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日本が豊かになる＝他国がその分豊かでなくなる？
- 日本が豊かになると他国が貧しくなるのか、という疑問を持つサラリーマンの質問です。
- 経済活性化という話題になると、日本が豊かになることは他国から富を奪っているのかという疑念が生じます。
- 質問者は、技術革新によって全体が上がると考えており、ゼロサムの奪い合いではないと主張しています。しかし、実際に富はどこから来るのか疑問を持っています。
- please2014
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- 経済
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> 友人がタイトルのように、日本が豊かになるという事はどこかから富をぶんどってくるってことじゃないの？と言うのです。 違いますよ。 富む、ということと、経済的に豊かになる、というのは、混同されがちですが全く異なるものです。 富む、というのは、単純に手元にお金などの資産が増えるということです。 中世以前の略奪をイメージすると分かりやすいかなと思いますが、手元に奪った資産が沢山ある、というイメージですね。 一方で経済的に豊かになるとは、沢山の物を消費できる、ということです。これは、消費できるだけのものを生産することができる、ということでもあります。 略奪の場合と決定的に違うのは、この生産の部分であり、更に言えば略奪の場合では使えば終わりですが、豊かになるという場合には使っても生産されるため無くならないという点です。 どこかから分捕ってくる、というのは、前者のイメージを持っているようですが、貿易で利益を上げる場合には通常は後者になります（植民地貿易なんかでは前者の場合もあるんですが、現代日本の話なので割愛）。 貿易は、比較優位の観点からしても、貿易できるものごとの製造コストの比に差がある限り両者に利益がありますし、だからこそ通常は（禁止されない限り）物理的な困難をしばしば乗り越えて交易や貿易が行われてきました。 分業の利点という観点からも同様のことは説明できます。 因みに言えば、前者のイメージはマルクス経済学の植民地貿易のイメージですね。
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- at9_am
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少しだけ貿易の利益について補足。 > 生産力を上げるという点では、異なる生産性（？）を持つ他国と交易・貿易することは利益にかないそうですね。 この部分についてです。割と誤解されやすい、比較優位というお話についてですね。簡単なモデル例を使って考えてみましょう。 まず、貿易なので2国(A国,B国)を考えましょう。更に物は2種類だけ（米と魚）とします。 A国は内陸国なので、米は1単位当たりコスト5で作れますが、魚は1単位当たりコスト10と非常に生産しにくいものだとしましょう。 B国は海沿いにある国なので、魚が1単位当たりコスト2で採れますが、米は1単位当たりコスト4で作れるとしましょう。 更に、米と魚は同じ量消費されるように行動するとします。 この両国が貿易を始めた場合には、A国は米を輸出し、B国は魚を輸出することで貿易がない場合に比べて多くの米・魚を消費出来ます（つまり、両国は豊かになります）。 ところで、ここには興味深い点が一つあります。 B国はA国に比べて米・魚のいずれでもコストが安いにもかかわらず、A国から米を輸入することが利益になります。 さて、もう少し話を進めましょう。B国において技術革新が起こり、魚のコストが2ではなく1になったとします。 この場合には何が起こるでしょうか？ 当然にして、魚の生産量自体が増えるのですから、B国はより豊かになるはずです。 一方で、A国はどうなるでしょうか？ 輸出する米は増えるか変わらないので、結局のところA国も豊かになるか変わらない、という結果になります。少なくともA国が窮乏するということは（余程に特殊なケースを考えれば別かもしれませんが）ありません。 ところで、少し横になりますが、経常収支（というか貿易収支）について。 上記のお話の中では、簡単化のために貿易は均衡していることを暗黙のうちに仮定しています。 では貿易収支はどう位置付けられるかといえば、貿易黒字は「受け取るべき輸入品を受け取っていない状態」です。 つまり、貿易黒字が大きい＝「生産量＞消費量」です。 これが良いか悪いかは経済の状況にもよります（話が大幅にそれるので割愛します）が、上記の例でA国が貿易黒字を積み上げたければ、例えば輸入を止めて輸出だけを行うようにする、という方法があります。これであれば、貿易黒字は積み上がりますが豊かさは減ります。 逆に、技術の進展によるコスト減で貿易黒字を積み上げた場合には、豊かさも増えます。 ということなので、経常収支（貿易収支）の黒字・赤字などだけでは、「豊かさ」は見えてきにくいです。 因みに言えば、経常収支ではなく国際収支まで考えれば、投資という項目が入ってきます。 上記の例では生産設備や資本については省略していますが、経常収支が赤字だけれども国際収支は均衡している、という場合には、モノではなく国内の資本を対価として支払っている、ということと解釈することもできます（為替取引や政府間取引も入ってくるので一概にこうという訳ではありません）。
お礼
再度ご投稿ありがとうございます！ ＞割と誤解されやすい… 私も、書かれてあることを数値で実際書き出さないと納得できませんでしたし、感覚としては「ホントに！？」と思ってしまいました。貿易ってそんなにいいことだらけなのか？と… 経済的には本当にいいことだらけで、問題があるとすれば安い輸入品に競り負ける、関連産業に従事する国民の生活や、国としての自給能力の低下などだけということでしょうか。 あとは同じ品目同じ単位でも品質が違うなどですか… または品目によっては足元を見られて相手の言い値で…等そんなイメージもあります（現場を知らないので）。 ＞B国はA国に比べて米・魚のいずれでもコストが安いにもかかわらず、A国から米を輸入することが利益になります。 ほんとうに興味深い点ですね。書き出せばその通りなのですが、普段の感覚では狐につままれているみたいです。 ＞これ（貿易黒字が大きい）が良いか悪いかは経済の状況にもよります この辺も面白そうですねえ。 全体として、沢山のことを教えて頂きただただ感謝としか言いようがありません。相手に合わせてわかりやすく書けるのは、本当に理解していらっしゃるからだと尊敬します。 国の自給能力もある程度、いやかなりキープしたいですが、頭が固いでしょうか；今までよりは貿易に対してポジティブなイメージが持てそうです（そう言えばどうして元々ネガティブだったのか？）。 ありがとうございました！
今は違いますよ。 日本企業が儲かる事が日本人が豊かになるでは無いんです。 むしろ仕事を失った日本自体の経済は落ちてゆくでしょう。 これが日本は儲かるけど国民には回ってこない理由です。
お礼
ご意見ありがとうございます。 私の豊かの定義からしてズレまくっていて、申し訳なかったです。 ちなみに主語は「日本国が」のつもりでした。国と国の間の経済関係とかシステムでの疑問だったので、利益が国民までまわってくるかどうかはこの際問題ではありませんでした； 企業が海外へ行くのは止められませんが、国内でも産業を生み出して盛り上げていきたいものです。言うは易しか。
- potatorooms
- ベストアンサー率28% (3506/12498)
＞ ちなみに売り上げって基本ほとんど生産拠点にまわされるんですか？？？ 工業製品の利益率って、iPhoneでもここ数年は3～4割といわれています。他のメーカーだと良くて1割。それ以下のものも多いです。 材料費や販売管理費を除くと、ほとんどが人件費で、この分の多くは生産拠点で支払われます。 この還元率が、日本は特に高く、中国や韓国のメーカーほど買い叩きません。 日本のメーカーは、対ヨーロッパ、対アメリカと勝ち抜いてきたため、品質重視なんですね。そのため、給料もですが、教育費に注ぎ込むようです。
お礼
potatorooms様、ありがとうございます。 日本えらいんですね； 教育費に注ぎ込むは長い目で見ても正解でしょうね。自分が雇用される側ならありがたい。 1割か、それ以下ですか。これ覚えておきます。 いろいろ教えていただきまして…ありがとうございます。
- cse_ri2
- ベストアンサー率25% (830/3286)
No.2です。ご納得いただけないようなので、今度は金融面から説明を。 参考：『世界経済のネタ帳』－世界の経常収支ランキング http://ecodb.net/ranking/imf_bca.html ０１位：ドイツ 273.54 ０２位：中国 188.70 ０３位：サウジアラビア 129.80 …… １３位：日本 34.4 …… １８７位（ワースト１）：アメリカ -379.28 ＜2013年、単位US10億ドル＞ 経常収支とは、貿易収支とその他の収入（旅行、特許料、外国債の利息など）を合わせたもので、ざっくばらんにいうとその国が儲けたお金と思ってください。 １位から３位を見ればわかるように、いかにもお金持ちの国が並んでいますね。 わが日本は、最近はあまりさえず１３位です。 じゃあ、世界一の国アメリカはどうなのよ、というと実はワースト１。ビリです。世界のどんなに貧しい国でも、アメリカより多くの赤字を垂れ流してはいません。 アメリカは大丈夫なのか、と上記の表だけ見たら思うかもしれません。しかし、大丈夫なのです。 なぜなら、世界の基軸通貨はＵＳドル。ぶっちゃけ、アメリカが輪転機を回してドル札を刷れば、いくらだってお金は用意できるのです。 現在の世界は、アメリカが大量の赤字を引き受けており、世界中の国はアメリカが流出したドルを国の能力に応じて、分配していると思っても、そんなに間違いではありません。 ですので、日本がちょっとくらい頑張って経常黒字を増やしたところで、世界中を流通するドルの量に比べたら、屁の河童なのです。 アメリカが世界中にドルを供給しているので、なーんにも気にすることはありません。 経済って、不思議ですよね。この不思議な仕組みを理解するには、『信用創造』について学ぶ必要がありますが、今回は省きます。 ミクロのレベルでは、人間が商品に「付加価値」を加えることで、富を創造します。 マクロの観点では、国の中央銀行がお札を刷って、流通するお金の量を増やしています。（物価高、つまりインフレが過剰になった場合は、流通するお札を減らすこともあります） 世界的には、アメリカがドルを刷ってお金を流通させているので、問題ありません。
お礼
再度投稿してくださってありがとうございます！ 経常収支、これがまず知りたかった気がします！が、経常収支というワードも自分では出てこず調べられなかったでしょう；（ドイツが一位って常識ですか？私は驚いてしまった；） これだけで見ると勝ったり負けたりしているように思われますが、やはりこれだけではないのですよね。Cse ri2さんの仰るアメリカの特別さや、他の回答であった石油など豊富に眠る埋蔵資源を売ってる国とかの特別さとか、いろいろと考えなければ… そして、他の方からの回答にあったように、収支と豊かさは少し違うという考え方もできるようになってきました。豊かさは生産力だと。 ＞ぶっちゃけ、アメリカが輪転機を回してドル札を刷れば、いくらだってお金は用意できるのです。 ＞現在の世界は、アメリカが大量の赤字を引き受けており、 自分は、このへんのニュアンスをきちんと理解できるようにならなければ。信用創造もですね。 大変ありがたかったです。
- Red_Baron
- ベストアンサー率13% (61/449)
＞日本が豊かになる＝他国がその分豊かでなくなる？ 概ねその通りかと。 ＞人類の歴史を長い目で見れば、主に技術革新によって、「全体が上がる」ということもあるのだと考えます。 技術の進歩でゼロサムの関係は変えられないと思います。パイが大きくなる事はあるでしょうが、それでも奪い合いは間違いなく続くでしょうね。 ＞日本のモノを買ってもらうことは他国のモノより日本のモノを買ってね、ということであり、その視点では日本に富を奪われた国があるということになりますね。 日本に富を奪われたって表現は何か変ですが、まあその通りかと。 ＞フェアであればいいのだろうか？努力した者（国）が勝つというのならいいのだろうか？歴史的に見れば切磋琢磨で全体が上がっていくと見ることができるからいいのだろうか？そういう気もする。 ＞もし友人の考えが合っていれば、「日本を豊かに」という一見明るいフレーズ、もっとどろどろしたもので、他国を蹴落としてとはっきり言わず誤魔化しているような気持ちになります。私もちょっと偽善ぽいですが。 偽善というより、質問者さんが何を問題にしてるのかが見えてこないｗ
お礼
YES/NOで答えてくださる方が少なかった中、ありがとうございます。 他の方の回答を読んでいくうち、カネの話（カネの行き来）だけするからわからなくなるので、モノの話（生産力）として考えればよかったと思うようになりました。 まだわかってはいませんが、経常収支はダントツ赤字と教えてもらったアメリカが、それでも最も豊かな内の一国に見えるという（勿論格差社会ですが）… 私の頭の中でもパイが問題だったのですが、生産力にパイという考え方ができるかということと、カネはアメリカが刷ればいくらでも増える？？ということを今後どうにか理解したいと思っています。 ＞偽善というより、質問者さんが何を問題にしてるのかが見えてこないｗ 質問の最後の方は、そうですよね；日本が豊かになる為には他国にうらまれなければならない、ということであれば嫌だ、けれどもそれでも豊かにはなりたいし、という問題というほどでもない独り言だったと思います。
- wakaranyo2
- ベストアンサー率8% (81/940)
略奪の世界の法則ですね。生産で測るGDPの概念とは、異なります。
お礼
ありがとうございます！ 短いご回答ですが、そうだなと思いました！
- wywy0129
- ベストアンサー率0% (0/2)
ただ分捕って来るは収奪ですよね。植民地支配がそれに当たると思います。日本も戦前それを行いましたが、豊かにはなれませんでした。軍備に多くの資金を必要とし、国民にまで廻らなかったかたらです。朝鮮半島や満州支配に貧農者などを送り込み、それによって作られた穀物（米、高粱、小豆等）や住民を酷使し鉱物資源（石炭、鉄鉱石等）を国内に収奪して来ました。しかしそれらの利益は上層部に吸い上げられ、一般国民には下りてはこなかったのです。これでは豊かさを実感できる訳が有りませんよね。そして彼ら上層の人間は敗戦寸前にそれらの人々を置き去りにして、逃げ帰ってきてしまいました。その後国内で同じような事を行って今に至っています。一例ですが、チッソという会社を御存じですか？あの水俣病を引き起こした会社です。あそこは、現在の北朝鮮に大きな窒素肥料の工場を経営していましたが、敗戦間際に従業員を置き去りにして撤収してきました。そして水俣に有った工場で生産を増産し、あの病気を大きく蔓延させたのです。その被害を隠蔽し補償を渋っているのが、いまの現状です。まるで原発事故による補償を出し渋りしている東電と同じに見えませんか？これらを容易にしているのが現政権と官僚たちで、その上に資本家や支配者が居る、という構図になるのです。 これは欧米列強による支配にも当てはまります。植民地から収奪してくると国内産業が衰退してしまったのです。その例がスペイン、ポルトガル、イギリスなどです。英ロスチャイルドやスペイン王家などが支配者層や資本家の一例です。そして一般国民はその恩恵を少々ながら受け取り、楽をした為に豊かにはなれないという構図の良い見本です。それにしても獲って来た財産は溜まっていますが吐き出しませんね。大英博物館やロンドン塔博物館などに行ってみて下さい。もの凄い財宝が飾って有ります。この他にもエジプト、ギリシャ、ローマなど奴隷制を使った例など幾らでも有ります。 結論は豊かになるには相手国にも平等に利益を配分する手段を採らなければいけないのだ、と思いますが如何でしょう。ここには心の豊かさも含まれます。これこそが地球上全体が豊かに成り、その恩恵が自分にも齎される最上の方法だと思います。 とは言っても、共産とか社会主義が良いと言っている訳では有りません。それらも頂天に利益が行ってしまう事には変わりがないからです。それが今の中国や北朝鮮の現状だと思います。逆にアメリカだって、たった一割の人間が享受しているだけです。ご存知ですか？現在米国では小中学生の給食は、貧困者は申請すると無料になります。それが六割以上に達するそうです。東部で49％。南西部で73％だそうです。 それにしてもこれら色々な事を考えても人間は愚かですから、中々上手い方法が無いのも確かですね。
お礼
ご回答ありがとうございます！ ＞豊かになるには相手国にも平等に利益を…その恩恵が自分にも齎される最上の方法だと思います。 この辺は、もちろん思ってますよ＾＾！ただ、それは実際可能かがわからなかったのです。 頭の中が、限りある資源の分配というパイの考え方だったので、「相手にも利益を平等に分け続けていたら、利益がなく、いつまでたっても現状維持で、自国が豊かになることにはならないのでは」という考えだったのです。（カネにも限りがあると思っていた） 友人の「分捕ってくる」も、植民地時代の分捕り方でなく、「賢く、相手にも利があるやり方で、でも相対的には自分が少しずつ得をしていき、富を集積していく」という意味だったと思います。「賢く」というのは、不当なやり方でなく、努力とか技術力や工夫などでしょうか。努力した者がしてない者より多くとるのはいいでしょう？と。 ただ、他の方の回答を読み、そのパイという考え方がカネにもモノにも当てはまらないかなと思ってきたところです。 「国が豊かになる」も、「国の生産力が上がる」ということみたいです。まだ勉強中ですが； またよろしくお願いします。
- dai0029390
- ベストアンサー率21% (11/51)
根本的には経済は資源の分配方法であるわけですので、資源がどの程度存在しているかによるということです。単純に各国の経常収支を数字で見た場合はゼロサムゲームです。赤字の国があればその反対側に必ず黒字の国があります。ですが、赤字国が損をしていて黒字国が得しているとは限りません。これは大雑把に言えば湧き出る資源を売って豊かに暮らすことのできる貿易赤字の国などがあるからです。
お礼
ありがとうございます！ 単純でないのですね；日本が、もっと豊かになろう、と言うときは経常収支の黒字拡大も含むのでしょうかね；？いやいや、他の回答を読むと豊かとはそういうことでもなさそうです… でも日本は天然資源はあまりありませんし、経済収支が赤字だといくら物が溢れていても不安かも； 最後の一文なのですが、一瞬納得したのですが、よく考えると理解が追いつきません； 湧き出る資源を売って豊かな国というのは、売ってるから貿易黒字かと思ってたんですが、それ以上に輸入したり旅行したりして豊かに暮らして赤字になっているということですか？；今赤字でも資源なんてどんどん湧き出るからいざとなれば何の心配もないと…あまり努力せずとも黒字になれますよと…そういうことでしょうか。 もしよかったら教えてください…
- ga111
- ベストアンサー率26% (247/916)
>でも日本のモノを買ってもらうことは他国のモノより日本のモノを買ってね、ということであり、その視点では日本に富を奪われた国があるということになりますね。 いいえ、海外のひとたちは日本の優れた製品が欲しいのです。彼らは、そのかわり安い農業、工業、繊維製品を売って利益を日本から得ます。繊維産業が先進国でほとんど立ち行かないのは、新興国が強いからです。WIN-WINの関係だと思いますけどね。 このように、お金や富は、流れ、フローで考えます。だからこそ、TPPなどの貿易交渉がさかんに行われるのです。 ちなみに、日本の経済が立ち遅れたのは、日銀がデフレ脱却に１５年間消極的だったからといわれています。（自業自得。）このため、株価でアメリカと約１０倍の差がつきました。
お礼
ありがとうございました！ WIN-WINですか。 私にはそのフローが複雑すぎるように見えて、難しかったのです；いろいろ考えると、どの国もとんとんじゃないかと思えますし…今も難しいです。 日本には優れた製品はあるかもしれませんが、日本だって輸入（あるいは海外生産）しないと何も作れないし、食べることさえ… 結局貿易立国である限り、どの国も大きな勝ち負けはないのだろうか…一人勝ちするとブーイングでるし… と思いきや、経済収支でははっきり差は出ているんですね（他の方の回答より）； 貿易より株価での痛手とかが大きいのですかね（株価問題などはもっと私の理解を超えています；勉強はするつもりですが）
私の説は、タイトル通りだと思います。 中国の例を見ればわかりますね。 ある学者が中国が日本並みに豊かになれば地球がもう一つ要ると言ってました。 現実に今ある問題は全て中国が原因ですよね。 石油や資源をかいあさり、地球を汚してますね。 中国が土人みたいな人民服を着て穴蔵生活していた時代に比べ世界がなんと不幸になったことか
お礼
ご回答ありがとうございました。 資源など明らかに限りがあるものに関しては奪い合いですよね。 基本的には何にでも限りがありますが…貨幣はないらしい； 生産能力も、限りがあるものとそうでもないもの（発見/技術とか？）どちらも関係していると思うので、生産に関しては奪い合いでもないのかなと、他の方の回答を読んで思いはじめました。 そうは言っても、奪い合いでなければ「国際競争に勝つ」とか言わないのでは、とも思いますし。 ありがとうございました。
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お礼
ありがとうございます！ No.12さんの回答でもあっ、と思いましたが、丁寧に教えてくださってありがとうございます。 政治家が「日本を豊かに」と言う時も、別にお金持ちになろうと言っているわけではないのですね。 感覚としては、豊かとはいろんなモノが溢れていて、手に入ること、とわかっていると思うのですが、手に入れるには金がないと、という風にズレていってしまっていました。 生産力を上げるという点では、異なる生産性（？）を持つ他国と交易・貿易することは利益にかないそうですね。 結局、物々交換の時代から、基本国と国との交易はWIN-WINだと… 少し友人に物申せそうになってきました。