この過去完了は過去よりも現在に近いのでは

質問

英検２級の問題です、
Thank you for your e-mail about the problem with the order from Carmine Department Store. You mentioned that Carmine's staff had found holes in some of the shirts they ordered from us.
とあります。２文目ですが、時系列的には、ordered してから、 had found holes したわけですよね。つまり、過去完了のほうが新しいというか過去よりも現在のほうに近いと思います。
ふつう過去完了は過去よりも昔を表すと思っていましたが、この場合は、どうしてそのようになっているのでしょうか？　自分で考えてみましたが、これは、mentioned という過去があるため、もともとは、has found という現在完了が過去完了になったということではないでしょうか？

それから、もう１つ質問があります。
過去完了は継続、経験、完了の他に「大過去」を表わすといいますが、完了を表しても、経験を表しても、継続を表しても、すべて、過去よりも昔のことを表しているのではないでしょうか？つまり、どんな過去完了でも、過去よりも過去をあらわしているといえるのではないでしょうか？

よろしくお願いいたします。

回答No.4

wind-sky-wind · ベストアンサー

私は常々、いわゆる大過去としての過去完了は日本人が大好きなだけで
たいてい過去で代用できると説明しています。

実際に過去完了を使うのは、完了・継続・経験の場合であると。

ただ、違いを説明せよ、と言われると説明せざるを得ません。

そして、大過去だろうが、完了などであろうが、
（幅か点かの違いで）過去より古い過去があるには違いありません。

それが過去完了であるに違いありません。

今回の例で過去完了なのは、大過去である可能性は低いです。
申し上げたように、大過去で使うことは少ない。

ordered - mentioned という過去で表される世界で過去完了、
今の気持ちなら現在完了。

order した時点で（すでに）気づいていた。

order より前に find のはずです。
完了の意味の入った過去完了でしょうが、ordered より前に気づいて、
ordered の時点に至る、という完了です。

order の時点で気づいていたはずなのに、顧客に売った、
それをあなたがメールで知らせてきた。

回答No.9

noname#202629

Nicholas Evans ⇒メールの発送人　＝ Iでもありwe/usを使った場合は会社の従業員として話している。 ＝ 服のメーカー

Susan　Sullivan　⇒　メールの受取人　＝　you　＝　メーカーの代理店（または支店で）でCarmine Department Storeに彼女がNicholasさん達の服を売っている

回答No.8

wind-sky-wind

私なりの理解としては話者（us）はメーカー、
Carmine Department Store が仕入れて
（このデパートが us に order する）
you がさらにデパートに order する。

だから、最初の order と後の order は別。

they は Carmine's staff のことで、us に注文した
（そして仕入れた）段階で、すでに穴があることに気づいていた。

なのに、you の（デパートへの）注文に応じて販売した。

そこで、you はデパートでなく、メーカーである us のところにメールした。
デパートは欠陥商品だと気づいていたのに、you に販売した。

そして、order というのは日本語では「～に注文する」といいますが、
英語では order O from ～となります。

だから、「～から取り寄せる」的に意味をとらえるのも１つの手です。
注文先、というより、商品がそこからやってくる、という感じです。

そして、この they ordered from us というのは
注文して、受け取る、まで含めているのでしょう。
そういう意味でも「取り寄せた」というのはわかりやすいと思います。

受け取った時点で、気づいていた。
注文行為、と考えると順序に悩むことになります。

補足

もしかして、誤解されているのかもしれません・

http://www.eiken.or.jp/eiken/exam/grade_2/pdf/201401/2014-1-1ji-2kyu.pdf
が元の問題です。４Aのところです。

回答No.7

KappNets

時間の順序で言うと
1. (現在に近い)　You mentioned
2. (それよりも古い) staff had found
3. (さらに古い) they ordered from us
となります。２は１より古いため１は過去、２はそれよりも古い意味で過去完了で書かれています (大過去)。３は２よりもっと古いので過去完了よりも古いことを表す時制表現があるかと言うとありません。その場合は単なる過去形で表現します。

「過去完了は過去よりも現在に近い」というのは面白い表現ですね。過去は１と３と二つあり、２の過去完了は１の過去よりは古く、３の過去よりは新しいのです。

うるさい先生にしかられそうな複雑な言い回しでしょうか。
You mentioned that Carmine's staff had found holes in some of the shirts ordered from us.
とでもすればしかられないで済みそうですね。

補足

これは、
You said, "Carmine's staff has found holes in some of the shirts they ordered from us." を間接話法に変えたものではないでしょうか？

回答No.6

noname#202629

Carmine's staff had found holes in some of the shirts from us.
(us = 送信者の衣料メーカーの人達でweの目的格）

上記文のthe shirtsの内容を関係代名詞で説明するadective clause（形容詞節）になると
↓
Carmine's staff had found holes in some of the shirts　(that they ordered) from us.

下記の説明によれば、関係代名詞で修飾される節の動詞は主節の動詞に引きずられない
↓
The verb tense in the adjective clause is not dependent on the tense of the verb in the main clause.

だから

We regret to inform you that Carmine's staff has found holes in some of your shirts they ordered from you.

が最初の送信で、それに応答したとしても

You mentioned that Carmine's staff had found holes in some of shirts they ordered from us.

形容詞節は主節の動詞と時制を合わせる必要がないのだからthey had orderedと完了系を使う必要は無いはずです。

大過去に関しては、すでに説明されているはずです。

＞上記の考え方はもうひとつの質問の説明になっていませんか？

参考URL：

http://faculty.ucc.edu/english-ishill/AdjectiveClauses.htm

回答No.5

princelilac

文法書にある「完了」「結果」「経験」「継続」という分類は、日本特有の解釈だと考える方が良いと思います。つまり日本語訳をする時の最大公約数的な公式に過ぎないのです。要は「過去の出来事が現在にまで続いている」ということです。現在完了形の最も基本的な用法は「継続」です。その他は雰囲気とフィーリングの違いしかありません。

しかし過去完了には「大過去」の用法だけが使われる、と考える方が分かりやすくていいと思います。

過去の出来事を時間を順序通りに並べる時は過去形だけで続けます。大雑把ですが…、
... got up, ate, left, arrrived, and returned ... のような感じです。

過去形と過去完了の出来事は、それぞれが独立した別の動作です。「服が濡れた。雨が降ったから。」のように連続して起こったことは、たとえ順序が逆でも過去形で一続きの文にします。

独立した二つの動作の順序を逆転させるときに過去完了を使います。
had found は ordered よりも前のことになります。
「つまり穴が開いていることに気付いていたのに、注文に応じた」となりそうです。

ただ、前後関係で you と us の関係が掴みにくい文になっています。
Thank you for your e-mail about the problem with the order from Carmine Department Store.
デパートから取り寄せた商品に不具合があり、それを you にメールで相談したようです。

You mentioned that Carmine's staff had found holes in some of the shirts
相談に答えるよりも前に、(つまりデパートへ苦情を言うよりも前か？)デパート側はシャツに穴が開いていたことに気付いていたことが分かります。you が代理でデパートに苦情を伝え、デパートの対応をメールで教えてくれたようです。デパートは他にも同じような欠陥商品があることを把握していました。

of the shirts they ordered from us.
they はデパートの店員 (staff) を指しているようですが、そうすると店員は us (＝この文を書いた人＝客としてシャツを買った人)から注文を受けたことになります。

つまり発注者と受注者が逆転しています。文法よりも前に構成に矛盾があります。この矛盾があるため、質問者さんの混乱を招いているようです。英検二級？

回答No.3

gldfish

＞ふつう過去完了は過去よりも昔を表すと思っていましたが
　＞過去完了は・・（略）・・すべて、過去よりも昔のことを表しているのではないでしょうか？
その認識はかなりの誤りです。

過去の話は、基本的に全て過去形で進むと思います。
その中で「継続、完了、経験、結果」といった完了形の表現がしたい時に、過去完了になるのです。だって過去の話なのですから、基本的に現在完了は使えないですよね。現在完了は、過去のことではなく、現在の（状態の）話です。それが過去完了になると、過去の話になっただけです。
・・・ここまではわかりますか？

過去形は、確かなのは「現時点から見て、過去の話」ということだけで、どれが先か後かといったことは言及されていないのです。過去完了形も同じです。どちらが先の話である可能性もありますし、後の話である可能性もあります。これにも前後関係はなく、ただ「過去のある時点の話」というだけ。「過去のその時点」というのは、過去においてたくさんある訳です。

"ordered"は「過去にそれが起こった」というだけのことであり、"had found holes"は「過去のその時点で、穴のことを知っている状態だった（完了、結果）」ということです。
この文ではその内容から時系列はわかりますが、通常は過去形と過去完了系だけではどちらが先・後の話かはわかりません。

例えば、「ある過去の話より、さらに過去」を強調して表したい時があるとします。そういった時に過去完了を使って表現出来ることがあります。その場合を「大過去」と言います。

http://e-grammar.info/tense/pas_perfect_05.html
において「"I lost my pen which I bought."は同時に起こったことになる」と言っていますが、実際は上でも説明したように、「過去形に、時間的な前後関係は無い」のでこれは問題なく使えますし、ネイティブにも自然に通じます。"lost"も"bought"も「現在から見て過去の話」というだけの話ですから。
ただ、"He met the man who I had met the day before."のように「それより以前」という時間を表す副詞句なんかが付いていると、確かに過去完了にした方がしっくりくるということはあります。ただ、これはただの「経験（会ったことがある）」とか「結果（もう会っている状態）」とも受け取りますので・・・そもそも「大過去」というものの存在がちょっと怪しいんですよね。

こういった使い方以外では、基本的に過去完了系は、「現在完了形の、そのまま過去形」だと考えてください。
過去完了がいつも「過去より昔を表している」とは決して考えない方がいいです。混乱のもと。・・というか、「大過去」という言葉はいったん忘れた方がいいかもしれません。この言葉は「そういう風にも使える」ってだけの話なのに、かえって過去完了形の本来の使い方を見えにくくするように思いますから。（学校教育もいい加減これに気付いた方がいい気がしますが・・）

回答No.2

wind-sky-wind

後の質問の方にまずお答えします。

じゃあ、現在完了はどうでしょう？

I have been sick since last week.
まあ、I have been sick for a week. でもいいです。

last week とか、１週間前、という過去が前提にあります。

現在完了は過去から現在にかけての幅のある時制と言われます。
日本語では「～した」ですむこともあり、過去との区別が難しいように、
過去が関係しています。

でも、単なる過去とは違います。
それでもくどいようですが、過去と関係しています。

だから、完了・経験・継続としての過去完了も、大過去としての過去完了も、
過去より古い過去がある点では共通していて当然です。

現在完了に話を戻して、過去は１点、現在完了は過去から現在にかけての幅。

過去完了で言うと、完了・経験・継続は、より古い過去から新しい方の過去に向けて
幅があります。

一方、大過去の方は、より古い過去が１点として、新しい方の過去と切り離されています。

I lost the book my father had bought me the day before.

the day before というのは、lost という過去の「前日」という１点で、
今にずらせば、"My father bought me the book yesterday." という過去でしか書けません。

こういう１点としてのより古い過去が過去完了で表すことができます。

回答No.1

kosonattu

文法にはくわしくありませんが…
時系列的には、あなたがmentionした時点よりも、とうぜんながら過去にfindしていたわけですから、過去完了でなんら違和感がないと思います。