支援があればできると支援がなければできないは同じ？

質問

「～があればできる」と「～がなければできない」という言葉の意味は同じですか？ぱっと見受け取る印象がかなり違いますが、良く考えると同じ意味ですよね？

回答No.7

hakobulu

＃６です。

論理展開に若干不備がありましたので訂正いたします。

×
ただ、「支援があればできる」と言った場合に、「支援が無くても不十分だったができた」　という結果になることは当然あると思います。
しかし、「できる」には「不十分」という意味は含まれていませんから、論理的には不整合ということになるでしょう。

○
ただ、「支援があればできる」と言った場合に、「支援はあったが予測以上の困難に遭遇し、できなかった」　という結果になることは当然あると思います。
しかし、この場合の当初条件としては、「予測以上の困難がない場合に限り、支援があればできる」のように表現する必要があります。
単に「支援があればできる」だけであれば、支援さえあれば必ずできなければいけない論理になるでしょう。

お礼

回答ありがとうございます。

「支援があればできると支援がなければできない」

どちらを言う人もあまり信用してはいけないという事かも、断言ばかりする人はあまり信用してはいけないと思う。

「支援があれば多分出来る、支援がなければ多分できない」
この程度に言ってる人のほうが自信ないように聞こえるかもしれないが、未来の事なんて誰もわからないので、こちらの人の方が実は信用出来ると思う。

私は以前こんな質問もしてます。
「断言を沢山する人は失礼だと思いませんか？」
http://oshiete.goo.ne.jp/qa/8232362.html

この質問の前に、お礼の欄で"断言を沢山して相手を完全に否定する"という事をやってみましたら荒れまして質問削除されました。

回答No.6

hakobulu

結果的には全く同じです。
この場合の「ば」は「未成立の事柄を成立したものと仮定する条件を表す」接続助詞です。
エクセルのVBAに置き換えると、
if
「支援がある」
then
「できる」
else
「できない」
endif
となります。

ここからは、
if
「支援がない」
then
「できない」
else
「できる」
endif
という意味が必然的に導かれます。
結果的には全く同じことを言っているのですが、ただ、お気づきのように提示されている条件が異なっています。
「支援があれば」は「できる」ための条件を提示しています。「できない」のは【その他の場合】という認識です。
「支援がなければ」は「できない」場合の条件を提示しています。「できる」のは【その他の場合】という認識です。
前者は「できるためにはどうしたら良いか」を考えている人の発言です。
後者は「できない理由は何か」を訴えることが目的の発言です。
『印象がかなり違いますが』とおっしゃるのは、このように発言の意図が正反対だからです。

因みに、
「支援があればできる」と言ったのに、支援が無くてもできたり、
「支援がなければできない」と言ったのに、支援が無くてもできたりするのは、論理破綻であり、厳密には嘘をついたことになるでしょう。
ただ、「支援があればできる」と言った場合に、「支援が無くても不十分だったができた」　という結果になることは当然あると思います。
しかし、「できる」には「不十分」という意味は含まれていませんから、論理的には不整合ということになるでしょう。
また、「支援がなければできない」と言った場合に、「無理をして頑張ったので、支援が無くてもできた」ということもあると思います。
ただ、この場合は、当初の条件が「いくら無理をして頑張っても、支援がなければできない」のようになるべきであり、この条件が付加されていないという点で論理的不整合が生じている、と言えるでしょう。
　実際の局面では許容範囲かもしれません（しかし、そのために軋轢が生じる場合もあるはずです）が、論理として考えるとこのように考えるのが妥当と思います。

お礼

回答ありがとうございます。

なるほど・・

このプログラムに、「応援がある」というのが入ってくるとどうなるか・・・

回答No.5

nebnab

これは二重否定の表現の問題ですね。
論理学の問題は少し横に置いておきましょう。

二重否定とは否定の表現を重ねることです。
否定の否定なので意味的には結局肯定になるのですが、素直に肯定表現をするよりも、肯定の度合いが強まったり、婉曲なニュアンスが加わったりします。
http://dictionary.goo.ne.jp/leaf/jn2/167025/m0u/

質問文の

「支援があればできる」

は単に「支援があればできる」という判断を述べているだけですが、

「支援がなければできない」
だと

「支援があれば必ずできるが、支援がなければできない」（強調）
「支援があればたぶんできるとは思うのだけれどそう断言する自信がないので、持って回った言い方にして断言は避けておこう」（婉曲1）
「別に支援がなくてもできるけど、そうはっきり言うとせっかく支援をしてくれる人に申し訳ないので、ここはその人の顔を立てて、その人の支援がなければできないということにしておこう」（婉曲2）

というニュアンスが付け加わります。
どのニュアンスになるかはこの言葉が発せられた時の状況によります。

「支援がなければできない」
と言った場合、論理的には先の回答にあるように支援がある場合はできるのかできないのか言及していないので支援があってもできないこともあります。
しかし、日本語という日本での日常生活で使われる言語の問題として考えればここは明らかに「支援があればできる」ということを言っています。その出来る度合いに微妙なニュアンスが付加されているのです。
もし
「支援がなければできない。」
と言って支援をもらって結局できなかった場合、普通は責められますよね。
「支援がなければできないとは言ったけど、支援があったときのことについては何も言っていないから、支援があったのにできなかったのは別にかまわないでしょ。」
と言ったら
「屁理屈を言うな。」
と言い返されるのがオチです。論理的には正しいのですけどね。

お礼

回答ありがとうございます。

論理学と日本語の国語で分けて考えても良いと思う。
どっちも正解なんだろう、、、自分プロフィールに論理が好きって書いてあるけど論理学のことあまりわかってないかも。

回答No.4

Tann3

No.2です。
　No.2の「お礼」に書かれたように、日本語の文章で書くと、あいまいで、ロジカルでない解釈もできるので、「A」とか「B」で書いたのです。
　やっぱり、質問者さんの頭の中はロジカルではないようですね。

　「100円あればオランジーナが買える」の裏にあるロジカルな事象は、「100円あればオランジーナが買える」し「200円あっても、1000円あってもオランジーナが買える」ということです。つまり、より正確な表現で言えば「100円以上あればオランジーナが買える」ということです。
　どう考えても、「100円未満でもオランジーナが買える」の意味は含んでいませんよね？

　質問者さんの解釈はあまりに内容を「捻じ曲げて」いますよ。

　日本語の表現は結構あいまいなものと認識すべきで、文章表現の中では、あいまいさや誤解を生じないように、論理的に正確な表現を心がける必要があります。
　質問者さんも、そういうことを心がけてみてください。

お礼

回答ありがとうございます。

自分がどこで捻じ曲げたのかよくわからないんです、、普通の人より論理的な人のつもりなんですが、論理学となるとなんか、わからなくなってしまうんです。
ありがとうございました。

回答No.3

customar

話がかみあってないんですよ。
とりあえず日本海を東海と呼ぶような超大富豪一族企業のジュースは買えても買わない。

考えるよりも必要条件と十分条件を高校数学で学ぶのだからその簡単な勉強をしたら自然と分かります。

この支援の事例はこの事例で解決したらいい。ジュースに変えたりするのは無謀。

文字通りに、その事しか言っていないのです。それだけの事です。君はこの件で裏とか言い出すなという事。言っていない事なのだから。

あればできるは、あればできるです。なかった時はしりません。他に言える事は対偶だけ。できなければ支援はなかったとは言える。

なければできないは、なければできないです。あった時はしりません。他に言える事は対偶。できたなら支援はあったとは言える。

欲しい時はなければできないですね。嘘つきになりたくない嘘つきはそうです。あればできますは危険です。できないといけませんから。後者の方は出来るとは言っていません。

文字通りなのです。こうすれば出来るという出来る事を請け負う文は、ならば出来るです。

でも日常的には、なければ出来ませんは、あれば出来る時に言わないと、社会的に詐欺師だからあれば出来る時に使われますね。出来ますと言える男らしさの差かね。

お礼

回答ありがとうございます。

回答No.2

Tann3

国語ではなく、数学の「論理学」の問題です。

　結論から言えば、「支援があればできる」の裏には、「支援があるからできる」ものと、「支援がなくともできる」ものもあると読めますので、「支援がなければできない」とは必ずしも言えない、というのが答です。

　文章表現だけだと、ちょっと意味があいまいになるので、論理学的に考えてみましょう。
　この場合、「支援がある＝A」「できる＝B」とすると、

　　　「ＡならばＢである」

ということになりますね。論理図で言うと、「大きいＢの丸（集合）の中に、小さいＡの丸（集合）がある」、「Ａは、すべて集合Ｂの中にある」ということです。

　普通に考えれば、「できる（B)」ものの中には、「支援がある（A)からできる」ものと「支援がなくとも（not A)できる」ものがありますよね。「ＡならばＢである」ということは、言い替えれば「支援があれば、必ずできる」ということです。
　だって、「支援がある（A)のに、できないもの（not B)がある」のだったら、「支援があればできる（ＡならばＢである）」とは言えませんから。

　上に書いたように、「支援があればできる（ＡならばＢである）」が正しくとも、「支援がないならば（not A)、できない（not B)」は正しいとは限りません。だって、「支援がなくとも（not A)できる（B)」ものがあるのですから。
　論理学でいう「裏」です。「ＡでないならばＢでない」。

　また、「できる（B）のは、支援がある（A)から」というのも、正しいとは限りません。「支援がなくとも（not A)できる（B)」ものがあるのですから。
　論理学でいう「逆」です。「BならばAである」。

　この場合、「対偶」である「できない（not B)のは、支援がない（not A)から」というのは論理学的には正しいですが、日本語の文章で表現すると、分かりにくいですね。文章だと、「できなかったものは、全て支援がなかった」という感じでしょうか。

　分かりにくくてすみません。

（参考サイト）
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AF%BE%E5%81%B6_(%E8%AB%96%E7%90%86%E5%AD%A6)

お礼

回答ありがとうございます。

うーんすぐに理解するのは難しいですね考えて見ます。最初からつまずいて混乱してます。

＞結論から言えば、「支援があればできる」の裏には、「支援があるからできる」ものと、「支援がなくともできる」ものもあると読めますので、「支援がなければできない」とは必ずしも言えない、というのが答です。

っとありますが言葉を置き換えて、100円で自動販売機でオランジーナが売ってたとして、「100円あればオランジーナが買える」の裏には、「100円があるからオランジーナが買える」ものと、「100円がなくともオランジーナが買える」ものもあると読めますので、「100円がなければ買えない」とは必ずしも言えない、というのが答です。
っとなりますよね、おかしくないですか？100円がなければオランジーナ買えないんですよ。自動販売機壊して取るんですか？でもそれだと買ってないですよね。
別の自動販売機で80円で売ってるかもしれないという事ですか？でもそれはずるくないですか、そんな事言ったら、海外で自動販売機で買おうとしたら100円あってもオランジーナ買えないですよ。
ちょっと考えて見ます。

回答No.1

kronboo

ほんの少しだけ意味が違う気がします。

「Aがなければできない」の場合、Aが必要不可欠であるということになります。
しかし、「Aがあればできる」の場合は、Aの代わりにBを代用してもできるという可能性が残っていると思います。

ほとんど違いはありませんが、あえて違いを挙げるとしたらこれですかね(^_^;)

お礼

回答ありがとうございます。

いえ、それが本当なら大きな違いですよ。