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竹島・尖閣について相手国と話合いをしないのはなぜ？
- 日本が関わる領土問題について、なぜ科学的な議論をしないのか疑問に思う。
- お互いの国の政治家と政治・歴史学者が議論し、両国民に認識を明確にする方法を提案。
- 現状の互いの発信は一方通行で、科学的な議論ができない理由を知りたい。
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まず、「歴史」とはどういった性質があるかという事を知る必要があるでしょうね。 手前味噌ですが、その辺りについて回答したことがあるので、とりあえず貼っておきます。 http://okwave.jp/qa/q3672975.html リンク先の回答でも先頭に持ってきていますが、クロォチェの「すべての真の歴史は、現在の歴史である」という言葉を紹介します。 つまり、「歴史問題」というのは「現在の私達の（政治的な）問題である」ということ。 そこには、科学性（客観性）よりも実務性（主観性）の方が優先されます。 ここに、国際的な歴史観の統一を阻む要因があり、これを取り除かない限り歴史云々で話し合うことは不可能です。（それは人類がタイムマシーンを実現するよりも困難） 1つの好例があります。 「日中歴史共同研究」というプロジェクトです。 小泉政権下に外務大臣だった町村氏が音頭をとって、日中の歴史学者が集まり日中の歴史的対立の溝を埋めようという試みでした。 日本側・中国側でこの趣旨に賛同した歴史学者各10名（計20名）が集まり、2006年から2009年までの間に4回の会合を開き報告書を出しています。 で、結果はどうだったかというと、「さらに溝が深まった」だけでした。 さらに悪いことに「近現代史の報告書」については、「両国の世論に配慮して」非公開とされました。 この例からも分かるように、「歴史問題」とはイコール「政治問題」でもあるわけです。 そして、政治問題である以上、「歴史的真実」は（自分たちの都合の良いように）誇張されたり歪曲されたり偽造されたりします。 この誘惑には、専門家である歴史学者自身逃れることはできません。 精々が、「史料主義・実証主義」に基いてなるべく客観的になるよう努力することだけです。 歴史学者でも出来ないことを、政治家や官僚ができる訳ありません。 なので結局は平行線を辿って対立が深まっていくばかりです。 国際司法裁判所に持ち込めば、「客観的・科学的に歴史上どちらが領有していたか」がはっきりし、当然「日本が領有していた」と認められ尖閣諸島・竹島・北方領土全て日本領と国際的に認められるはずだと思っている人が多いと思いますが、現実はそんなに甘くありません。 領土問題が決着するのは、「歴史的・国際法的にどちらが領有してきたか」ではなく、「今現在実効支配してるのはどっちか」ということです。 そして、それよりも優先されるのが、どっちがこの領土問題について自分の味方になるよう国際世論に有効に働きかけたかです。 結局は国際司法裁判所に勝つか負けるかは「現在の状況」と「外交努力」です。 「歴史云々」は建前でしかありません。 国際司法裁判所に持ちこむということは、必ず白か黒か決着がつくということです。 当然、勝つこともありますが負けることも十分ありえるわけです。 それが嫌だから中国も韓国もロシアも乗ってこない。 私見ですが、各領土の日本の勝率をかんがえてみましょう。（もちろん科学的根拠は無いので、あくまでも私の妄想です） ・尖閣諸島 勝率 80～95％ 理由 日本が実効支配しているから 中国が乗ってこないのは、自分たちが負ける可能性があるから ・竹島 勝率 50～65％ 理由 韓国が実行支配しているが、韓国が一方的に李承晩ライン引き、そのどさくさに竹島を占拠した歴史がある。 米国が李承晩ラインの不法性を韓国側に通告したという事実がある。 また、日本と韓国が国交正常化した際に「竹島問題」は棚上げにした歴史があるから。 これらの歴史をどうアピールするかが鍵 韓国が裁判に乗ってこないのは、実効支配しているのになんで負ける可能性のある裁判に出なきゃならんのか？ってところ（現状維持なら実効支配が続けられる） ・北方領土 勝率 ５～１５％ 理由 ロシアが強固な実効支配しをている（実際に自国の民間人が住んでいる）から また、島民も二世三世が生まれており、北方領土出身のロシア人も多く生まれてきているから 米国をはじめ各国は日露二国間で解決すべき問題と、この問題に介入したがらない。 よって、実効支配力にも外交的にも強いロシアがかなり有利 とまぁ、お遊び程度に妄想してみました。 ＞なぜ現状のように互いに一方通行に発信することしかできないのでしょうか。 最終結論を言うと、「歴史問題」は「政治問題」であり、そうである以上絶対にお互い引かない（引いてはいけない）から。 長文乱筆失礼しました。 ではでは、参考になれば幸いです。 P.S参考URLは外務省の日中歴史共同研究のページです。 公開された報告書のPDFが置いてあります。
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- shin1417
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>「なぜ科学的な議論をしないのだろう。」 科学的な話ではないからですよ。 領土問題と言うものを根本的に理解されていないようですね？ 学術的、科学的にどちらの国の領土なのか？なんてどうでも良いんですよ。 「我が国の領土にしたい」それだけです。 韓国の「独島の歌」って聴いたことありますか？ 「誰が何と言おうとも独島は韓国のもの．．．」 この歌が全てですよ。 理論理屈なんか関係無い、俺達の物だと言ったら俺達の物だぁーって、全編この内容ですよ。笑 いいですか？議論じゃないんですよ、理屈じゃないのです、理論じゃないのです。 無理やりでも自分の物のにしたいんです。とにかく自分の物にするんです、したいのです。 これが領土問題です。 だから、解決は「いつも武力紛争」なのです。 欧州なんて、戦争をやりまくってやりまくって、やっとお互いに話し合いができる状態になったのですから。 欧州を見習えというのなら、アジアの国々はこれから何百年もあっちこっちで戦争しまくらなければなりませんね。
補足
回答ありがとうございます。 >いいですか？議論じゃないんですよ、理屈じゃないのです、理論じゃないのです。 無理やりでも自分の物のにしたいんです。とにかく自分の物にするんです、したいのです。 だから、理屈、理論の場に引きずり出せばいいのでは、というのが私の主張です。 それがなぜ無理なのですか？ 韓国や中国も、建前かもしれませんが、「歴史的経緯と法的に」主張をしています。 まずは建前ベースで話を進めて、それが決裂した時にその他の手段を選択しに 入れればよいのではないでしょうか。 なぜ、議論をするというプロセスをスキップするのでしょうか。 議論をするデメリットは何ですか？
- Streseman
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無理です・・・政治家レベルで厳格な領土問題の討論ができません 理由は、領有権に関する高度に専門的な知識を持ち合わせていないから 下手に愚民レベルまでレベルと落とした発言をすれば、揚げ足を取られるのが必定 事務官級レベルでの討議はしていますから、そちらに期待してください ちなみに、真面目に政治家同士で議論したら、愚民には意味不明になりますよ 分かり易い内容レベルで議論していない討議を見ても面白くないと思いますが？ 事業仕分けを思い出しましょう。国会議員の低いレベルの討議と、官僚を混ぜた討議ではレベルが異なりますし、 愚民の理解度も変わります そもそも、議論する能力が著しく欠如している日本人が、全うに議論できると思うのが問題でしょう ＞ヨーロッパのEUだって、元々は喧嘩ばかりの隣国関係だったのですが、 話合いであそこまでの共同体をきづいてきました。 このままだと、欧米諸国からアジア人は科学的に議論もできない野蛮な人々だ という印象をもたれてしまうと思います。 相手国のせいにしてばかりだと何も前に進まないと思います。 欧州世界でも、領土問題は大差ありません。領土問題を棚上げして成立している地域同盟体であるに過ぎません 特にルクセンブルグの領土問題はかなり厄介なんですけどねw 基本的には、日本は議論できない低脳な政治家ばかり・・だと思われていますし、日本の政治レベルは後進国だと思われていますよ 何を今更な話ですね・・まぁ、野蛮とは評価されることはないでしょうがw 申し訳ないですが、一般人のレベルと国政では理解深度が全く異なります 国政は争点を正しく理解できていますから・・・ 一般人が馬鹿騒ぎしているだけの話で、政府は正確に論点・争点を整理できています その整理された部分を解決・妥協するための中身が問題なだけですw 議論はしていても、見えないだけです。見せる議論じゃない・・というのが本当でしょうね
お礼
回答ありがとうございます。 とても私の疑問に答えてくれていてわかりやすです。 >事務官級レベルでの討議はしていますから、そちらに期待してください これは本当ですかね。官僚にお知り合いとかいらっしゃるのでしょうか。 このあたりは結構不安です。 詳細な議論をしているのであれば、論点を公開すればいいのに、と思います。 >ちなみに、真面目に政治家同士で議論したら、愚民には意味不明になりますよ >分かり易い内容レベルで議論していない討議を見ても面白くないと思いますが？ 一般人にわからなくて構わないと思います。 今はネットの集合知が発達していますからね。 一般人でも関心のある人はどんどん調べるし、知っている人が 知識をシェアしてくれると思います。 そうすれば、一般の人のレベルもだんだんあがってくると思います。 >欧州世界でも、領土問題は大差ありません。領土問題を棚上げして成立している地域同盟体であるに過ぎません 特にルクセンブルグの領土問題はかなり厄介なんですけどねw そうなんですね。目をつぶるというのも一つの知恵なんですかね。 >申し訳ないですが、一般人のレベルと国政では理解深度が全く異なります 国政は争点を正しく理解できていますから・・ であれば、国民に説明して欲しいですね。 発表しちゃうと不利になるとかあるんでしょうかね。
- toukyounobiru
- ベストアンサー率16% (14/85)
＞ヨーロッパのEUだって、元々は喧嘩ばかりの隣国関係だったのですが、話合いであそこまでの共同体をきづいてきました。 このままだと、欧米諸国からアジア人は科学的に議論もできない野蛮な人々だ…… について。 あなたは、このことについて、どれだけ勉強されましたか？どれだけ、自らが学習されましたか？私には、まったく学習した形跡が見えません。 第一次世界大戦では、足かけ5年にわたった戦争が継続され、約900万人以上の兵士が戦死しました。それでも、足らず、第二次世界大戦を起こし、約6000万人の犠牲者を出し、かつ、大半の植民地を失い、ヨーロッパの没落があった後に、共同体建設が始まったのです。 あなたは、同様に、日本、中国、韓国が、数千万人の犠牲者を出し、国家として耐えられなくなって、ＥＵのような共同体をできることを望まれますか？今は、核兵器があるので、もっと、多くの犠牲者がでるでしょうが？ もっと、人類の、そして、中国、韓国、日本の歴史を勉強する必要があります。このようなヨーロッパでは幼稚園児でも考えない、言わない、ようなことを、ここに投稿するだけでも、「欧米諸国からアジア人は科学的に議論もできない野蛮な人々だという印象をもたれてしまうと思います。」、いや、低知能な国、人々だという印象をもたれます。同じ日本人だと思うと、恥ずかしくて、あなたとの同席はまっぴらごめんです。
補足
回答ありがとうございます。 確かに私は不勉強です。申し訳ありません。 ただ、戦争で言えば、東アジアだって日清、日露、日中、太平洋戦争、朝鮮戦争、ベトナム 戦争等と合計すれば相当数の犠牲者を出しています。 ヨーロッパとくれべて多いかは知りませんが、数の問題ではないと思います。 なので、アジアではさらに戦争しなければEUのものはできないという 理屈は違うと思うのですがいかがでしょうか。 やはりヨーロッパの戦争はアジアで起きてきた戦争よりも桁違いに 悲惨だった、ということでしょうか。
- golgol13---
- ベストアンサー率8% (40/468)
要は、歴史的経緯とか法的に？どちらかてことを話し合えてことですか？ それは歴史家とか法律家の仕事です。 歴史的経緯とか法的にどっちが正しいかは問題ないからです。 まあ歴史的経緯でも法的でも竹島・尖閣は日本領だと思いますが、 国際政治は学会や裁判で決まるものではありません。 日本では国際司法裁判所にていう人が多いですが、全く無知というしかありません。 領土問題を議論をしないのはムダだからです。 領土は軍事力でコミュニケーションするものだからです。
補足
回答ありがとうございます。 >要は、歴史的経緯とか法的に？どちらかてことを話し合えてことですか？ >それは歴史家とか法律家の仕事です。 だから私は両国の歴史学者を召還すべきと言っているのです。 >歴史的経緯とか法的にどっちが正しいかは問題ないからです。 なぜですか？ じゃぁ、議論の場で、 「歴史的経緯と法的な議論にのっとって領土問題を解決する」と互いに 宣誓すればよいのではないですか？ 相手国が嫌がったら、理由を全世界が見るメディアの前で言わせればいいの ではないですか？ >まあ歴史的経緯でも法的でも竹島・尖閣は日本領だと思いますが、 >国際政治は学会や裁判で決まるものではありません。 なぜですか？ 相手国に、「何をもって領土問題を解決するか」を宣言させれば きっと「歴史的経緯と法的に」といいますよ。 であれば、日本側も正々堂々と歴史的経緯を科学的に説明すれば よいのではないでしょうか。
- toukyounobiru
- ベストアンサー率16% (14/85)
あなたのような馬鹿な、アホな、国際常識に疎い人間がいるから、いつまでも、このような質問が続くのです。疲れました。あなたは、中国人、朝鮮人にいいように丸裸にされ、すべてを失っても、話し合いに期待をかけていなさい。 もっと、勉強しなさい。真の歴史を、国際情勢を。ローマが大国になったのは話し合いですか？話し合い万能主義、利益（貿易）第一主義のカルタゴにあることないこと、因縁をつけて戦争を行い滅ぼしたからこそ、ローマの偉大さがあるのです。モンゴルは逆らう民族、都市を皆殺しにしたから、巨大なモンゴル帝国ができあがったのです。また、言えば、反対者を数万人も皆殺しにするローマの内部抗争があったからこそ、シーザーが、そして、民主主義の偉大さが認識されはじめたのです。 また、産業革命以後の、近代の白人諸国家の世界征服は、キリスト教を背景とした、黒人、黄色人種への人間ではなく、人間の形をした動物との認識があったればのことです。現在でも、独裁国家が世界の多数を占めております。 話し合いは、問題解決・交渉のための一手段です。相手が弱く、自己に犠牲・損害がないと判断すれば、侵略、制服、そして、被征服国のものはすべて自分のもの、男は奴隷、女は性征服の対象者とするが人類の大半の歴史です。 インドなどは、インダス文明を気づいた先住民はいまだにカースト制度の最底辺として呻吟しています、南米のインディオは、完全に劣等民族になっております。 自らを自らが守る気概と能力のない国は、このような不幸に子々孫々まで苦しめられるのです。
補足
回答ありがとうございます。 過去の歴史では話合いの効果が薄く、武力によって解決されてきた、という点理解しました。 では、話合いの効果が薄いということですが、話合い試みるデメリットは何かあるのでしょうか？ 話合いがダメだった時に、政治的、あるいは軍事的な手段というものを選択肢に入れればよいのではないでしょうか。 話し合いというプロセスが不要である理由を教えていただけますでしょうか。
- Lupinus2
- ベストアンサー率26% (1802/6710)
朝まで生テレビみたいにですか？ まともな議論になるわけないじゃないですか。 中立的第三者に仲介してもらって初めてまともな話ができるのではないですか？
補足
回答ありがとございます。 >まともな議論になるわけないじゃないですか。 >中立的第三者に仲介してもらって初めてまともな話ができるのではないですか？ やってみてまともな議論にならなければ、中立的第三者に仲介してもらえば いいのではないですか？ いきなり国際司法裁判所みたいなところに提訴するのは、 相手との緊張関係が高まり余計に議論しにくくなると思います。 普通の人間関係でも、人に嫌なことされたら、まず相手に直接言って、 それでも聞いてくれなかったら、第三者に言うのが普通ですよね。 「いや、韓国は聞き耳もたないからいきなり第三者に言ってOKだ！」 という意見もあるかもしれませんが、それこそヒステリックな日本だと 思います。 あくまでまともな相手として取り扱うべきです。
- 1582
- ベストアンサー率10% (292/2662)
あなたが知らないだけです
補足
知らないから質問しているのですが。 でもコメントありがとうございます。
- Mokuzo100nenn
- ベストアンサー率18% (2123/11344)
＞「なぜ科学的な議論をしないのだろう。」 政治家も公務員（外交官）も科学者じゃないのですから、「科学的」では無くて、「政治的」な会話になるのです。 これは科学の問題ではなくて、政治の問題なのですから、政治的な会話で良いのですよ。
補足
回答ありがとうございます。 >これは科学の問題ではなくて、政治の問題なのですから、政治的な会話で良いのですよ。 なぜ政治的な話でよいのですか？ 歴史学というのは立派な科学です。 科学というのは両国の共通言語です。 私は政治的ではなく、科学的（歴史学）な議題として取り扱うべきだと思うのです。 科学的（歴史学的）に見て、竹島、尖閣は日本の領土なのですよね？ であれば、堂々と学者が主張すればよいだけではないのですか。 「政治的な会話」というのは私には自分のしわく通りにうまいこと誘導する、 というような印象を持っています。 科学的に日本の領土なのであれば、そのように誘導する必要があるのでしょうか。 一つの真実を忠実に主張すればよいのではないでしょうか。 ＞政治家も公務員（外交官）も科学者じゃないのですから、「科学的」では無くて、「政治的」な会話になるのです。 なので学者を召還すべきだと思います。
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お礼
非常にアカデミックで勉強になる回答ありがとうございます。 ＞http://okwave.jp/qa/q3672975.html こちらでのご意見、勉強になりました。 当然私も歴史は主観により語られる性質を持っており、 認識を合わせるということが難しいというのは理解しているつもりです。 ただ、話合うことで、どのように認識が違うのか、ということを 明らかにすることができると思います。 「あっ、南京事件での死亡者数の認識が違うのね」とか 「あっ、その文献を重視する度合いが違うのね」とか。 その認識の違いがわかるだけでも、 お互いに対する理解や親近感は少しは上がると思います。 普通の人間関係に照らしてみます。例えば、 わけもわからずいちゃもんをつけてくるおっちゃん。がいるとします。 わけもわからないと我々は対象に対して恐怖を感じます。 でも、なぜ怒っているのか、がわかると、恐怖はだいぶへります。 その理由自体に納得いっていないとしても。 ＞「日中歴史共同研究」というプロジェクトです。 ＞で、結果はどうだったかというと、「さらに溝が深まった」だけでした。 なぜ「溝が深まった」といえるのでしょうか。 認識の違いが明らかになっただけではないでしょうか。 認識の違いが明らかになるというのは確かに、 見たくないものを見せられる心地かもしれません。 でも、棚上げにしていたことを、総括しようとしているのだから あって当然の痛みだと考えます。 私はこのプロジェクトは評価しています。 ＞国際司法裁判所に持ちこむということは、必ず白か黒か決着がつくということです。 ごめんなさい。 私は国際司法裁判所に持ち込む前に、両国で歴史的経緯を確認するべきだと思うのに、 なぜしないのだろう、という疑問を呈しています。 でも、ご意見勉強になりました。 国際司法裁判所においても、政治的な力で決まってしまう、ということですね。 ＞最終結論を言うと、「歴史問題」は「政治問題」であり、そうである以上絶対にお互い引かない（引いてはいけない）から。 日本側から「科学的、法的に問題を扱いましょう。」という働きかけをすればいいのに、 と思ってしまうんですよね。 それに対して中韓が「嫌だ、政治的に扱う」とはいえないと思うのです。 日中共同研究についての情報ありがとうございました。 ゆっくり読んでみようと思います。