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日本が豊かになる＝他国がその分豊かでなくなる？
- 日本が豊かになると他国が貧しくなるのか、という疑問を持つサラリーマンの質問です。
- 経済活性化という話題になると、日本が豊かになることは他国から富を奪っているのかという疑念が生じます。
- 質問者は、技術革新によって全体が上がると考えており、ゼロサムの奪い合いではないと主張しています。しかし、実際に富はどこから来るのか疑問を持っています。
- please2014
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- 経済
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> 友人がタイトルのように、日本が豊かになるという事はどこかから富をぶんどってくるってことじゃないの？と言うのです。 違いますよ。 富む、ということと、経済的に豊かになる、というのは、混同されがちですが全く異なるものです。 富む、というのは、単純に手元にお金などの資産が増えるということです。 中世以前の略奪をイメージすると分かりやすいかなと思いますが、手元に奪った資産が沢山ある、というイメージですね。 一方で経済的に豊かになるとは、沢山の物を消費できる、ということです。これは、消費できるだけのものを生産することができる、ということでもあります。 略奪の場合と決定的に違うのは、この生産の部分であり、更に言えば略奪の場合では使えば終わりですが、豊かになるという場合には使っても生産されるため無くならないという点です。 どこかから分捕ってくる、というのは、前者のイメージを持っているようですが、貿易で利益を上げる場合には通常は後者になります（植民地貿易なんかでは前者の場合もあるんですが、現代日本の話なので割愛）。 貿易は、比較優位の観点からしても、貿易できるものごとの製造コストの比に差がある限り両者に利益がありますし、だからこそ通常は（禁止されない限り）物理的な困難をしばしば乗り越えて交易や貿易が行われてきました。 分業の利点という観点からも同様のことは説明できます。 因みに言えば、前者のイメージはマルクス経済学の植民地貿易のイメージですね。
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- potatorooms
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ちょっと合ってるけど、ほとんど間違ってる。 韓国と日本の関係の場合は、ゼロサムゲームですね。生産拠点も販売先も奪い合っている感じかと。 ただ、日本も韓国も、メインの輸出品目については、国内生産しているわけではないので、売上が上がっても国が潤うわけではなく、海外の生産拠点が潤うわけです。 その点では、厳しくとっつきにくいけど、約束を守る日本の方が評判は良いみたいですね。
お礼
ご回答ありがとうございました。 結局、「日本が豊かになる＝他国がその分豊かでなくなる」、奪い合いだよ、という友人にはどう答えたらいいでしょうか； 私の理解力が足りていないだけでしたらすみません； ちなみに売り上げって基本ほとんど生産拠点にまわされるんですか？？？
- Sat_H
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＞実際に富はどこから持ってくるのか。 富は創るものです。商品価格は「原材料費や人件費などの諸コスト＋付加価値」で決まります。 たとえば腕時計の主な原材料はごくわずかな量の金属類ですが、職人の技術やブランドなどによって数十万とか数百万とかに変えることができます。ダイソンの掃除機も性能（吸引力）やブランドなどによって、中国製よりはるかに高価になっているのです。 ＞日本のモノを買ってもらうことは他国のモノより日本のモノを買ってね、ということであり、その視点では日本に富を奪われた国があるということになりますね。 ある分野の製品ではそういうことになりますが、ほかの分野（農産物や原油など）では日本が負けているので結局とんとんです。それにNo.2さんの言う通り、多くの日本企業の製品が海外で作られています。 ＞「日本を豊かに」という一見明るいフレーズ、もっとどろどろしたもので、他国を蹴落としてとはっきり言わず誤魔化しているような気持ちになります ほかのすべての国を蹴落としてしまったら、日本製品を買ってくれる国がなくなってしまいます。どうしても後ろめたさがあるならば、募金してみるのはどうでしょうか。 http://allabout.co.jp/gm/gc/297675/
お礼
ご回答ありがとうございました。 ＞富は創るものです。商品価格は「…＋付加価値」 創る、付加価値、なるほど！ 富はこちらからあちらにと動かすだけではないのですね。 そうなると、等価交換を繰り返しても貨幣としては一方に偏ることもありえますねー！ ＞ほかの分野（農産物や原油など）では日本が負けているので結局とんとんです それはわかるのですが、「とんとん」のままだと「日本が豊かに」なりませんよね；？（なります；？） そのとんとんの状態から日本勝ち状態に持っていった、その時に、日本が勝ったことで負ける（損する）国々がでてくるのでしょうか？というのが質問でした。 それとも貿易に勝ちなんてないでしょうか。そういう気もしてきました。基本とんとんでしょうかね、やっぱり（それだと「日本を豊かにする」とは、どういうことを指すんだろう；）
中国がいい例ではないでしょうか。 今はまだ日本ほど生活水準が高くないでしょうから、まだまだ人件費も安く、（ダイソーなど）中国で作った製品が多く日本でも売られていますし、逆に日本製品はまだまだ高くて買えない中国人も数多くいるでしょう。 しかし、次第に中国も豊かになり日本並みの生活水準になれば、日本にとっては巨大な市場となり、必然的に日本も潤います。 TPP問題などで関税率が問題になっていますが、新興国ほど農業が主産業であるのは当然です。 そんな国も長い目で見れば、次第に工業製品も主産業になり、いずれは日本のような生活水準になるでしょう。 つまり、みんながほぼ同じ生活水準にさえなれば、日本の農業だって逆に復活(?)する可能性も高くなるのです。 今日本にとって大切なのは、「国際競争力」なのです。 今はまだ「勉強中」と言ってもいいでしょう。 でも、新興国などと比べれば、勉強する期間が与えられているだけ、幸せなのです。 日本も「関税ゼロ」にして、誰もが納得する、納得せざるを得ない「平等な貿易」を目指さなくてはいけないのです。 常に、先進国が手本を示さないといけないのです。
お礼
ご回答ありがとうございました。 貿易は世界中を豊かにするということでしょうか。ということは、「日本を豊かに」というのは、どんどん貿易をしよう、どんどん売って買って、国内既存産業の保護だとか古臭いことは言わず、国内産業もどんどんシフトさせていこう、という。 まわりまわって農業も復活するかもという（笑）。 「日本を豊かに」を目指しても、日本だけが豊かになるんじゃないよという意見が多そうですね。 友人は納得するだろうか… ありがとうございました。
- lamuse
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残念ながら、技術革新や企業努力で儲かっている企業は、ほとんどございません。 為替利益によるものが大半です。2年前米ドル・円は76円でした。これを債権で、米ドル購入、現在円に戻せば、76億が102億になるのです。しかも、無税で両替という表示になります。企業の売上経常利益等５％程度です。 他方、統制経済の中国で株式市場とか、ありえません。あの国は、輸入黒字分だけ、通貨を増刷してきました。しかし、元は米ドル連動という反則行為。 戦争に負けた日本は、欧米経済が順調なら、次に少し利益を取らせてもらえる構造です。 一人勝ちしては、いけないのです。 日本の会計は、一般会計95兆円特別会計190兆円です。能力の三分の一で動いている、すごい国なのです。 他国に対する潜在能力をかくすという事かもしれません。 政治家が偉いというより、日本国民の勤勉性の力だと思っております。
お礼
ご回答ありがとうございました。 すみません、為替利益について仰ることはわかるのですが、友人の考え「日本が豊かになる＝他国はその分豊かでなくなる」に対してはどう思われるのか、少しわからなかったです。 一人勝ちしてはいけないと書いていらっしゃるのですが、一人勝ちでなくても、やはりシステムとしては勝つ国々があれば負ける国々が出てくるとお考えということでよろしいでしょうか。
- kamobedanjoh
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物質的な豊かさの問題ですね。 宗教問題は、この際無視することにしましょう。 豊かさとは、富が増えると云うこと。富の増加とは、生産量の増大を指します。 人々が暮らして行くのに必要な生産物が、日本国内で豊かに成れば、日本国民は仕合わせです。 他国から資源を盗んできたり、生産物を奪い取ってきたりするやり方は、植民地主義という悪魔の手段です。 さて通貨は、自分の欲する物と他者の余った生産物とをそれぞれ交換し合う「物々交換」の不便を補う道具です。その道具の「使い方」を高度に発達させたのが、資本主義生産体制下の「銀行」や証券などの金融システムです。このシステムのお陰で、「金持ち」＝「豊かな人」の幻想が蔓延りました。 国際間の取引は、あくまで等価交換が原則ですが、現実には不等価交換が蔓延しています。 不等価交換が行われれば、一方が豊かに成り、他方が損する結果を招きます。 二国間の交易を考えれば、双方が生産力を増し、互いに不足する物を交換し合うことで、共に豊に発展できます。互恵・互栄＝WIN-WINの関係こそ、平和で豊かな国際関係です。 貨幣を介した様々な制度が、この当たり前の仕組みにベールを掛けたため、損得が見えにくくなってしまいました。
お礼
ご回答ありがとうございました。 ＞互いに不足する物を交換し合う 私も、物々交換レベルであればそのように考えるので、タイトルにある友人の公式に反論してみたくなるのだと思います。公正（等価）取引が行われている限り、双方に益があるのだと。 でも、貿易すればするほどどの国も豊かになるって？？そんないい話あるわけないと、少し思ってしまうのです。 結局、等価交換なんてあり得ないから、こんなにも難しいのでしょうか（そもそも物の価値なんて適当ですよね？）
- cse_ri2
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質問者さんの考え方で、あってますよ。 日本は、最近では少しずつ変化していますが、基本は貿易国家です。 今の日本の貿易スタイルは、物価の安い外国（中国、あるいはASEAN諸国など）で作った工場から製品を輸入し、それを日本で売っています。 その一方、日本で開発した技術を特許化して特許収入を得たり、アメリカなどの先進国で稼いだ外貨を日本に持ち帰っています。 また、インフラ整備などで内需を拡大して、国内経済も安倍政権になってからは、成長路線に乗りかけているところです。 よって、日本の景気がよくなれば、 ・外国からの輸入が増え、原材料の産出国や、実際に製品を生産している国の富が増します。 ・儲けた金でさらに技術開発を進めれば、特許料で日本にも富が還元されます。 まあ、今は、主に原発停止のせいで燃料費の輸入が増えたため、月単位で見れば稼ぐ以上に流出している時期もありますが。
お礼
ご回答ありがとうございました。 今の日本で物が売れれば、生産拠点である海外にも、開発・マーケティングする日本にも、富は還元されるというところまでは、わかるのです。でもそれって、WINーWINでしょうか？単純に言えば、日本人消費者のポケットマネーから出た利益が海外にも流出しているということではないのでしょうか；？それだけでは日本全体としてはお金が出ていくだけではないのでしょうか？ 逆に海外消費者のポケットマネーだって日本に入ってくるよと言われそうですが、そのベクトルの大きさがもし同じなら、現状維持？ 消費者を含む日本全体で考えるからわからないのでしょうか。生産企業が儲けたか損したかはもっと単純そうです； ＞儲けた金でさらに技術開発を進めれば その「儲けた金」が全て日本人消費者から出ているのであれば、日本の中でお金がぐるぐる回っているだけで日本が儲けているとは言えないのかと思っているのですが、その考えが間違っているのでしょうか；？ 日本が豊かになる、ということは、海外から日本に入ってくるお金のベクトルの方が大きくなる状況のことを指すのかと思ったのです。となると海外の誰かが損しているんじゃないかと。 お金を出せば、モノが増えるので、別に損してると考えなくてもいいのでしょうが、ね； お礼なのにハチャメチャですみません。
- Mokuzo100nenn
- ベストアンサー率18% (2123/11344)
核兵器を持ち、異教徒の国を攻撃する国が豊かになるのが良いのか、それとも核兵器廃絶を願い、キリスト教途にもイスラム教にも仏教徒にも公平に対応する日本が豊かになるのが良のか、と考えましょう。 実際、20世紀の歴史を顧みてみるとイギリスやフランスは豊かになってもその富を植民地に再分配する事無く、あくまで収奪を続けました。 一方の日本は、それほど豊かでなかったにもかからず、朝鮮半島に学校を作り子供たちがハングル文字を読めるようにし、満州には鉄道を作り商品や物資が行き渡るようにしたのです。 今後も日本が豊かになることで省エネ製品が普及し、環境保護技術や難病治療技術などが発展し、世界人類に貢献することは間違えありません。 核兵器の数千億円もの富を使ってしまう軍事国家が豊かになっても世界人類に還元されるものは微々たるものなのです。
お礼
回答ありがとうございます。 ということは、Mokuzo100nennさんは、タイトルの公式は合っていると思われているということで良いでしょうか。ただ、日本国は人類に貢献する精神が他の国よりあるとお考えで、どこかの国よりも日本が豊かになった方が世界は良くなる、と。 私は日本が特別な国だとか、他の国と大差があるとは思わないようにしています。 ちなみに私は日本が満州に鉄道を作ったのは軍事的な理由からだと思っておりました。 経済のシステムとしてどうなのかを知りたかったのですが、結局その国（の善意？）によるというご意見も、うーん、考えてみます。ありがとうございました。
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お礼
ありがとうございます！ No.12さんの回答でもあっ、と思いましたが、丁寧に教えてくださってありがとうございます。 政治家が「日本を豊かに」と言う時も、別にお金持ちになろうと言っているわけではないのですね。 感覚としては、豊かとはいろんなモノが溢れていて、手に入ること、とわかっていると思うのですが、手に入れるには金がないと、という風にズレていってしまっていました。 生産力を上げるという点では、異なる生産性（？）を持つ他国と交易・貿易することは利益にかないそうですね。 結局、物々交換の時代から、基本国と国との交易はWIN-WINだと… 少し友人に物申せそうになってきました。