船以遠は増設した複線は貨物用として作ったので、特急列車等は従来の複線を普通や快速と一緒に走らせています。 こうなると、普通や快速は特急の通過待ちをしなければならず、特急も通過待ちのできる駅までは先行の普通列車等に前を遮られてスピードが出せなくなります。 結果的に普通も特急も速度が遅くなります。 関西は複々線の大部分を方向別複々線で建設する余裕があったため、複々線の列車線は特急・貨物・新快速が外側の列車線として使用し、列車線同士で追い抜きが必要になった場合も内側の電車線に転線して走行しながらの追い抜きすら可能になっています。 これに加えて競争路線の存在が関西の電車のスピード化を進めています。 普通列車のシートについては今まで他にさんざん質問が繰り返されていますので、冒頭の一言で済まします。 東北新幹線と東海道新幹線の料金や所要時間の比較は言いがかりでしょう。JR東日本だからと言う理由にはなりません。 まず、日本の大動脈として1964年から運転を始めている東海道新幹線と他の地方へ行くだけの新幹線と比較すること自体がアンフェアです。比較するなら他の新幹線と比較しましょう。 で、速度が遅いのも、料金が高いのも結局は沿線住民の騒音反対運動がきっかけです。 これにより工期が延び、総工費が大きく上昇しています。建設コストが高く、今後も維持コストが高くなると見込まれるのですから、東海道新幹線より料金が高くなるのは当然の帰結です。
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- kuni-chan
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No.7の補足についてですが、明らかな誤りがあります。 ＞赤羽～大宮間の埼京線の延伸工事をしろ（埼京線は最初は新宿～赤羽間だった） ですが、埼京線の赤羽－大宮間が開通するまで埼京線の名称はありません。 池袋－赤羽間は赤羽線であり、赤羽－大宮間が開通してから赤羽線＋新線部分を合わせて埼京線と案内するようになりました。 埼京線が開通した時は池袋発着で新宿まで乗り入れるようになったのはその後です。 No.7のお礼についてですが、 ＞東京～大宮間をずっと地下化して作ればよかったのにね。 当初はその案だったようです。もし地下案だったら建設費はもっと必要ですからあなたが高いと言っている料金がもっと高くなっていたのは間違いありません。軟弱地盤があったようですから開業日がもっと遅れていたのも間違いないでしょう。 高速走行できない事情がおわかりなら、高速走行できる路線との比較が無意味である事がよく理解できると思います。
お礼
埼京線の件はとても役に立ちました。 当初は新宿～赤羽間で運行されてて、 東北新幹線の大宮～上野間を住宅密集地に建設する事になった見返り（条件）が 赤羽～大宮間の赤羽線の延伸と速度制限というのは知っていました。 しかし、自由席特急券で１０００円以上もとるＪＲ東日本の新幹線より、 乗車券だけでのれる（さらに割引率の高い切符が充実している）名古屋～岐阜間、大阪～三ノ宮間（共に東京～大宮間よりも営業距離は長い）の方が所要時間が短い（それも上野通過する速達タイプよりも） 世界一の観光都市が京都、世界の住みやすい都市だったか理想の都市での日本での最上位が神戸市、ついで大阪市で関東にはすぐれた観光都市も住みやすい、理想の都市の上位にも全く入っていないのがわかりますね。 日本では、京都・大阪・神戸の3都が一番魅力なんですかね。個人的には大阪弁はあまり好きでありませんが。
補足
お礼と補足間違えてしまいました。 当初は新宿～赤羽間で運転されていたと思っていましたが、 正しくは池袋～赤羽間で赤羽線で運転してたのですね、とても参考になりました。
- kuni-chan
- ベストアンサー率22% (678/3075)
私が回答した「事情」について理解されていないようですから補足します。 東北新幹線の建設費はどこから出てきたのでしょうか。 まさか無償で完成したなんて思っていないですよね。 昭和30年代に建設された東海道新幹線とは比較にならないくらい高額です。 建設コストが大きく違うのですから料金に差が出るのは当然です。 「どんなに費用がかかっていても同一料金でサービスしろ」というのが正当かどうかは常識があればわかるはずです。 建設されたのは国鉄の話と思っているかもしれませんが、ＪＲ東日本は国鉄債務を負わされていますから、東北新幹線の建設費部分も負っています。 あと、東北新幹線の東京－大宮間の建設経緯を知らないのでしょうか？ 知っていれば速度の点で疑問の余地は無いと思うのですが、何も知らないとか思い込みで主張されているなら再び補足してください。
お礼
ご回答ありがとうございます。 東京～大宮間のＪＲ東日本の新幹線が30キロの距離を走行するのと 京都～大阪間のＪＲ西日本の新快速が43キロの距離を走行するのと ほぼ同じ所要時間なんですね（笑） これだけ高い特急料金とっているなら 東京～大宮間をずっと地下化して作ればよかったのにね。 そうすれば東京～大宮間を遠回りしないですむし、騒音問題もないので 10分以上短縮されて走行できてたのでは。
補足
上野～大宮間は超人口過密＋住宅過密地帯で 沿線住民との条件で、 赤羽～大宮間の埼京線の延伸工事をしろ（埼京線は最初は新宿～赤羽間だった） 100キロ以上速度だして騒音出すなという話で、のちに話し合いで110キロで折り合いがつき、上野～大宮間は110キロ制限、実にＪＲ東海やＪＲ西日本の快速系統よりも遅い速度で走行。東京～上野間は3，6キロしかない、もともとは上野発着のもので、 あとづけで東京まで延伸した、3，6キロしかないので、スピードも出せない。 よって東京～大宮の30キロの距離に自由席でも1000円以上の特急料金をとるのに、所要時間は26分も要している（最速は上野通過のかがやきやはやぶさの23分） こんな感じですね。 この回答を読ませてもらって、北海道新幹線がいかに無駄なのか改めて思いました。 建設費は国立競技場の問題みても相当高騰しているし、 北海道は人口減少社会に入っているので、需要もへる、東北～北海道の移動者は 中部、関西～福岡の1/10程度でしょう。首都圏からなら、飛行機で行くでしょうしね。 そうすると、北海道新幹線は確実に赤字、この穴埋めは税金なのかな？もともと北海道新幹線はいらないって答えている人の方が多いのに。
- platinum58
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通勤電車の部分は重複になるので、以下の問答を参照して下さい。 というか、ご存じなら繰り返しになるような同じ質問は控えていただきたいですが。 http://okwave.jp/qa/q8986462.html http://okwave.jp/qa/q8984716.html で、他の部分について。 > こんだけ高い特急料金とってるくせ 東海道・東北・上越の各新幹線の特急料金を決めたのは「国鉄」です。 東北・上越新幹線の東京発着分（上野発着の料金+210円）と消費税改定以外で ＪＲが料金テーブルに手を入れたことはありません。 東海道新幹線も100キロを超える区間は2,480円ですが、 東京～熱海が微妙に100キロを超える関係で100キロ未満の料金に据え置かれており、 開業後、熱海～静岡間に新設された三島についても熱海に合わせたんでしょう。 東北・上越新幹線の上野～宇都宮・高崎についても100キロを微妙に超えていますが、 こちらは、大宮～上野を延伸させたという歴史的な部分もあってか、 100キロ未満の料金とはせずにちょっとだけ安い値段にしたということなんでしょう。 要は、「宇都宮・高崎が高い」のではなく、「熱海・三島が安い」だけの話で、 それも国鉄が決めた結果論に過ぎず、原価と利益を元に届け出ている料金を、 理由もなく値上げ・値下げすることはできませんからそのままだということです。 > さらに、ＪＲ東海は速達タイプののぞみにも１号車～３号車は自由席設定があるのに、 > ＪＲ東日本の速達タイプのはやぶさ、こまち、かがやきなどは全車指定で指定席料金５２０円を必然的にとられる。 わざわざ１時間に１本程度しかない「はやぶさ」「こまち」「かがやき」に乗らなくても、 「やまびこ」「はくたか」「とき」「あさま」に乗れば良いだけの話です。 それに対して、東海道新幹線の場合、品川開業まで頻繁に走っていた、 「ひかり」を１時間２本に減らしてしまったため、 その救済で仕方なく「のぞみ」の一部を自由席開放しただけのことです。 > さらに３２０キロにスピードあげた際に５００円も引き上げ。 「のぞみ」も同じように値上げしてますけどね。 しかも、速度面だけで言えば、「やまびこ」より遅いです。 > ＪＲ東海は３７３系など特急専用車両ですから。 いえ。373系も普通列車との兼用を考慮した車両です。 半自動のドアスイッチが付いていたり、デッキの仕切り戸がないのがその表れで、 東海道線東京～静岡の普通列車に使われていましたし、 今でもＪＲ東海静岡支社管内では普通列車でも使っています。 もっとも、静岡支社管内ではこの他の列車はオールロングシートが大勢ですけどね。
お礼
ご回答ありがとうございます。 「東京～熱海が微妙に100キロを超える関係で100キロ未満の料金に据え置かれており、 開業後、熱海～静岡間に新設された三島についても熱海に合わせたんでしょう。」 これは正式な回答でしょうか？それとも回答者様がそう思っているだけという事でしょうか？ もし正式な事でしたら、同じ国鉄で東京～熱海と東京～宇都宮や高崎はほとんど同じ距離なのに、どうして東海道新幹線の東京～熱海間、三島間を７２０円も安い設定にしているのでしょうか？
補足
在来線もＪＲ西日本の京都～大阪間の４３キロとＪＲ東日本の東京～横浜間の２８キロの 快速電車の所要時間が同じ。同じ時間でＪＲ西日本なら１５キロも多く走行できる。
東日本は乗せても乗せても沸いてくる膨大な客を捌くだけで精一杯だからじゃないんですかー？ 膨大な需要がある首都圏に比べて西日本・東海はそれほどの需要がないですから。 それに、京阪神の主要路線は私鉄と併走してるし、名古屋は自動車との競争が苛烈ですしね。 首都圏ほど需要がないから、車両を快適にしても需要を捌ける。 私鉄や自動車との競争が激しいから、車両を快適にしないと乗ってもらえない。 黙ってても次々にやってくる客を捌くだけで精一杯の首都圏と、限りある需要を掘り起こさないといけない地方都市圏とは訳が違いますよー。
お礼
ご回答ありがとうございます、また簡単にまとめちゃえば、そんな感じなんでしょうね。
まだやってるんですか？ ないものねだり。 そんなに名古屋や関西のJRが羨ましいなら引越しなって何回も言ってますよね。 列車の運行頻度によっては速達列車の運行が難しかったり、乗車率によってはクロスシート（特に転換式のように着座定員と乗車定員に影響が出るもの）なんて採用できなかったりするよね。 今、ロングシートで乗車率180％のところに転換式クロスシート車両なんて持ち込んだらどうなると思う？ 平民の頭脳持ってるならわかるはず。 ( ￣人￣) 合掌。 意見表明は他所でやってください。
補足
過去に似た質問ありましたが、同一人物ではありません、 他のサイトでもＪＲ東日本は批判されているのをよくみますけど、 たくさんの人に嫌われているからでないですか。 特に東海道線の２１５系のライナーとか酷いから利用客からはかなり苦情でているそうですし。 引っ越せばいいって・・・・ その理論なら、いじめられてる奴は、その学校ではまわりが嫌ってるだから、引っ越せばいいじゃんと同じ理論だよね。
- kuni-chan
- ベストアンサー率22% (678/3075)
東北新幹線の東京－大宮間と東海道新幹線を比較するのはフェアではありませんし無意味です。 あの区間が遅いのはJR東日本の責任ではありません。 あの区間の料金が高い責任を全てJR東日本に負わせるのも酷な話です。 事情を無視した比較が無意味であるのは明白です。 現実を知らずに自己主張しても誰も相手にしません。 事情がわかれば答えが見えるでしょう。
補足
事情って、７２０円の料金差ですよ７２０円 東京～熱海、三島の特急料金より東京～宇都宮、高崎、那須塩原なでの料金が７２０円も ＪＲ東日本は高い。推測ですが、 まず鉄道で並行しているのは同じくＪＲ東日本の在来線。 快速運転も大宮～小山・熊谷間しかない。それも大してはやくない。 ＪＲ東海の東京～熱海間は並行在来線は他社ですし、 高速バスが沼津などたくさんでていて競争しているなどがあるからと思うのですが。
- matsu_kiyo
- ベストアンサー率42% (683/1590)
人口集中が一定の度合いを越えてしまい、線路容量も限界に近付きつつある現状で、投資の矛先を車両に向けられない実情というものがあるように感じます。 #1さんの指摘されている、競合他社がないことが言われていますが、東横間は、曲りなりでも２本対抗会社はあります。それが対抗となりえていないのは、多分に、東急が地元密着(速達放棄)、京急は、沿岸部重視で、あくせくしていない(ライバル意識がない)ことに起因しているとみます。 やはり、京阪神間は今でもデッドヒートを繰り広げている区間でもありますが、これが可能なのは、「大阪」が終点であると同時に起点である人が多いため。東京のようにそこで一気に乗り換えが発生、というような、終端駅のような役割ではないからとみます。 回答: ずばり、車両に投資していないことが主要因。実は、軌道の保守整備も乗り心地に影響しており、あれだけ大量の車両がほぼ終日走り、点検・保守に充てられる時間も限られている中で、どこまでそういう修繕を実現できているのか、は、重要なポイント。 また、ほどほどに営業係数も安定しているため、あくせく施策を打つ必要がない=現状維持でいいんじゃね?になっているところもあり得る。 どちらにせよ、顧客の奪い合いが発生していない現状で、東日本に現状を改善する意欲も資金もないとする。
補足
ご回答ありがとうざいます、では、新幹線はどうでしょうか？ 質問にあげた通り、東京駅を起点に１００キロ～１３０キロ距離だと ＪＲ東海やＪＲ西日本の新幹線と比較してＪＲ東日本の新幹線は７２０円も高い特急料金をとっている、これも東北や上越は新幹線のほぼ独占状態だからでしょうか？ 在来線も同会社ですし。
- tzd78886
- ベストアンサー率15% (2590/17104)
はっきり言えば、競争がないから。一部の路線を除き、放射状に伸びていることが多く、路線の一部が競合していても全体を通せば隣接していることはほとんどありません。ロングシートなら掃除も簡単だし、今は事業者の枠を超えて209系を発展させた基本設計が似通った車両を使っていることも多く、性能も標準化しつつあります。
お礼
ご回答ありがとうございます。 たしかにＪＲ東日本の２０９系、２３１系みたいのが関東の私鉄でも一般化してますね。 メリットは１両あたりの詰め込める客数が多いだけですね。座席も固く走行音も煩い。
お礼
ご回答ありがとうございます、 「 少なくとも横浜までは列車間のスピード格差をなくしある程度の速度で走れるようになっています 」 東海道線が快速？東京～横浜間は約２８キロですが、 東海道線の所要時間は約２８分で１キロあたり１分ですよ、１キロあたり１分。 横須賀線はこの区間を３２分ほど、京浜東北線は４０分以上要しています。 大阪～三ノ宮間（共に大阪と兵庫の主要駅）の距離が約３２キロ、ＪＲ西日本の東海道線（新快速）は２１分で結んでいますよ（１０年ぐらい前に起きた ＪＲ福知山線脱線事故前はこの区間を１９分で走っているのが売りでしたけど） 三ノ宮駅前の看板などに大阪駅までＪＲの新快速で１９分とか看板掲げてましたからね。 またＪＲ東海の東海道線の名古屋～岐阜間（これもどちらも愛知と岐阜の主要駅） こちらも東京～横浜間よりも距離が長い約３１キロですが、ＪＲ東海の新快速、快速が１９分～２１分で結んでいるわけで、東京圏の快速が東海道線？なのに東京～横浜間だけでみても約２８キロの距離を平均２７，８分も要しているわけですが。 また新幹線で東海道新幹線と比較するのはアンフェア、 ではＪＲ西日本の山陽新幹線と比較しても 新大阪～岡山間、１８０キロぐらいの距離 岡山～広島間、１７０キロぐらいの距離、特急料金は２４８０円（指定席は５２０円加算） ですが、 ＪＲ東日本の１８０キロぐらいの距離だと東北新幹線で新白河駅や那須塩原駅上越新幹線で越後湯沢駅あたりですが、特急券はＪＲ西日本の新幹線よりも３２０円高い２８００円ですけど。 まぁ初乗り運賃だけでみてもＪＲ東日本は１４０円もとってるけど、ＪＲ西日本は１２０円、 新幹線の隣接駅までの特急券（５０キロ超え）ＪＲ西日本は９６０円なのにＪＲ東日本は９７０円ですからね。
補足
ご回答ありがとうございます、 「 少なくとも横浜までは列車間のスピード格差をなくしある程度の速度で走れるようになっています 」 東海道線が快速？東京～横浜間は約２８キロですが、 東海道線の所要時間は約２８分で１キロあたり１分ですよ、１キロあたり１分。 横須賀線はこの区間を３２分ほど、京浜東北線は４０分以上要しています。 大阪～三ノ宮間（共に大阪と兵庫の主要駅）の距離が約３２キロ、ＪＲ西日本の東海道線（新快速）は２１分で結んでいますよ（１０年ぐらい前に起きた ＪＲ福知山線脱線事故前はこの区間を１９分で走っているのが売りでしたけど） 三ノ宮駅前の看板などに大阪駅までＪＲの新快速で１９分とか看板掲げてましたからね。 またＪＲ東海の東海道線の名古屋～岐阜間（これもどちらも愛知と岐阜の主要駅） こちらも東京～横浜間よりも距離が長い約３１キロですが、ＪＲ東海の新快速、快速が１９分～２１分で結んでいるわけで、東京圏の快速が東海道線？なのに東京～横浜間だけでみても約２８キロの距離を平均２７，８分も要しているわけですが。 また新幹線で東海道新幹線と比較するのはアンフェア、 ではＪＲ西日本の山陽新幹線と比較しても 新大阪～岡山間、１８０キロぐらいの距離 岡山～広島間、１７０キロぐらいの距離、特急料金は２４８０円（指定席は５２０円加算） ですが、 ＪＲ東日本の１８０キロぐらいの距離だと東北新幹線で新白河駅や那須塩原駅上越新幹線で越後湯沢駅あたりですが、特急券はＪＲ西日本の新幹線よりも３２０円高い２８００円ですけど。 まぁ初乗り運賃だけでみてもＪＲ東日本は１４０円もとってるけど、ＪＲ西日本は１２０円、 新幹線の隣接駅までの特急券（５０キロ超え）ＪＲ西日本は９６０円なのにＪＲ東日本は９７０円ですからね。